@gx, post #30

• Odpowiedz

@Phibrizzo, post #20

• Odpowiedz

@Daclaw, post #32

• Odpowiedz

@TomK, post #28

• Odpowiedz

@gx, post #34

• Odpowiedz

@TomK, post #35

• Odpowiedz

@TomK, post #35

• Odpowiedz

@Dopuser, post #36

Wiadomo ile odłożyłeś, wiadomo ile zyskałeś (bo kaska pracuje, a nie leży odłogiem), i wiadomo ile sobie wypracowałeś. Proste i czytelne, trudne do manipulacji, nie wymaga biurokracji

Prosty i czytelny to Tylko Ty tutaj jestes . To co piszesz jest tylko teoria np: biurokracja w systemie kapitalowym jest bardziej kosztowna, pisanie o jej braku jest totalna bzdura i przejawem calkowitej ignorancji faktow!... a stopy zwrotu z kapitalu okazuja sie zbyt niskie dla wiekszosci przyszlych emerytow... o manipulacjach nie wspomne, bo to mistrzostwo sciemniania :)

poza tym taki pelny system kapitalowy nie rozwiazuje problemu ludzi niezdolnych do pracy z roznych powodow, baa, system kapitalowy ten problem wrecz stwarza, dodatkowo, w etapie przejsciowym nie rozwiazuje problemu emerytur dotychczasowych.

Wiesz, tu nie chodzi o tworzenie systemu prostego i czytelnego w Twoim pojeciu rzeczy. Nie kazdy musi rozumiec mechanizmy dzialania roznych urzadzen zeby ich w dzialaniu uzywac, prawda ? :).

Ostatnia aktualizacja: 29.03.2012 08:16:14 przez gx

• Odpowiedz

@gx, post #38

• Odpowiedz

@Dopuser, post #39

Który więc rodzaj systemu jest obecnie w takim kryzysie, że wymaga wydłużania czasu pracy o 5-7 lat

Przeciez w Polsce masz system kapitalowy w ramach zus, co uwazam za jakies pomylenie z poplataniem :), baa, do niedawna zlikwidowano najbardziej raktoworcza czastke systemu kapitalowego na Wegrzech, zrobil to Twoj ulubieniec, Ty to normalnie padniesz od wlasnych argumentow :). Zauwaz, ze w kryzysie to jest polski system emerytalny, reformowany 15 lat temu mial ponoc tego kryzysu uniknac :). Dunski czy nawet francuski maja sie jeszcze dobrze, we Francji rysuje sie nawet szansa na obnizenie wieku emerytalnego do 62 lat, tak na marginesie... :)

Gdyby system kapitalowy byl taki cudowny to OFE w Polsce zwiekszalyby swoj udzial w skladce, a nie zmniejszaly i to dekretami neoliberalnego ministra finansow neoliberalnego rzadu . Rzeczywistosci nie da sie oszukac, nawet zatwardzialy neoliberal nie oszuka smierci .

Probowano wprowadzic w kilku krajach pelny powszechny system kapitalowy, ale nigdzie wlasciwie nie zadzialal, nie mogl, ten system jest calkowicie bledny w swoich zalozeniach mikro i makroekonomicznych. Glowny problem z pelnym systemem kapitalowym jako systemem powszechnym jest taki, ze tak naprawde to nie ma na swiecie gospodarki ktora moglaby utrzymac taki system, w tym tkwi caly wic, baa, jego utrzymanie nawet w niewielkim procencie jest realnie bardzo trudne i bywa najczesciej szkodliwe dla ogolu :).

W systemie kapitałowym wiem ile odłożyłem, i państwo nie położy mi łapy na moich pieniądzach

ale Ty ciagle piszesz o wyliczeniach z sufitu, kosmicznych fantastaycznych bajkach dla dzieci, choc dzieci juz nie sa tak naiwne :). systemy kapitalowe dzialaja w niektorych krajach juz od ponad trzech dekad i mozna naprawde wyciagnac prawdziwe wnioski, nie trzeba uciekac sie do jakis pobozno zyczeniowych, wiec powiem Ci tak z cala pewnoscia, ze w kazdym z tych krajow sytuacja wiekszosci emerytow jest wiecej niz fatalna, sytuacje gdzieniegdzie ratuja bardzo kosztowne programy pomocy finansowane z podatkow ogolnych, na ktore najmniej skladaja sie bogaci, choc maja najwiecej, a najwiecej troche mniej biedni...

Jeszcze gwoli wyjasnien. w systemie kapitalowym nie mowimy bezposrednio o pieniadzach tylko o tzw. jednostkach funduszy emerytalnych, przy czym wartosc jednostki funduszu emerytalnego nie jest const.!!!, takze nie pisz wiecej juz o pieniadzach :), bo wiesz, dzisiaj 1 jednostka emerytalna warta jest 100 jednostek pienieznych, a jutro juz tylko 1 jednostke pieniezna , jak mowi stare przyslowie, laska panska na pstrym koniu jezdzi

Ostatnia aktualizacja: 29.03.2012 18:37:45 przez gx

• Odpowiedz

@gx, post #40

• Odpowiedz

@Dopuser, post #41

Źle widzę chyba, bo jak nic podnoszą wiek emeretylna z 60 na 62 lata

tam powininem napisac 60, a nie 62. wszystko zalezy od wynikow wyborow prezydenckich, jezeli wygra sarkozy to 62 zostanie utrzymane, jezeli wygra hollande zostanie przywrocone 60.

Błędny ? Powiedz to np. Amerykańcom...

no tak, tylko USA jest wlasnie jednym z przykladow kiepskiego funkcjonowania emerytalnego systemu kapitalowego tj. wszelkich funduszy emerytalnych :). Nie ma sensu zebys wklejal jakies dennie glupie cytaty cholera wie kogo, bo ja moge wkleic zupelnie przeciwne. Mysle, ze najwiecej prawdy jest w samych liczbach :)

Jakie konkretnie kraje masz na myśli?

Peru, to bardzo ciekawy przyklad, bo tam kilka razy byl falstart tego systemu :), Chile...

I w jakich krajach sprawdził się system repatracyjny ?

Pytanie raczej powinno brzmiec. W ktorych system nie sprawdzil sie dotychczas, bo system sprawdza sie wtedy jak emeryci otrzymuja emerytury za ktore moga jeszcze przezyc bez potrzeby otrzymywania dodatkowej pomocy z podatkow ogolnych, a w systemach kapitalowych sa przypadki kiedy emerytury przepadly calkowicie vide USA :).

Większe ryzyko łaski pańskiej w wydaniu polityków masz w przypadku systemu repatracyjnego

politykow kontrolujemy poprzez demokracje, a rynki finansowe ???. politycy nie moga wprowadzac sobie dowolnego prawa, a rynki finansowe ??? itd.... a zderegulowane rynki finansowe sa w ogole pozbawione wszelkiej odpowiedzialnosci co uwidocznil szczegolnie ostatni kryzys

W kapitałowym zmiana kursu jednostki nie zmienia się ze 100 na 1

na 1 moze nie, ale na 0 juz tak i sprobuj pozniej taka jednostke przeniesc do innego funduszu

---

ma liczne wady, które szczególnie nasilają się przy obecnych trendach demograficznych

przy obecnych trendach w gospodarce to raczej wady systemu kapitalowego maja wieksze znaczenie dla przyszlych emerytow. pomijam juz to, ze demografia ma tak samo wplyw na system kapitalowy, moze nawet wiekszy. w polsce jest przynajmniej kilka czynnikow ktore wykluczaja sens wprowadzania systemu kapitalowego.

- strukturalne bezrobocie
- zbyt niskie place, szczegolnie u osob mlodych, w systemie kapitalowym wazne sa wielkosci skladek w poczatkowym okresie oszczedzania oraz regularnosc ich odkladania, co przy obecnych trendach praktycznie nie daje szans wiekszosci
- duzo osob z orzeczeniem o niezdolnosci do pracy, a system kapitalowy nie ma im nic do zaproponowania
- niskie standardy jakosci pracy znaczaco obnizajace zdolnosc do wydluzonej pracy lub pracy wyzej oplacanej

to tak z grubsza, bo jest wiecej :).

ps. oczywiscie "czysty" system kapitalowy nie moze byc powszechny w takich krajach jak Polska, to juz wynika z samej specyfiki tego systemu, w odroznieniu od systemu solidarnosciowego, co moim zdaniem najmocniej wyklucza ten system jako alternatywe :)

• Odpowiedz

@gx, post #42

• Odpowiedz

@gx, post #42

• Odpowiedz

@Dopuser, post #43

Mnie interesuje gdzie system się sprawdził. Bo gdzie się nie sprawdził widzę na mapce Europy załączonej do poprzedniej wiadomośći...

na zalaczonej mapce nie widze panstwa w ktorym emerytury nie bylyby wyplacane obecnie wszystkim, cos Ci sie popitolilo Dopuser z ta mapka jezeli uwazasz to za niewydolnosc systemu solidarnosciowego to raczej jego korekta i dt. takze systemu kapitalowego, a to jednak w systemie kapitalowym tam gdzie go wprowadzono ludzie potracili emerytury vide USA, albo w ogole nie moga na takowe liczyc vide Chile :)

Może nieco konkretniej jakie przypadki masz na myśli i w których krajach? I nie interesują mnie indywidualne przypadki, ale krach systemu podobnie jak ma to miejsce obecnie w UE.

obecnie w UE system emerytalny wyglada o wiele lepiej niz w USA i pisanie tych brednich o upadku systemu solidarnosciowego w UE tego nie zmieni. W USA w ostatnich 3 dekadach emerytury do zera stracilo kilka mln ludzi, chyba to wystarczy zeby uznac ten system za zbankrutowany. A poszczegolne kryzysy w USA uszczuplaja srednio o 1/3 konta wiekszosci przyszlych emerytow... a w ciagu ostatnich dekad bylo tych kryzysow kilka.

który to kapitał nie zostanie mi zabrany przez kolejnego Donka Fasolę

rynek finansowy Ci zabierze :). o wiele trudniej w systemie solidarnosciowym przeprowadzic taka operacje.

Kto w takim razie decyduje o wielkośći emerytury ?

o to samo moglbym zapytac w przypadku systemu kapitalowego ?. Dla mnie emerytura dzisiaj wyliczana w systemie kapitalowym jest kompletna fikcja.

Nadal widze uparcie twoerdzisz, ze system kapitalowy, w szczegolnosci pelny system kapitalowy moze byc powszechny, tylko powiedz mi, jak gospodarka ma wchlonac taka gore pieniedzy zeby ta gora mogla co roku wypracowac marne 2% zysku i przeniesc 2% na konto kazdego emeryta :). Z tego co ja wiem, z tego co mowi sama ekonomia duzych wielkosci, zadna gospodarka nie jest w stanie wchlonac wiecej jak 25-30% kapitalu w stosunku do rocznego PKB, a w przypadku pelnego systemu kapitalowego mowimy o kwotach przewyzszajacych roczne PKB... :), moze jeszcze bardziej dlugiem panstwa to pokryjesz ???, nawet Rostowski dzisiaj mowil o tym kiedy decydowal o obcieciu skladki dla OFE. Dopoki nie rozwiazesz tego problemu moge uznac Twoje bajki o pelnym systemie kapitalowym za zwykla fantastyke

• Odpowiedz

@gx, post #45

jezeli uwazasz to za niewydolnosc systemu solidarnosciowego to raczej jego korekta

Korekta? Wszyscy trąbią o "reformie" bo zapaść, a tu tym czasem korekta... dobre...

W USA w ostatnich 3 dekadach emerytury do zera stracilo kilka mln ludzi, chyba to wystarczy zeby uznac ten system za zbankrutowany.

Ciekawe, jakoś nie widzę dramatu pracowników w USA, ale może się mylę. Podaj żródło tej informacji o kilku mln ludzi z torbami w USA na skutek utraty oszczędnośći emerytalnych.

jak gospodarka ma wchlonac taka gore pieniedzy zeby ta gora mogla co roku wypracowac marne 2% zysku i przeniesc 2% na konto kazdego emeryta usmiech.

No tak, niedobrze panowie, wpłacają nam tyle, że nie mamy co robić z pieniędzmi... normalnie kryzys.

Z tego co ja wiem, z tego co mowi sama ekonomia duzych wielkosci, zadna gospodarka nie jest w stanie wchlonac wiecej jak 25-30% kapitalu w stosunku do rocznego PKB, a w przypadku pelnego systemu kapitalowego mowimy o kwotach przewyzszajacych roczne PKB.

Tyle, że są różne fundusze emerytalne, inwestują tak w kraju jak i za granicą, w akcje czy nieruchomości... poza tym nawe jak te pieniądze leżą na koncie nieoprocentowane to żaden Donek Fasola mi na nich łapy nie położy...

idea systemu gxa

• Odpowiedz

@Dopuser, post #46

to jest idea Bernarda Madoffa ktory jest amerykanskim finansista z Wall Street i raczej nie posadzalbym go o jakas solidarnosc z kimkolwiek, a w szczegolnosci ze swoimi klientami :), zalosna proba podciagania czegos pod cos co nie ma z tym nic wspolnego, zenada i typowa PISowska retoryka mijajaca sie z faktami...

Zamiast tworzyc brednie udowodnij, ze system kapitalowy moze byc powszechny, bo ja naprawde tego nie widze, zwyczajnie nie ma na swiecie gospodarki zdolnej wchlonac na dluzsza mete taki kapital w inwestycje o tak wysokiej stopie zwrotu zeby zapewnic tym w szczegolnie "slabszym" godziwe emerytury, pozostale nadwyzki beda zwyczajnie tracic na wartosci, albo posluza do bardzo ryzykownej gry spekulacyjnej przynoszacej strate innym uczestnikom tej gry, w tym takze funduszom emerytalnym, summa summarum zyski wszystkich uczestnikow gry sa niewiele wyzsze od zera powiekszone o wyplaty odsetek od obligacji panstwowych z podatkow (bez sensu!) i pomniejszone o dywidendy i relatywnie b. duze pobory wlascicieli funduszy... Musisz pojac w swojej slepocie, ze jest w gospodarce taki prog wielkosci kapitalu do PKB i jest to problem niebagatelny dla rozwoju gospodarki, inflacji, rownowagi itd. System kapitalowy jest w istocie tak wadliwy w tym wzgledzie, ze na dluzsza mete, choc trwaloby to dosc krotko, zamiast wywolac wzrost gospodarczy doprowadzilby do upadku gospodarke i spoleczenstwo, takze zrujnowal cale panstwo - w szczegolnosci budzet panstwa i system emerytalny. Twoja slepota moglaby do tego doprowadzic, na szczescie Ty nie decydujesz, bo bys nawet nie zdal egzaminu z makroekonomii :)

Prawda jest taka, ze system kapitalowy ulega powolnej degradacji w kierunku elitaryzacji samych emerytur. Efekt koncowy jest taki, ze na emerytury nielicznych zloza sie liczni ktorzy tych emerytur zostana w wyniku roznych gier finansowych pozbawieni. Zdecydowanie wiec lepszy dla zdecydowanej wiekszosci ludzi pozostaje jednak system solidarnosciowy. Emerytura - jej wielkosc, w systemie solidarnosciowym jest pochodna stanu biezacego, nie jest w zadnym wypadku piramida finansowa Maddofa, oczywiscie mozna pokusic sie o wyliczenie pewnych zobowiazan wobec emerytow, rencistow etc. ale w samej rzeczy wyliczenia nie moga byc precyzyjne bo dt. zobowiazania przyszlych - zbyt odleglych i przez trudno precyzjnie policzalnych, a dzis decydyjacym czynnikiem jest stan aktualny... Naprawde nic nie stoi na przeszkodzie zeby ludzie bogaci ryzykowali NA WLASNA REKE w systemie kapitalowym, a nie za wszelka cene probowali do tego systemu wciagac przymusowo pieniadze ludzi biednych, ktorych nie stac na ten system w zaden sposob, chyba tylko po to zeby ich zwyczajnie OKRASC z tych jeszcze resztek owocow ich pracy.

• Odpowiedz

@gx, post #47

• Odpowiedz

@Dopuser, post #48

Twój system to nic innego jak piramida finansowa.

Sam bredzisz od rzeczy z tym porownywaniem do piramidy finansowej. Gdyby skladke na ZUS zastapic odpowiednio zwiekszonym podatkiem ogolnym to mialbys dok. to samo, tylko inaczej pobierane, jednak sposob obliczania emerytury nadal bylby taki sam.

Bowiem pieniądze które będziesz dostawał w żaden sposób nie należą do ciebie

Pieniadz w funduszach emerytalnych w momencie zakupu jednostek emerytalnych danego funduszu przestaja nalezec do Ciebie, analogicznie z tym gdybys poszedl do sklepu, za pieniadze kupil 1000 guzikow. W tym momencie stajesz sie wlascicielem 1000 guzikow, a na sprzedawce przechodza pieniadze :). Nie kumasz jeszcze, czy tak ciezko od tego PISowskiego peplania rozumujesz ?.

Oczywsicie ten system nie zadziala jako powszechny z powodow wczesniej wymienionych...

w USA system działa.

:D:D:D:D:D:D:D system dziala tylko ludzie nie maja (w tym wielu stracilo), albo maja b. niskie emerytury, tak niskie, ze w USA trzeba tworzyc programy pomocy podstawowej dla osob starszych kosztujace dzisiaj juz setki mld usd. Najbardziej zabawne jest to twierdzenie w sytuacji kiedy sam prezydent Obama mowi cos przeciwnego prawie przy kazdej okazji porownujac system amerykanski do europejskiego, czy nawet kanadyjskiego.

Wiesz, sam tylko upadek Enronu bezposrednio dotknal kilkadziesiat tysiecy emerytow pozbawiajac wiekszosc oszczednosci emerytalnych... a co dopiero jakis wiekszy kryzys.

Jest jeszcze jedna strona medalu systemu kapitalowego emerytur, choc czesto pomijana w rozwazaniach i dt. samego ksztaltu wiezi solidaryzmu spolecznego. Wezmy przyklad z zycia wziety. Z powodu katastrofy w zatoce Meksykasnkiej kilka funduszy emerytalnych odnotowalo duza strate.., solidarnosc wlascicieli jednostek emerytalnych (czesto zwyklych ciulaczy) nie byla wtedy po stronie ludzi poszkodowanych w zatoce Meksykanskiej tylko po stronie funduszy emerytalnych i BP. To taka strona spoleczna tego systemu tworzaca wrecz chore jezeli nie zwyrodniale wiezi solidaryzmu spolecznego.

kasa na emeryturkę pod palmami dla biednego

:D:D:D walisz sobie w stope, o ile mnie pamiec nie myli to OFE obiecalo emerytury pod palmami w ramach wlasnie emerytalnych funduszy kapitalowych, a jakie mieli wyliczenia co do stopy zwrotu, jeszcze niedawno :D:D:D, bajecznie kosmiczne.

PS. Nadal nie dowiodles, ze system emerytur kapitalowych moze byc powszechny

zapomniałeś odpowiedzieć gdzie system solidarnościowy odnosi sukcesy

nie chodzi o jakies sukcesy, chodzi o wlasciwe dzialanie, to juz jest sukces, do tego wszystkiego co sie dzieje doskonale pasuje przyslowie, ze nowe okazuje sie najczesciej wrogiem dobrego. Bys lepiej pokazal gdzie dziala powszechnie system kapitalowy i obejmuje swoim zasiegiem wszystkich w wieku emerytalnym zapewniajac wiekszosci w miare godziwa emeryture. NIGDZIE?, a to pech

• Odpowiedz

@gx, post #49

• Odpowiedz

@Dopuser, post #50

Widzę, że unikasz wszelkich konkretów i źródeł dotyczących zapaści systemu kapitałowego w USA

problem w tym, ze Ty i tak odwrocisz kota ogonem i gdybym nawet wykonal taka syzyfowa prace, noc coz, teraz ponad 30% Amerykanow nie oszczedza na emeryture, bo nie ma z czego, nie posiada zadnego ubezpieczenia na wypadek choroby, niezdolnosci do pracy, utraty pracy etc.., to nic, przeciez sa tacy co oszczedzaja i jakies swiadczenia sa im wyplacane, w innych krajach z systemem kapitalowym na modle USA bez atutow gospodarczych USA ilosc osob niezdolnych do odlozenia na emeryture jest procentowo kilka razy wieksza, to nic, przeciez kilka procent oszczedza itd..:), takiego systemu za sprawny uznac nie mozna, a chodzi o stworzenie BEZPIECZNEGO systemu emerytalnego, a za taki nie moze byc uznany system kapitalowy chyba w zadnej postaci, nawet mniejszosciowy w stylu OFE...

Co by nie mówić, w całej EU objętej systemem solidarnościowym, o wielkości emerytury z tego system decydują politycy stosownie do ich widzimisię i zapotrzebowania politycznego.

nieprawda, glownie decyduje o tym jakis centralny instytut planowania i statystyki (lub jakies centrum badan ekonomicznych i strategicznych..) w oparciu o analizy mikro i makroekonomiczne. politycy nakreslaja pewne kierunki i zlecaja wykonanie odpowiednich analiz itd. a gdyby rzad probowal mimo wszystko przeforsowac swoj nierealny plan musialby zderzyc sie z opozycja, w koncu z demokracja i rzeczywistoscia, na tym wlasnie polega kontrola demokratyczna :). A jak to wyglada w przypadku prywatnych funduszy emerytalnych to chyba nie musze dok. pisac, skwituje to jedynie slowami "hulaj dusza, piekla nie ma"

I tak się jakoś składa, że to w EU objętej systemem solidarnościowym podnoszą wiek emerytalny

to jest system solidarnosciowy, jezeli sredni wieku podwyzsza sie wraz z poprawa jakosci zycia itd.. to solidarnie wszyscy dluzej pracuja, ale na tym nie traca przechodzac pozniej na emeryture, tak jest od 100 lat i niczego nie odkryles, problem jest z obecnym quasi systemem emerytalnym w duzym stopniu odrzucajacym egalitaryzm i solidarnosc, jeszcze z tymi ofe napychajacym kieszenie prywatnym funduszom za friko... pamietak, ze solidarny system emerytalny jest znacznie szerszy od kapitalowego i obejmuje ubezpieczenie rowniez od niezdolnosci do pracy, choroby, oczywiscie wieku, wlacznie z przeniesienm swiadczen na czlonka rodziny w szczegolnych wypadkach.

system solidarnosciowy powstal w obliczu skutkow najwiekszej tragedii ludzkosc, czyli wojen swiatowych, takze obecne problemy nie sa tak wielkim wyzwaniem dla tego systemu, nie dramatyzuj , takze w Polsce w latach 20 zostal miedzy innymi z tego powodu utworzony, tylko wtedy nie obejmowal wszystkich, dopiero w PRL kolejno rozszerzono na wszystkich.

Chyba naprawdę ślepy jestem, bo żadnych zalet systemu solidarnościowego po prostu nie widzę.

Czlowiek jest w stanie tyle pojac ile moze zrozumiec :)

Państwo pobierając solidarnościową daninę na emeryturki przez lata, teraz nie jest w stanie po prostu tych emerytur wypłacać na poziomie zapewniający godziwą starość.

to moze jakies konkrety, Niemcy nie otrzymuja emerytur, Francuzi nie otrzymuja emerytur, a moze Dunczycy, Szwedzi, Finowie, Holendrzy, Belgowie itd.. ?, bo na razie to piszesz zwykle klamstwa. Mowi sie o zmianach w systemie emerytalnym, na pewno nikt tam nawet nie mysi docelowo tylko o systemie kapitalowym:), ale to nie oznacza, ze od jutra w tych krajach przestaje sie wyplacac godziwe emerytury z panstwowego systemu solidarnosciowego, przestan bredzic koles, bo to sa juz jakies pomyje :). Co innego w przypadku systemu kapitalowego, maly krach, jakas fluktuacja i w nastepnym miesiacu emeryci nie otrzymaja zadnych srodkow ze swojego prywatnego funduszu... tym ludziom nabitym w prywatny fundusz musi przyjsc z pomoca oczywiscie panstwo he. solidarne :), no bo kto, kosciol, jakas org. charytatywa zrekompensuja ich strate w takim stopniu zeby mogli dalej zyc w miare normalnie ?

Oj, głupi ci amerykańce, nie wiedzą co czynią...

Tego nie twierdze. Twierdze jedynie, ze ich system oparty na prywatnych funduszach nie sprawdzil sie jako powszechny system emerytalny, w odroznieniu od panstwowego systemu solidarnosciowego w innych panstwach zachodnich.

• Odpowiedz

@Dopuser, post #50

Tak na marginesie.

To reformowanie systemu emerytalnego ZAWSZE zaczyna sie od reform dt. zatrudnienia, polityki rodzinnej, polityki mieszkaniowej... jako PISowiec powinienes to pojmowac

• Odpowiedz