10.03.2016 10:52
[#31]
Re: Nawarzyłem piwa (gamety, zarodki, życie, śmierć i takie tam)...
@recedent, post #26
Problemem jest zdefiniowanie tego, co decyduje o byciu człowiekiem. Na pewno można podać kilka kryteriów:
- obecność ludzkiego, diploidalnego genomu
- obecność działającego mózgu
- zdolność do samodzielnego życia
i pewnie kilka innych.
Do każdego z podanych punktów można wymyślić kilka wyjątków, czy przypadków absurdalnych np. czy osoby z poważnymi defektami i mutacjami chromosomowymi są ludźmi? Przecież ich genom nie jest diploidalnym ludzkim genomem... to może niediploidalny, to wtedy co z gametami?
Co do mózgu, wiadomo - bez mózgu raczej trudno udawać człowieka. Moim zdaniem sprawa oczywista, że organizm bez mózgu nie jest człowiekiem... cóż z tego że ma ręce, nogi, czy głowę. Manekin w sklepie też ma.
Co do zdolności do samodzielnego życia, to wraca sprawa zarodków. Zygota w momencie powstania ma bardzo niewielkie szanse na zostanie człowiekiem. Zarodek musi dopiero zagnieździć się w ścianie macicy, wytworzyć łożysko. Odsetek wydalonych zarodków (z powodów wad rozwojowych, problemów matki, wpływu środowiska...) przekracza 50%. Powinniśmy urządzać im pogrzeby?
Co do pytania, czy zarodek ludzki bez cewki nerwowej jest przedstawicielem innego gatunku, to odpowiedź brzmi: nie, nie jest. Jednocześnie jest całkowicie niezdolny do życia i po opuszczeniu macicy niedługo umrze. Podobnie jak guz rakowy. Czy uważasz, że nowotwór zbudowany z tkanki typu zarodkowego - teratoma, po polsku potworniak, czasami wytwarzający całe części ciała, też należy do gatunku ludzkiego? Czy jest może innym gatunkiem ssaka?
- obecność ludzkiego, diploidalnego genomu
- obecność działającego mózgu
- zdolność do samodzielnego życia
i pewnie kilka innych.
Do każdego z podanych punktów można wymyślić kilka wyjątków, czy przypadków absurdalnych np. czy osoby z poważnymi defektami i mutacjami chromosomowymi są ludźmi? Przecież ich genom nie jest diploidalnym ludzkim genomem... to może niediploidalny, to wtedy co z gametami?
Co do mózgu, wiadomo - bez mózgu raczej trudno udawać człowieka. Moim zdaniem sprawa oczywista, że organizm bez mózgu nie jest człowiekiem... cóż z tego że ma ręce, nogi, czy głowę. Manekin w sklepie też ma.
Co do zdolności do samodzielnego życia, to wraca sprawa zarodków. Zygota w momencie powstania ma bardzo niewielkie szanse na zostanie człowiekiem. Zarodek musi dopiero zagnieździć się w ścianie macicy, wytworzyć łożysko. Odsetek wydalonych zarodków (z powodów wad rozwojowych, problemów matki, wpływu środowiska...) przekracza 50%. Powinniśmy urządzać im pogrzeby?
Co do pytania, czy zarodek ludzki bez cewki nerwowej jest przedstawicielem innego gatunku, to odpowiedź brzmi: nie, nie jest. Jednocześnie jest całkowicie niezdolny do życia i po opuszczeniu macicy niedługo umrze. Podobnie jak guz rakowy. Czy uważasz, że nowotwór zbudowany z tkanki typu zarodkowego - teratoma, po polsku potworniak, czasami wytwarzający całe części ciała, też należy do gatunku ludzkiego? Czy jest może innym gatunkiem ssaka?
10.03.2016 10:52
[#32]
Re: Nawarzyłem piwa (gamety, zarodki, życie, śmierć i takie tam)...
@recedent, post #30
Nie mieszam się.
To Ty cały czas mylisz pojęcia gatunku do którego należy każda cząstka człowieka a całym rozumnym i działającym świadomie człowiekiem.
Próbujesz przekłamywać proste treści i odwracać na jedynie słuszny, własny tok myślenia.
Wracam do poprzedniej mojej odpowiedzi.
"Nie pogodzi się w tym temacie katolik taki jak Ty z ateistą takim jak ja."
Czy ten prosty fakt też będziesz w kółko przeinaczał?
Możesz próbować, ale ja i tak zawsze zostanę sobą bo tak chcę.
To Ty cały czas mylisz pojęcia gatunku do którego należy każda cząstka człowieka a całym rozumnym i działającym świadomie człowiekiem.
Próbujesz przekłamywać proste treści i odwracać na jedynie słuszny, własny tok myślenia.
Wracam do poprzedniej mojej odpowiedzi.
"Nie pogodzi się w tym temacie katolik taki jak Ty z ateistą takim jak ja."
Czy ten prosty fakt też będziesz w kółko przeinaczał?
Możesz próbować, ale ja i tak zawsze zostanę sobą bo tak chcę.
10.03.2016 11:02
[#33]
Re: Nawarzyłem piwa (gamety, zarodki, życie, śmierć i takie tam)...
@Vato, post #32
Ech, Vato... Dyskusja (tzn. wymiana zdań połączona z przytaczaniem argumentów) to jest z walim7.
Cząstka człowieka (np. jego komórka) jest cząstką człowieka. Człowiek (niezależnie czy zygota, czy zarodek, czy płód, noworodek czy starzec) stanowi pewną, fizjologiczną całość. Jeśli go porozrywasz na kawałki to będą to kawałki człowieka, a nie nowi ludzie.
Tu nie chodzi o "pogodzenie się", tu chodzi o clou dyskusji, czyli zaakceptowanie argumentu, albo odparcie go kontrargumentem. Ty nie robisz ani jednego ani drugiego, tylko piszesz "nie zgadzam się, bo tak chcę".
Cząstka człowieka (np. jego komórka) jest cząstką człowieka. Człowiek (niezależnie czy zygota, czy zarodek, czy płód, noworodek czy starzec) stanowi pewną, fizjologiczną całość. Jeśli go porozrywasz na kawałki to będą to kawałki człowieka, a nie nowi ludzie.
Tu nie chodzi o "pogodzenie się", tu chodzi o clou dyskusji, czyli zaakceptowanie argumentu, albo odparcie go kontrargumentem. Ty nie robisz ani jednego ani drugiego, tylko piszesz "nie zgadzam się, bo tak chcę".
10.03.2016 11:26
[#34]
Re: Nawarzyłem piwa (gamety, zarodki, życie, śmierć i takie tam)...
@wali7, post #31
Zaś do do dyskusji na argumenty...
To jest ludzki genom, z defektami (czy bardziej naukowo - aberracjami) - najczęściej chodzi o trisomię chromosomów płciowych, rzadziej - autosomalnych.
Manekin za kilka tygodni dalej będzie tylko manekinem. Zarodek za kilka tygodni będzie miał funkcjonujący układ nerwowy. Człowiek w śpiączce z wyłączoną korą za kilka tygodni... Kto to wie?
Jeśli nie ma ciała, to trochę trudno. Ale niektórzy urządzają i myślę że nie powinniśmy się w tej kwestii złośliwie wypowiadać. Co do śmierci z przyczyn naturalnych - przyznasz, że czasem się to zdarza również dorosłym ludziom. Fakt, że ktoś ma tylko (aż?) kilkadziesiąt procent szans na dalsze życie nie odbiera mu przecież tego, że jest człowiekiem.
Jest nowotworem występującym u człowieka, jednego z gatunków ssaków. Analogicznie do manekina - potworniak za kilka tygodni/miesięcy/lat będzie...?
czy osoby z poważnymi defektami i mutacjami chromosomowymi są ludźmi? Przecież ich genom nie jest diploidalnym ludzkim genomem...
To jest ludzki genom, z defektami (czy bardziej naukowo - aberracjami) - najczęściej chodzi o trisomię chromosomów płciowych, rzadziej - autosomalnych.
Co do mózgu, wiadomo - bez mózgu raczej trudno udawać człowieka. Moim zdaniem sprawa oczywista, że organizm bez mózgu nie jest człowiekiem... cóż z tego że ma ręce, nogi, czy głowę. Manekin w sklepie też ma.
Manekin za kilka tygodni dalej będzie tylko manekinem. Zarodek za kilka tygodni będzie miał funkcjonujący układ nerwowy. Człowiek w śpiączce z wyłączoną korą za kilka tygodni... Kto to wie?
Zygota w momencie powstania ma bardzo niewielkie szanse na zostanie człowiekiem. Zarodek musi dopiero zagnieździć się w ścianie macicy, wytworzyć łożysko. Odsetek wydalonych zarodków (z powodów wad rozwojowych, problemów matki, wpływu środowiska...) przekracza 50%. Powinniśmy urządzać im pogrzeby?
Jeśli nie ma ciała, to trochę trudno. Ale niektórzy urządzają i myślę że nie powinniśmy się w tej kwestii złośliwie wypowiadać. Co do śmierci z przyczyn naturalnych - przyznasz, że czasem się to zdarza również dorosłym ludziom. Fakt, że ktoś ma tylko (aż?) kilkadziesiąt procent szans na dalsze życie nie odbiera mu przecież tego, że jest człowiekiem.
Czy uważasz, że nowotwór zbudowany z tkanki typu zarodkowego - teratoma, po polsku potworniak, czasami wytwarzający całe części ciała, też należy do gatunku ludzkiego? Czy jest może innym gatunkiem ssaka?
Jest nowotworem występującym u człowieka, jednego z gatunków ssaków. Analogicznie do manekina - potworniak za kilka tygodni/miesięcy/lat będzie...?
10.03.2016 11:46
[#36]
Re: Nawarzyłem piwa (gamety, zarodki, życie, śmierć i takie tam)...
@Vato, post #35
Zarodek bez mózgu.
Wg Ciebie jest człowiekiem a wg mnie jest zarodkiem bez mózgu.
Odpowiedziałem na Twój wpis. Ludzki zarodek, nawet z niewykształconym mózgiem jest ludzkim zarodkiem, ergo - należy do gatunku Człowiek rozumny. W sensie biologicznym jest człowiekiem. Co do tego nie ma wątpliwości. W dywagacje humanistyczne na temat kiedy komuś przysługuje nazwanie osobą ludzką nie zamierzam się wdawać. To byłaby dyskusja ideologiczna, a nie naukowa.
10.03.2016 12:10
[#37]
Re: Nawarzyłem piwa (gamety, zarodki, życie, śmierć i takie tam)...
@recedent, post #36
Brak mózgu albo organizm z mózgiem to raczej naukowa sprawa.
Człowiek rozumny bez mózgu, bez procesów myślowych i bez świadomości?
Dyskusja tutaj hmmm... to jak dyskusja o tym czy 2+2 równa się 4 i czy 2-2 równa się 0.
Ideologia... Ty masz swoją a ja swoją.
Dyskusja nie ma sensu bo są odmienne.
Ostatnia aktualizacja: 10.03.2016 12:18:48 przez Vato
Człowiek rozumny bez mózgu, bez procesów myślowych i bez świadomości?
Dyskusja tutaj hmmm... to jak dyskusja o tym czy 2+2 równa się 4 i czy 2-2 równa się 0.
Ideologia... Ty masz swoją a ja swoją.
Dyskusja nie ma sensu bo są odmienne.
Ostatnia aktualizacja: 10.03.2016 12:18:48 przez Vato
10.03.2016 15:39
[#41]
Re: Nawarzyłem piwa (gamety, zarodki, życie, śmierć i takie tam)...
@Vato, post #37
Człowiek rozumny bez mózgu, bez procesów myślowych i bez świadomości?
Nawet człowiek dorosły może nie mieć świadomości w pełni. Dusza człowieka może istnieć bez świadomości. Piszę to, bo sam byłem w podobnej sytuacji zanim zacząłem leczyć się ze swojej choroby psychicznej. Nie miałem świadomości nie tylko choroby, ale i naprawdę wielu otaczających mnie rzeczy.
Dyskusja o tym, kiedy zaczyna się życie - no cóż - kiedy zapłodniona komórka zaczyna żyć własnym - to chyba oczywiste. Człowiek nie powstaje podczas narodzin, ale podczas zapłodnienia.
To nie ma różnicy, czy przerywamy ciążę, czy kogoś zostawiamy bez jedzenia i picia, by umarł z głodu i pragnienia. W pierwszym przypadku przerywamy proces rozwoju płodu.
A wracając do duszy - dusza jest przydzielona człowiekowi od samego poczęcia, bo ona nie jest materialna, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Dusza również rozwija się, to nie jest rzecz stała. Dusza płodu, dziecka i dorosłej osoby przecież różni się znacząco.