13.01.2016 16:47
[#31]
Re: Wspieracie WOŚP?
@ZbyniuR, post #27
Wymyśliłbyś coś oryginalnego, a na takie wypowiedzi ja mam już odpowiedzi gotowe (chyba muszę sobie jakiś plik txt zrobić i będę tylko Copy-Paste robił). Ale po kolei:
No i? Kolejny przykład podajesz, że naśladowanie zwyczajów zwierząt to zły pomysł jest.
To nie rozumiem jak mamy (my, przeciwnicy aborcji) zaproponować im pomoc. Chodzić po ulicy i zaczepiać kobiety: "Przepraszam, czy nie zamierza pani przerwać ciąży?"
Po raz kolejny: Człowiek (niezależnie od etapu rozwoju) nie jest fasolą. Może chodzi Ci o to, że przypomina ją kształtem? I co z tego? Są ludzie, którzy rodzą się bez rąk i nóg, kształt mają zatem wyjątkowo nietypowy a mimo to nadal są ludźmi.
Odnośnie "absurdalnego wniosku, że onanizm to ludobójstwo" - tu nagromadzenie absurdu jest tak duże, że wymaga kilkuzdaniowego wyjaśnienia. Po pierwsze - onanizm to (wg definicji) tzw. "stosunek przerywany", a Ty masz na myśli zapewne masturbację. Otóż nie zdajesz sobie pewnie sprawy (wiem, biologia była strasznie dawno), że plemnik jest komórką Twojego organizmu, a nie nowym człowiekiem. Ma tylko po jednym z każdej pary chromosomów (jak to mówią panie od biologii - jest haploidalny) i ma wszelkie cechy komórki rozrodczej (gamety), którą zresztą jest. QED. Jeśli zostawisz go w spokoju, w sprzyjających warunkach jest w stanie przeżyć nawet 7 dni, po czym obumrze. Równie dobrze mógłbyś płakać po komórkach naskórka, których tracisz dziennie setki tysięcy. Z kolei zarodek (nawet jako zygota) jest już odrębnym, nowym organizmem, posiadającym m.in. odrębny od rodzicielskiego kod genetyczny, z pełnym wachlarzem cech w genotypie. Jeśli zostawisz go w spokoju, w sprzyjających warunkach przeżyje około 120 lat, przechodząc przez wszystkie etapy rozwoju swojego gatunku (Homo Sapiens), czyli okres płodowy, niemowlęcy, dziecięcy, młodzieńczy, dojrzały i starczy. Starczy?
@Vato:
Naprawdę nie widzisz różnicy między człowiekiem a zwierzęciem, czy tylko udajesz?
"...ale wśród zwierząt zdarzają się..." - Taaa nie zapominajmy o homoseksualizmie, zaobserwowano go u setek gatunków, głównie ssaków, a u żyraf pedzie to aż 70% samców.
No i? Kolejny przykład podajesz, że naśladowanie zwyczajów zwierząt to zły pomysł jest.
Myślę że kobietom które z jakiś powodów rozważają to by usunąć ciążę nie przychodzi do głowy szantaż moralny, bo to by oznaczało ogłoszenie światu swojego zamiaru, a założę się że większość woli utrzymać to w dyskrecji.
To nie rozumiem jak mamy (my, przeciwnicy aborcji) zaproponować im pomoc. Chodzić po ulicy i zaczepiać kobiety: "Przepraszam, czy nie zamierza pani przerwać ciąży?"
Dostrzegam odcienie szarości tam gdzie inni widzą czarno-biało. Idąc dalej w kierunku roztkliwiania się nad fasolkami można dojść do absurdalnego wniosku że onanizm to ludobójstwo.
Po raz kolejny: Człowiek (niezależnie od etapu rozwoju) nie jest fasolą. Może chodzi Ci o to, że przypomina ją kształtem? I co z tego? Są ludzie, którzy rodzą się bez rąk i nóg, kształt mają zatem wyjątkowo nietypowy a mimo to nadal są ludźmi.
Odnośnie "absurdalnego wniosku, że onanizm to ludobójstwo" - tu nagromadzenie absurdu jest tak duże, że wymaga kilkuzdaniowego wyjaśnienia. Po pierwsze - onanizm to (wg definicji) tzw. "stosunek przerywany", a Ty masz na myśli zapewne masturbację. Otóż nie zdajesz sobie pewnie sprawy (wiem, biologia była strasznie dawno), że plemnik jest komórką Twojego organizmu, a nie nowym człowiekiem. Ma tylko po jednym z każdej pary chromosomów (jak to mówią panie od biologii - jest haploidalny) i ma wszelkie cechy komórki rozrodczej (gamety), którą zresztą jest. QED. Jeśli zostawisz go w spokoju, w sprzyjających warunkach jest w stanie przeżyć nawet 7 dni, po czym obumrze. Równie dobrze mógłbyś płakać po komórkach naskórka, których tracisz dziennie setki tysięcy. Z kolei zarodek (nawet jako zygota) jest już odrębnym, nowym organizmem, posiadającym m.in. odrębny od rodzicielskiego kod genetyczny, z pełnym wachlarzem cech w genotypie. Jeśli zostawisz go w spokoju, w sprzyjających warunkach przeżyje około 120 lat, przechodząc przez wszystkie etapy rozwoju swojego gatunku (Homo Sapiens), czyli okres płodowy, niemowlęcy, dziecięcy, młodzieńczy, dojrzały i starczy. Starczy?
@Vato:
Kurczaki, barany i krowy też mają (ręce, nogi, głowy)... a szamasz ich trupy ze smakiem
Naprawdę nie widzisz różnicy między człowiekiem a zwierzęciem, czy tylko udajesz?
13.01.2016 20:25
[#33]
Re: Wspieracie WOŚP?
@recedent, post #31
Widzę dużą różnicę między dorosłym zwierzęciem a ludzkim embrionem.
Uważam, że zwierzęta cierpią o wiele bardziej w tej sytuacji.
Nie chcę się tu zagłębiać bo każdy ma prawo do swojej oceny i swojego zdania
i ta dyskusja (między Wami) po prostu nie ma sensu w tym temacie.
Temat jest trudny, jest trudniejszy niż polityka
Nie chcę się przekrzykiwać bo oczywiste jest to, że są przeciwnicy aborcji oraz tacy którym ona nie przeszkadza i nie zmienisz tego gadaniem przez 10 lat na tym forum.
Takie jest moje zdanie na temat hardcorowego tematu i dlatego nie ma po co marnować energii a tym bardziej się denerwować ziom
Uważam, że zwierzęta cierpią o wiele bardziej w tej sytuacji.
Nie chcę się tu zagłębiać bo każdy ma prawo do swojej oceny i swojego zdania
i ta dyskusja (między Wami) po prostu nie ma sensu w tym temacie.Temat jest trudny, jest trudniejszy niż polityka
Nie chcę się przekrzykiwać bo oczywiste jest to, że są przeciwnicy aborcji oraz tacy którym ona nie przeszkadza i nie zmienisz tego gadaniem przez 10 lat na tym forum.
Takie jest moje zdanie na temat hardcorowego tematu i dlatego nie ma po co marnować energii a tym bardziej się denerwować ziom
13.01.2016 20:56
[#34]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #33
Temat wcale nie jest trudny.
W całym cywilizowanym świecie obowiązuje uniwersalne prawo:
NIE ZABIJAJ!
Kantyczka z lotu ptaka:
- Załam ręce Matko Boska;
Upadają obyczaje,
Nie pomogła modłom chłosta -
Młodzież w szranki ciała staje.
W nędzy gzi się krew gorąca
Bez sumienia, bez oddechu,
Po czym z własnych trzewi strząsa
Niedojrzały owoc grzechu.
- Co zbawienie nam, czy piekło!
Byle życie nie uciekło!
Jeszcze będzie czas umierać!
Żyjmy tu i teraz!
Ostatnia aktualizacja: 13.01.2016 21:10:10 przez Dopuser
W całym cywilizowanym świecie obowiązuje uniwersalne prawo:
NIE ZABIJAJ!
Kantyczka z lotu ptaka:
- Załam ręce Matko Boska;
Upadają obyczaje,
Nie pomogła modłom chłosta -
Młodzież w szranki ciała staje.
W nędzy gzi się krew gorąca
Bez sumienia, bez oddechu,
Po czym z własnych trzewi strząsa
Niedojrzały owoc grzechu.
- Co zbawienie nam, czy piekło!
Byle życie nie uciekło!
Jeszcze będzie czas umierać!
Żyjmy tu i teraz!
Ostatnia aktualizacja: 13.01.2016 21:10:10 przez Dopuser
13.01.2016 21:02
[#35]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Dopuser, post #34
No to nie zabijaj, przecież nikt Ci nie każe 
I idź powiedz to też Obamie i Merkel i w ubojni kurczaków
No i nie myl przykazania kościelnego z realiami bo cały cywilizowany świat opierał się i nadal opiera na konfliktach zbrojnych i różnej broni, która służy do...? Tadaaaa! ZABIJANIA
PS. fajny wierszyk
Ostatnia aktualizacja: 13.01.2016 21:06:46 przez Vato
I idź powiedz to też Obamie i Merkel i w ubojni kurczaków
No i nie myl przykazania kościelnego z realiami bo cały cywilizowany świat opierał się i nadal opiera na konfliktach zbrojnych i różnej broni, która służy do...? Tadaaaa! ZABIJANIA
PS. fajny wierszyk
Ostatnia aktualizacja: 13.01.2016 21:06:46 przez Vato
13.01.2016 21:24
[#36]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #35
Idź pochwal się komuś że przyrównujesz zabicie dziecka w łonie matki do zabicie kurczaka w ubojni.
I nie widzę, by cały "cywilizowany" świat opierał się na konfliktach zbrojnych. Raczej tylko tam gdzie jest właśnie ogólne przyzwolenie na zabijanie drugiego człowieka, gdzie życie człowieka ma się za nic. A brak szacunku do życia innego człowieka z powietrza się to nie bierze. Jedni zabijają karabinem, inni szczypcami chirurgicznymi...
I nie widzę, by cały "cywilizowany" świat opierał się na konfliktach zbrojnych. Raczej tylko tam gdzie jest właśnie ogólne przyzwolenie na zabijanie drugiego człowieka, gdzie życie człowieka ma się za nic. A brak szacunku do życia innego człowieka z powietrza się to nie bierze. Jedni zabijają karabinem, inni szczypcami chirurgicznymi...
13.01.2016 21:35
[#37]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Dopuser, post #36
1. Nic nie przyrównuję.
2. To Ty (a nie ja) mówisz nie zabijaj gdy sam akceptujesz zabijanie innych istot żywych (np. zwierząt).
3. To po co musiałem iść do wojska (a nie chciałem) ?
4. Zabijanie zawsze będzie częścią cywilizacji. Każdej i bez wyjątku.
Współcześnie konflikty zbrojne odbywają się wg konkretnych zasad zabijania.
Zabija się dorosłe osoby, a nie embriony.
Jak chcesz naprawiać Świat to zacząłeś trochę od dupy strony (bez urazy).
Ostatnia aktualizacja: 13.01.2016 21:36:07 przez Vato
2. To Ty (a nie ja) mówisz nie zabijaj gdy sam akceptujesz zabijanie innych istot żywych (np. zwierząt).
3. To po co musiałem iść do wojska (a nie chciałem) ?
4. Zabijanie zawsze będzie częścią cywilizacji. Każdej i bez wyjątku.
Współcześnie konflikty zbrojne odbywają się wg konkretnych zasad zabijania.
Zabija się dorosłe osoby, a nie embriony.
Jak chcesz naprawiać Świat to zacząłeś trochę od dupy strony (bez urazy).
Ostatnia aktualizacja: 13.01.2016 21:36:07 przez Vato
14.01.2016 00:29
[#38]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #37
Zawsze mnie to dziwiło że kościół tak się roztkliwia nad zygotą a tymczasem w każdej jednostce wojskowej jest kapelan który zagrzewa do walki i usypia sumienia tych co mają iść do boju. Po prostu tego nie rozumiem i już. Dla mnie taka postawa jest chora i świadczy o jakimś rozdwojeniu jaźni. Podobnie tłumaczenie że Bóg nam pozwala zabijać zwierzęta by je jeść. Sorry ale mnie się serce kroi jak widzę wrzeszczące ze strachu i bólu zwierzęta w ubojniach, dlatego jestem wegetarianinem. A zarodek który jedynie pochłania kalorie i rośnie jest moim zdaniem mniej świadomy niż mysz czy może nawet mucha. Zresztą mało kto o tym wie ale aż 3/4 zapłodnionych zarodków u ludzi obumiera samoistnie na bardzo wczesnym etapie rozwoju gdyż działa tam mechanizm rozpoznawania wad wrodzonych oraz oceniania czy w środowisku (macicy) nie ma jakiś potencjalnie toksycznych substancji. Ten mechanizm nie zawsze działa prawidłowo więc jedynie zmniejsza prawdopodobieństwo, ale nie zapobiega całkowicie rodzenia się dzieci z uszkodzeniami. Po za tym jako osoba wierząca w reinkarnację nie demonizowałbym tego że jakiś zarodek umiera, wszak skoro ma przyjść na świat to będzie jeszcze miał niejedną okazję. Zostają wchłonięte przez organizm matki i jakoś nikt im nie wystawia grobowców a nie nie pisze aktów zgonu. Nie widze podstaw by nazywać takie coś człowiekiem. Wg mnie nie jest nim we większym stopniu niż plemnik, czyli jedynie potencjalnie. Ale za potencjał się nie karze ani nie nagradza. Nie dostanie Nobla ten kto jest bystry i może kiedyś coś odkryje, dopóki tego nie odkryje. I nie idzie do więzienia każdy posiadacz narządu gwałtu, za potencjał zostania gwałcicielem. Ludzie zejdźcie na ziemię. Za mało jest do zrobienia dla żywych dzieci które żyją w toksycznych rodzinach, że zajmujecie się takimi pierdołami? - Jak walka o prawa nienarodzonych, co jednoznaczne jest z tym by ubezwłasnowolnić kobietę i zmusić ją do urodzenia dziecka.
Nie ma takiego państwa które by dawało nienarodzonym jakieś prawa np przy podziale majątku zmarłego przodka w chwili gdy "beneficjent" jeszcze się nie urodził. Za to były w starożytnej (yyy eee teraz nie pamiętam czy Grecji czy jakiejś prowincji Cesarstwa Rzymskiego) gdzie nie karano matek które zabiły dzieci nim ukończyły one rok. Śmiertelność niemowląt i małych dzieci i tak była duża, nie zawsze rodziły się zdrowe i nie w każdej rodzinie mieli środki na wychowanie kolejnego dziecka. A depresje poporodowe zdarzały się na tyle często że nie uważano za stosowne by takie matki zabijające niemowlęta piętnować i uznawać za niegodne by żyły w społeczeństwie i wychowywały inne swoje dzieci. W niektórych krajach dopiero gdy ukończyły rok nadawano im imiona, bo dopiero teraz rosły ich szanse że przeżyją. Ale jak ktoś się naogląda "Było sobie życie" i utożsamia się z tymi malusimi bohaterami, to serce mu się kraje na myśl że umierają i rusza do boju na forum. Ale Vato ma rację z tym że szanse porozumienia między przeciwnikami aborcji a tymi co nimi nie są, (zauważcie że nie nazywam tych drugich zwolennikami aborcji, bo to by nie było trafne określenie), są znikome przez propagandę jaką sieją obie grupy które zwykle utożsamiają swoich oponentów z diabłem bez sumienia, podczas gdy w rzeczywistości obie postawy ukształtowały się przez współczucie jakie odczuwamy widząc cierpiące istoty. Tyle że inne scenariusze cierpień się objawiają gdy do aborcji dojdzie a inne gdy nie dojdzie, a mało kto ma ochotę spojrzeć na drugą stronę medalu. Czasem ludzie zmieniają swoje zdanie na jakiś temat ale raczej dopiero gdy zetkną się z cierpieniem bezpośrednio, a nie w chwili gdy czytają literki na ekranie w bojowym nastroju. Ja wiem że przeciwnicy aborcji myślą że ktoś kto broni prawa do aborcji to zwolennik lekkiego i łatwego życia, niechętny do brania na siebie odpowiedzialności, a tymczasem ja po prostu wiem jak wygląda życie niechcianego dziecka, i dlatego sumienie mi nie pozwala by kogokolwiek na taki los skazywać, i myślę że niejedna z kobiet które nie mając środków (i nie mówię tylko pieniądzach), na utrzymanie dziecka, wyobrażając sobie że jeśli je urodzi i odda do domu dziecka, to skaże je na los tułacza, a na to po prostu sumienie jej nie pozwala.
Więc jak zapobiegać aborcjom? - Cóż trzeba by jakiejś kampanii społecznej informującej o istnieniu ośrodków gdzie można oddać dziecko i pokazujących że dzieci mają tam nie tylko co jeść i gdzie spać, ale także z kim pogadać i do kogo się przytulić. Ale także nawołujące by kobietom które zaszły w nieplanowaną ciąże współczuć zamiast je piętnować, bo póki będą się bały tego drugiego to problem będzie istniał w podziemiu, a noworodki będą trafiać na śmietniki. A że na takie kampanie i ośrodki potrzeba kasy, cóż może trzeba pogadać z Owsiakiem, albo Caritasem.
PS.: Nigdzie nie pisałem o tym by naśladować zwierzęta. Obalałem tylko pogląd jakoby pewne rzeczy zdarzają się tylko ludziom, a w świecie zwierząt nie. Zwierzęta a zwłaszcza ssaki, często kierują się współczuciem, co czasem objawia się nawet heroicznymi czynami. Ale to już inna historia.
Nie ma takiego państwa które by dawało nienarodzonym jakieś prawa np przy podziale majątku zmarłego przodka w chwili gdy "beneficjent" jeszcze się nie urodził. Za to były w starożytnej (yyy eee teraz nie pamiętam czy Grecji czy jakiejś prowincji Cesarstwa Rzymskiego) gdzie nie karano matek które zabiły dzieci nim ukończyły one rok. Śmiertelność niemowląt i małych dzieci i tak była duża, nie zawsze rodziły się zdrowe i nie w każdej rodzinie mieli środki na wychowanie kolejnego dziecka. A depresje poporodowe zdarzały się na tyle często że nie uważano za stosowne by takie matki zabijające niemowlęta piętnować i uznawać za niegodne by żyły w społeczeństwie i wychowywały inne swoje dzieci. W niektórych krajach dopiero gdy ukończyły rok nadawano im imiona, bo dopiero teraz rosły ich szanse że przeżyją. Ale jak ktoś się naogląda "Było sobie życie" i utożsamia się z tymi malusimi bohaterami, to serce mu się kraje na myśl że umierają i rusza do boju na forum. Ale Vato ma rację z tym że szanse porozumienia między przeciwnikami aborcji a tymi co nimi nie są, (zauważcie że nie nazywam tych drugich zwolennikami aborcji, bo to by nie było trafne określenie), są znikome przez propagandę jaką sieją obie grupy które zwykle utożsamiają swoich oponentów z diabłem bez sumienia, podczas gdy w rzeczywistości obie postawy ukształtowały się przez współczucie jakie odczuwamy widząc cierpiące istoty. Tyle że inne scenariusze cierpień się objawiają gdy do aborcji dojdzie a inne gdy nie dojdzie, a mało kto ma ochotę spojrzeć na drugą stronę medalu. Czasem ludzie zmieniają swoje zdanie na jakiś temat ale raczej dopiero gdy zetkną się z cierpieniem bezpośrednio, a nie w chwili gdy czytają literki na ekranie w bojowym nastroju. Ja wiem że przeciwnicy aborcji myślą że ktoś kto broni prawa do aborcji to zwolennik lekkiego i łatwego życia, niechętny do brania na siebie odpowiedzialności, a tymczasem ja po prostu wiem jak wygląda życie niechcianego dziecka, i dlatego sumienie mi nie pozwala by kogokolwiek na taki los skazywać, i myślę że niejedna z kobiet które nie mając środków (i nie mówię tylko pieniądzach), na utrzymanie dziecka, wyobrażając sobie że jeśli je urodzi i odda do domu dziecka, to skaże je na los tułacza, a na to po prostu sumienie jej nie pozwala.
Więc jak zapobiegać aborcjom? - Cóż trzeba by jakiejś kampanii społecznej informującej o istnieniu ośrodków gdzie można oddać dziecko i pokazujących że dzieci mają tam nie tylko co jeść i gdzie spać, ale także z kim pogadać i do kogo się przytulić. Ale także nawołujące by kobietom które zaszły w nieplanowaną ciąże współczuć zamiast je piętnować, bo póki będą się bały tego drugiego to problem będzie istniał w podziemiu, a noworodki będą trafiać na śmietniki. A że na takie kampanie i ośrodki potrzeba kasy, cóż może trzeba pogadać z Owsiakiem, albo Caritasem.
PS.: Nigdzie nie pisałem o tym by naśladować zwierzęta. Obalałem tylko pogląd jakoby pewne rzeczy zdarzają się tylko ludziom, a w świecie zwierząt nie. Zwierzęta a zwłaszcza ssaki, często kierują się współczuciem, co czasem objawia się nawet heroicznymi czynami. Ale to już inna historia.
14.01.2016 09:26
[#39]
Re: Wspieracie WOŚP?
@ZbyniuR, post #38
Zawsze mnie to dziwiło że kościół tak się roztkliwia nad zygotą a tymczasem w każdej jednostce wojskowej jest kapelan który zagrzewa do walki i usypia sumienia tych co mają iść do boju.
Kościół nie "roztkliwia się nad zygotą", tylko zwraca uwagę na nienaruszalność życia niezależnie od tego ile człowiek ma lat (niezależnie czy ma kilka godzin, czy ma 60+ lat). Co do kapelanów - nie widziałem, żeby któryś "zagrzewał do walki", czy nawoływał do zabijania, ale może Ty spotkałeś innych kapelanów na swojej drodze (w jakiej jednostce służyłeś?). Przypominam, że siły zbrojne państwa są powołane do obrony (mówi Ci coś Ministerstwo Obrony Narodowej?) jego granic i suwerenności. Zastanów się - takie ćwiczenie, dość proste - nad źródłosłowiem wyrazu "broń". Dobrze wyposażona i sprawna armia powinna pełnić funkcję odstraszającą - jak powiedział Gajusz Juliusz - Si vis pacem - para bellum. Gdyby kraj nie miał armii to obawiam się, że bardzo szybko przestałby istnieć. I wtedy miałbyś pretensje do wszystkich (a zwłaszcza do Kościoła).
mnie się serce kroi jak widzę wrzeszczące ze strachu i bólu zwierzęta w ubojniach, dlatego jestem wegetarianinem.
Brawo Ty. Kolejny krok to uświadomienie sobie, że istnieją też ubojnie ludzi (tzw. "kliniki aborcyjne") i - per analogiam - powinieneś być przeciwnikiem aborcji. Prawdopodobnie jeszcze zanim wyruszysz w tzw. dzicz pikietować przed drapieżnikami, żeby zmieniły dietę (a zabijają nierzadko w sposób daleko bardziej okrutny niż najbardziej nawet zwyrodniały rzeźnik).
mało kto o tym wie ale aż 3/4 zapłodnionych zarodków u ludzi obumiera samoistnie na bardzo wczesnym etapie rozwoju
No i? Odróżniasz zgon z przyczyn naturalnych, niezależnych od innych a "zgon wspomagany" jakim jest aborcja? Mam nadzieję, że nie zaczniesz mi tłumaczyć, że "skoro ludzie i tak umierają z bardzo różnych przyczyn to czemu niby nie wolno ich dowolnie uśmiercać"?
walka o prawa nienarodzonych, co jednoznaczne jest z tym by ubezwłasnowolnić kobietę i zmusić ją do urodzenia dziecka
Po pierwsze - nikt jej nie zmuszał do dobrowolnego współżycia, a tak się składa że nie ma innej metody zajścia w ciążę niż tatuś i mamusia. Po drugie - co z przypadkami, kiedy kobieta decyduje się urodzić dziecko mimo sprzeciwu ojca? Czy to nie jest straszne, takie ubezłasnowolnianie mężczyzny, zmuszanie go do bycia ojcem wbrew jego woli? Matriarchat wąsaty, ot co!
Nie ma takiego państwa które by dawało nienarodzonym jakieś prawa np przy podziale majątku zmarłego przodka w chwili gdy "beneficjent" jeszcze się nie urodził. Za to były w starożytnej (yyy eee teraz nie pamiętam czy Grecji czy jakiejś prowincji Cesarstwa Rzymskiego
Jest dokładnie tak jak piszesz, tylko odwrotnie.
Poczytaj sobie co w Prawie Rzymskim oznacza termin Nasciturus.ja po prostu wiem jak wygląda życie niechcianego dziecka, i dlatego sumienie mi nie pozwala by kogokolwiek na taki los skazywać
Bardzo Ci współczuję, ale nie możesz przykładać swojej miary do wszystkich. Tylko najwięksi zbrodniarze argumentowali, że "chcieli tylko uwolnić tych biedaków od ciężaru bycia podczłowiekiem/upośledzonym/wrogiem klasowym.
14.01.2016 10:29
[#41]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #33
Widzę dużą różnicę między dorosłym zwierzęciem a ludzkim embrionem.
Uważam, że zwierzęta cierpią o wiele bardziej w tej sytuacji.
Zdecyduj się. Z jednej strony stawiasz człowieka na równi z resztą zwierząt, z drugiej strony przeszkadza Ci, że człowiek zabija w celach konsumpcyjnych. A przecież taki jest właśnie naturalny świat zwierząt - nie ma równości międzygatunkowej, wszyscy zabijają i zżerają się nawzajem.
Na tym tle człowiek się jednak nieco wyróżnia - jako jedyny gatunek ma poczucie odpowiedzialności za swoje środowisko i jako jedyny podjął działania zmierzające do jego ochrony (łącznie z tą częścią, która bezpośrednio służy jego potrzebom). Efekty tego są różne, ale jednak w dobrym kierunku. To odnośnie modnego sloganu, głoszącego, iż człowiek jest najgorszą bestią, jaką kiedykolwiek nosiła Ziemia.
Uważam, że zwierzęta cierpią o wiele bardziej w tej sytuacji.
Zdecyduj się. Z jednej strony stawiasz człowieka na równi z resztą zwierząt, z drugiej strony przeszkadza Ci, że człowiek zabija w celach konsumpcyjnych. A przecież taki jest właśnie naturalny świat zwierząt - nie ma równości międzygatunkowej, wszyscy zabijają i zżerają się nawzajem.
Na tym tle człowiek się jednak nieco wyróżnia - jako jedyny gatunek ma poczucie odpowiedzialności za swoje środowisko i jako jedyny podjął działania zmierzające do jego ochrony (łącznie z tą częścią, która bezpośrednio służy jego potrzebom). Efekty tego są różne, ale jednak w dobrym kierunku. To odnośnie modnego sloganu, głoszącego, iż człowiek jest najgorszą bestią, jaką kiedykolwiek nosiła Ziemia.
14.01.2016 11:44
[#42]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Daclaw, post #41
Nigdzie nic nie stawiałem na równi.
Jeżeli zwierzęta cierpią a embriony nie to równi tutaj nima
Przynajmniej Ty rozumiesz prostą prawdę bycia człowiekiem Może inni też troszeczkę skumają
Ja nie mam zamiaru być wegetarianinem bo lubię mięso a stwierdzenie "nie jem mięsa bo zabijają zwierzęta"
to taka sama forma protestu jak wrzask mrówki na stado słoni z odległości 100km
Co do tematu aborcji to tak jak mówiłem wcześniej
Ostatnia aktualizacja: 14.01.2016 11:44:59 przez Vato
Jeżeli zwierzęta cierpią a embriony nie to równi tutaj nima
Przynajmniej Ty rozumiesz prostą prawdę bycia człowiekiem
Może inni też troszeczkę skumają Ja nie mam zamiaru być wegetarianinem bo lubię mięso a stwierdzenie "nie jem mięsa bo zabijają zwierzęta"
to taka sama forma protestu jak wrzask mrówki na stado słoni z odległości 100km
Co do tematu aborcji to tak jak mówiłem wcześniej
nie ma po co marnować energii a tym bardziej się denerwować
Ostatnia aktualizacja: 14.01.2016 11:44:59 przez Vato
14.01.2016 12:19
[#43]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #42
nie ma po co marnować energii a tym bardziej się denerwować
A wiesz, że właśnie jest? Może racjonalne argumenty nie trafią do wszystkich zwolenników aborcji, może nie od razu, może trzeba będzie pewnego czasu, ale warto pokazywać, że ich argumenty padają jeden po drugim. Jeśli np. mówimy że "nie ma fizycznego cierpienia == wolno zabijać" to wtedy jedziemy równo z eksterminacją ludzi w śpiączce, znieczulonych farmakologicznie itp. natomiast odrzucamy aborcję ludzi od ok. 40 dnia po zapłodnieniu. O to Ci chodzi? Swoją drogą - w rzeźniach są dużo wyższe standardy "humanitarnego zabijania" niż w klinikach aborcyjnych. Nie słyszałem na przykład, żeby ktoś "ogłuszał" małego człowieka przed rozczłonkowaniem.
14.01.2016 12:31
[#44]
Re: Wspieracie WOŚP?
@recedent, post #43
Gdy jeszcze nie odczuwasz i nie masz świadomości bo mózg jeszcze nie zaczął działać to raczej coś innego niż człowiek który zasnął a rano się obudzi prawda?
...a z tym marnowaniem czasu i nerwów to miałem na myśli głównie to forum
bo chyba nie myślisz, że tym wątkiem coś zmienisz na Świecie
...a z tym marnowaniem czasu i nerwów to miałem na myśli głównie to forum
bo chyba nie myślisz, że tym wątkiem coś zmienisz na Świecie
14.01.2016 12:53
[#45]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #44
Gdy jeszcze nie odczuwasz i nie masz świadomości bo mózg jeszcze nie zaczął działać to raczej coś innego niż człowiek który zasnął a rano się obudzi prawda?
Jest to z pewnością trochę inna sytuacja niż w przypadku człowieka w śpiączce (co do której wiemy, że może się z niej nie obudzić), a zarodka (człowieka, co do którego wiemy, że jego mózg zacznie działać już za kilkadziesiąt dni). Mogę Cię zaręczyć, że gdyby rodzina tego pierwszego człowieka wiedziała, że np. za 10 dni jego mózg zacznie funkcjonować to odpędziłaby od jego łóżka każdego lekarza, który chciałby go w międzyczasie uśmiercić.
bo chyba nie myślisz, że tym wątkiem coś zmienisz na Świecie
Jeśli przekonam tylko jednego człowieka, a pozwoli to uratować choćby jedno ludzkie istnienie, to nie uznasz wtedy, że warto było trochę poklepać w klawiaturę?
14.01.2016 13:05
[#46]
Re: Wspieracie WOŚP?
@recedent, post #45
Pamiętaj, że są dwie strony konfliktu o tą sprawę.
Im więcej ty piszesz tym więcej przeciwna strona się nakręca na swoje.
Równowaga w przyrodzie.
Tak samo jak rodzina, która gdyby wiedziała że ktoś się tam obudzi to odgoni lekarza
tak samo kobieta, która wie że jej płód uzyska świadomość za 10 dni pójdzie usunąć wcześniej jeżeli taka jej wola i ma do tego prawo w każdym kraju dookoła Polski.
Równowaga w przyrodzie.
Im więcej ty piszesz tym więcej przeciwna strona się nakręca na swoje.
Równowaga w przyrodzie.
Tak samo jak rodzina, która gdyby wiedziała że ktoś się tam obudzi to odgoni lekarza
tak samo kobieta, która wie że jej płód uzyska świadomość za 10 dni pójdzie usunąć wcześniej jeżeli taka jej wola i ma do tego prawo w każdym kraju dookoła Polski.
Równowaga w przyrodzie.
14.01.2016 13:27
[#47]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #46
pójdzie usunąć wcześniej
Usunąć to można np. narośl czy nowotwór.
Rzomumiem, że chodzi ci o zamordowanie bez znieczulenia żyjącej istoty ludzkiej w łonie jej matki.
Nie używaj eufemizmów czy skrótów, zniekształcających obraz całej sytuacji... a może o to właśnie chodzi, żeby ukryć prawdziwy obraz rzeczy ?
ma do tego prawo w każdym kraju dookoła Polski.
Ba! Już nazistowskie Niemcy promowały uśmiercanie istot ludzkich w łonach Polek, o ile dobrze pamiętam. Też mi argument... masz jakieś kompleksy z tego tytułu?
Usunąć to można np. narośl czy nowotwór.
Rzomumiem, że chodzi ci o zamordowanie bez znieczulenia żyjącej istoty ludzkiej w łonie jej matki.
Nie używaj eufemizmów czy skrótów, zniekształcających obraz całej sytuacji... a może o to właśnie chodzi, żeby ukryć prawdziwy obraz rzeczy ?
ma do tego prawo w każdym kraju dookoła Polski.
Ba! Już nazistowskie Niemcy promowały uśmiercanie istot ludzkich w łonach Polek, o ile dobrze pamiętam. Też mi argument... masz jakieś kompleksy z tego tytułu?
14.01.2016 14:23
[#48]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #44
Gdy jeszcze nie odczuwasz i nie masz świadomości bo mózg jeszcze nie zaczął działać
A Ty jesteś tego pewien? Zadziwiają mnie informacje typu: co czuje embrion, co widzi noworodek albo np. mucha, jak myśli pies. A skąd to niby wiadomo? To wszystko są domniemania i teorie, które mogą być obarczone dowolnie dużym błędem albo błędne całkowicie. Nauka nie jest wyrocznią i nie raz katastrofalnie się myliła. Za teorią geocentryczną też stały poważne naukowe dowody.
A Ty jesteś tego pewien? Zadziwiają mnie informacje typu: co czuje embrion, co widzi noworodek albo np. mucha, jak myśli pies. A skąd to niby wiadomo? To wszystko są domniemania i teorie, które mogą być obarczone dowolnie dużym błędem albo błędne całkowicie. Nauka nie jest wyrocznią i nie raz katastrofalnie się myliła. Za teorią geocentryczną też stały poważne naukowe dowody.
14.01.2016 14:34
[#49]
Re: Wspieracie WOŚP?
@Vato, post #46
Pamiętaj, że są dwie strony konfliktu o tą sprawę.
Im więcej ty piszesz tym więcej przeciwna strona się nakręca na swoje.
Jeśli dyskutujemy na argumenty to może albo postarać się moje argumenty zbić, albo je zaakceptować. Może jeszcze zignorować, ale na pewno nie zrobi na odwrót "na złość mnie".
tak samo kobieta, która wie że jej płód uzyska świadomość za 10 dni pójdzie usunąć wcześniej jeżeli taka jej wola
No to musi się strasznie spieszyć, zważywszy na to że jeśli nie robi regularnie testów ciążowych (wykrywają ciążę sześciodniową) to zauważy że coś jest nie halo dopiero w dniu spodziewanej miesiączki. W zależności od długości cyklu może się naprawdę nie wyrobić z czasem i wyjazdem... o ile w ogóle przejmuje się jakimkolwiek odczuwaniem przez tego małego człowieka. Bo jeśli ma to w nosie to uśmierci go nawet i w 9 miesiącu...
14.01.2016 14:53
[#50]
Re: Wspieracie WOŚP?
@recedent, post #49
1. Nie pisałem tutaj o mnie tylko o stronie czyli ogóle ludzi mających odmienne zdanie w temacie.
2. Nie pisałem nigdzie, 10dni od zapłodnienia. Tylko przykładowe 10dni które były odpowiedzią na Twoje teksty o śpiączkach itp.
3. Jedno jednak jest pewne
Ty jesteś przeciwko aborcji a ja nie. I tyle.
Ostatnia aktualizacja: 14.01.2016 14:56:20 przez Vato
2. Nie pisałem nigdzie, 10dni od zapłodnienia. Tylko przykładowe 10dni które były odpowiedzią na Twoje teksty o śpiączkach itp.
3. Jedno jednak jest pewne
Ty jesteś przeciwko aborcji a ja nie. I tyle.Ostatnia aktualizacja: 14.01.2016 14:56:20 przez Vato
14.01.2016 22:11
[#51]
Re: Wspieracie WOŚP?
@recedent, post #49
Ciekawe czy nie miałbyś nic przeciw temu by istniało takie prawo które aby ratować czyjeś życie zezwalałoby na korzystanie z twoich organów i tkanek nawet wbrew twojej woli i protestom. Nawet gdyby to zmniejszało twoją dyspozycyjność chociażby w pracy. Rzecz w tym czy kobieta ma prawo być jedyną właścicielką własnego ciała czy nie. Bo do tego się sprowadza zakaz aborcji.
14.01.2016 23:06
[#52]
Re: Wspieracie WOŚP?
@ZbyniuR, post #51
Ciekawe czy nie miałbyś nic przeciw temu by istniało takie prawo które aby ratować czyjeś życie zezwalałoby na korzystanie z twoich organów i tkanek nawet wbrew twojej woli i protestom
Analogia bardzo słaba. Ale po kolei:
- Po pierwsze - żeby podtrzymać (nie - "ratować") życie twojego dziecka, które z łaski swojej i nieprzymuszonej woli powołałeś/powołałaś na świat.
- Po drugie - piszesz o "korzystaniu z organów". W jakim znaczeniu? Przeszczepu mimo woli? Kobieta, która donosi dziecko jest zużyta w 30%? Braknie jej nerki, płuca czy wątroby?
- Po trzecie - gdyby uratowanie czyjegoś życia miało mnie kosztować takie drobne niedogodności jak czasowa - jak to piszesz - "niedyspozycyjnośc w pracy" to myślisz, że bym się zastanawiał? Jeśli jesteś honorowym krwiodawcą i/lub zarejestrowałeś się jako potencjalny dawca szpiku to z pewnością wiesz o co mi chodzi. Jeśli nie jesteś - na co czekasz?
- Po czwarte - kwestia "właścicielstwa własnego ciała" to jedno wielkie kłamstwo. Myślisz, że to drugie ciało, które kobieta nosi w sobie należy do niej? Błąd! Żadna z komórek tego człowieka nie jest jej komórką, to jest inny, odrębny organizm tego samego gatunku. I myślę, że zgodzisz się ze mną, że dziecko nie jest własnością rodzica. Twoje ciało należy do Ciebie, możesz je sobie pomalować na różowo i ponabijać ćwiekami, jeśli tak lubisz. Ale nie targaj się na życie innego człowieka.
14.01.2016 23:33
[#53]
Uśmiercanie własnych dzieci przez kobiety w ciąży...
@ZbyniuR, post #51
Rzecz w tym czy kobieta ma prawo być jedyną właścicielką własnego ciała czy nie. Bo do tego się sprowadza zakaz aborcji.
Guzik prawda. Sprawa dotyczy szerszego zagadnienia. Chodzi o przyzwolenie dla kobiety do zabicia własnego dziecka, odebrania drugiemu człowiekowi życia.
A że gorszej zbrodni niż zabicie własnego dziecka chyba nie ma, więc nie rozumiem jak można takie praktyki usprawiedliwiać czy wręcz legalizować. W sumie może warto dać kobiecie prawo do zabicia własnego dziecka aż np. do 6. lat? Czemuż by nie? Bo po co ma takie dziecko żyć w biedzie, patologii, bez miłości i na marginesie? Dlaczego akurat wyznacznikiem ma być poród?
Guzik prawda. Sprawa dotyczy szerszego zagadnienia. Chodzi o przyzwolenie dla kobiety do zabicia własnego dziecka, odebrania drugiemu człowiekowi życia.
A że gorszej zbrodni niż zabicie własnego dziecka chyba nie ma, więc nie rozumiem jak można takie praktyki usprawiedliwiać czy wręcz legalizować. W sumie może warto dać kobiecie prawo do zabicia własnego dziecka aż np. do 6. lat? Czemuż by nie? Bo po co ma takie dziecko żyć w biedzie, patologii, bez miłości i na marginesie? Dlaczego akurat wyznacznikiem ma być poród?
15.01.2016 17:48
[#54]
Re: Uśmiercanie własnych dzieci przez kobiety w ciąży...
@Dopuser, post #53
tak se czytam z ciekawości jak to wygląda w naszym kraju
Przygotowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia Raport legalnych zabiegów...
podliczono łącznie 1812 kobiet usunęło ciąże.
Dla porównania, rok wcześniej szpitale wystąpiły o rozliczenie 1354 takich zabiegów.
Najwięcej rozliczono w dolnośląskim oddziale Funduszu 289, mazowieckim - 269 i wielkopolskim – 214.
Najmniej zabiegów (odpowiednio 2 i 5) wykonano w lubuskim i lubelskim.
Na decyzje kobiet o zabiegach mogła wpłynąć także głośna sprawa profesora Chazana, który nie wydał zgody na usunięcie ciąży...
w efekcie nagłośnienia przypadku tamtej pacjentki dziś mniej szpitali odmawia aborcji.
W myśl obowiązującej ustawy...
można dokonywać zabiegu, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety,
jest duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu
albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu lub gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu.
statystyki NFZ obejmują jedynie liczbę zabiegów dokonanych legalnie, a to jedynie niewielki odsetek aborcji dokonywanych w podziemiu.
Według szacunków organizacji pozarządowych rocznie Polki usuwają kilkadziesiąt tysięcy ciąż.
-------------------
W skrócie:
Kobieta może powiedzieć (może skłamać), że nie pamięta nic z jakiejś tam imprezy i podejrzewa użycie na niej tabletki gwałtu
(która jak wiadomo jest niewykrywalna już po kilku godzinach od spożycia) i gdy test wyjdzie jej pozytywnie może legalnie usunąć.
Mimo to legalnie usuwane to tylko mały odsetek. Podziemie aborcyjne jest jak widać ogromne.
Nie uwzględniono tu kobiet, które jadą na legalny zabieg za granicę.
Jak widać jaka by ustawa nie była - wiele się w temacie już nie da zmienić.
Ostatnia aktualizacja: 15.01.2016 17:51:08 przez Vato
Przygotowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia Raport legalnych zabiegów...
podliczono łącznie 1812 kobiet usunęło ciąże.
Dla porównania, rok wcześniej szpitale wystąpiły o rozliczenie 1354 takich zabiegów.
Najwięcej rozliczono w dolnośląskim oddziale Funduszu 289, mazowieckim - 269 i wielkopolskim – 214.
Najmniej zabiegów (odpowiednio 2 i 5) wykonano w lubuskim i lubelskim.
Na decyzje kobiet o zabiegach mogła wpłynąć także głośna sprawa profesora Chazana, który nie wydał zgody na usunięcie ciąży...
w efekcie nagłośnienia przypadku tamtej pacjentki dziś mniej szpitali odmawia aborcji.
W myśl obowiązującej ustawy...
można dokonywać zabiegu, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety,
jest duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu
albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu lub gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu.
statystyki NFZ obejmują jedynie liczbę zabiegów dokonanych legalnie, a to jedynie niewielki odsetek aborcji dokonywanych w podziemiu.
Według szacunków organizacji pozarządowych rocznie Polki usuwają kilkadziesiąt tysięcy ciąż.
-------------------
W skrócie:
Kobieta może powiedzieć (może skłamać), że nie pamięta nic z jakiejś tam imprezy i podejrzewa użycie na niej tabletki gwałtu
(która jak wiadomo jest niewykrywalna już po kilku godzinach od spożycia) i gdy test wyjdzie jej pozytywnie może legalnie usunąć.
Mimo to legalnie usuwane to tylko mały odsetek. Podziemie aborcyjne jest jak widać ogromne.
Nie uwzględniono tu kobiet, które jadą na legalny zabieg za granicę.
Jak widać jaka by ustawa nie była - wiele się w temacie już nie da zmienić.
Ostatnia aktualizacja: 15.01.2016 17:51:08 przez Vato
16.01.2016 09:17
[#55]
Re: Uśmiercanie własnych dzieci przez kobiety w ciąży...
@Vato, post #54
Według szacunków organizacji pozarządowych rocznie Polki usuwają kilkadziesiąt tysięcy ciąż.
A czemu nie kilkaset tysięcy, albo milionów? Ja na przykład szacuję, że w 2014 dokonano w Polsce kilka tysięcy zabójstw z użyciem broni palnej, a oficjalne dane Policji mówią o 32 takich przypadkach. Kto ma rację?