14.03.2021 22:59
[#1]
COVID - magia liczb
Od razu uprzedzam - jestem pro-szczepionkowcem i nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych wg których "nie ma wirusa" itp. Ale staram się kierować logiką, a nie emocjami, i cholera mnie bierze, jak gazety żerują na ludzkich emocjach.
Od początku podawane są zgony w wartościach bezwzględnych. Pisze się, że zmarło już ileś tysięcy osób itd. Strach wyjść na ulicę, prawda? Tyle, że gdyby wyniki przedstawić procentowo, to okazuje się, że 99,88% społeczeństwa przeżyło. Przy 47 tys. zgonów, dla prawie 38 milionowego kraju, te 47 tys. stanowi 0,12%. Dane łatwo znaleźć w internecie, chociaż oczywiście nikt ich w ten sposób nie zestawia.
Dlaczego piszę o czymś tak oczywistym? Otóż przed chwilą w Interii przeczytałem, że "tylko 0,66 proc. pacjentów miało skutki uboczne po przyjęciu szczepionki przeciw COVID-19 koncernu AstraZeneca". Och, tylko 0,66% - czyli kropla w morzu. Ale zaraz... czemu nagle podają w procentach? Sprawdziłem w internecie ile osób dostało szczepionkę - okazuje się, że 5 milionów! To daje 33476 osób ze skutkami ubocznymi!
Ciekawe jak by ludzie byli nastawieni do pandemii, gdyby napisać, że tylko 0,12% ludzi może umrzeć, a aż 250 tysięcy może mieć skutki uboczne. To są te same wartości, tylko inaczej podane.
Od początku podawane są zgony w wartościach bezwzględnych. Pisze się, że zmarło już ileś tysięcy osób itd. Strach wyjść na ulicę, prawda? Tyle, że gdyby wyniki przedstawić procentowo, to okazuje się, że 99,88% społeczeństwa przeżyło. Przy 47 tys. zgonów, dla prawie 38 milionowego kraju, te 47 tys. stanowi 0,12%. Dane łatwo znaleźć w internecie, chociaż oczywiście nikt ich w ten sposób nie zestawia.
Dlaczego piszę o czymś tak oczywistym? Otóż przed chwilą w Interii przeczytałem, że "tylko 0,66 proc. pacjentów miało skutki uboczne po przyjęciu szczepionki przeciw COVID-19 koncernu AstraZeneca". Och, tylko 0,66% - czyli kropla w morzu. Ale zaraz... czemu nagle podają w procentach? Sprawdziłem w internecie ile osób dostało szczepionkę - okazuje się, że 5 milionów! To daje 33476 osób ze skutkami ubocznymi!
Ciekawe jak by ludzie byli nastawieni do pandemii, gdyby napisać, że tylko 0,12% ludzi może umrzeć, a aż 250 tysięcy może mieć skutki uboczne. To są te same wartości, tylko inaczej podane.
15.03.2021 00:39
[#4]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #1
Od początku podawane są zgony w wartościach bezwzględnych. Pisze się, że zmarło już ileś tysięcy osób itd. Strach wyjść na ulicę, prawda?
(...)
przed chwilą w Interii przeczytałem, że "tylko 0,66 proc. pacjentów miało skutki uboczne po przyjęciu szczepionki przeciw COVID-19 koncernu AstraZeneca". Och, tylko 0,66% - czyli kropla w morzu. Ale zaraz... czemu nagle podają w procentach?
najzwyklejsza manipulacja. W erze internetów wypada się przyzwyczaić.
By daleko nie sięgać - TVP/TVN, jako jaskrawy przykład (wybierz zależnie od przekonań politycznych). Chcesz informacji nienacechowanych emocjonalnie - odzwyczaj się od TV, gazet i innych mediów. Szczególnie to pierwsze polecam każdemu. 
Niestety jedną z ofiar mediów padł nasz portalowy kolega Andrzej Drozd (inna sprawa, że jemu taki "koloryzowany" obraz świata pasuje). Ja aż musiałem go wyłączyć z "obserwowanych" na fejzboku, bo mnie cholera brała, jak po raz n-ty przychodzi powiadomienie, klikam, a tam o tym, że Andrzej Drozd coś sobie opublikował (ja nawet nie wiem, jak to się tam ustawia, żeby informowało każdego o tym, że coś właśnie powiedziałem - a zapewne gdzieś się ustawia, bo Andrzej Drozd jest jedyną osobą, od której takie powiadomienia mnie bombardowały). 15.03.2021 00:45
[#5]
Re: COVID - magia liczb
@Norbert, post #3
5 milionów - wyczytałem w zachodnim internecie. Jeżeli to 3 miliony, a nie 5, to nadal bezwzględna wartość będzie duża (procent się nie zmieni). Tak więc nie mylę się, bo istotą mojej wypowiedzi było co innego i zmiana ilości zaszczepionych, nawet o połowę, nie zmienia tezy o emocjonalnym doborze sposobu przedstawiania danych. Tam, gdzie trzeba postraszyć podaje się wartości bezwzględne, natomiast tam, gdzie trzeba ludzi uspokoić - procentowe.
15.03.2021 08:02
[#7]
Re: COVID - magia liczb
@Norbert, post #6
Ale moment, mowa jest o skutkach ubocznych szczepionki. To są skutki uboczne podania, a nie zaszczepienia, więc mogą wystąpić już po pierwszej dawce, a nie jedynie po skończonym szczepieniu. Raz brałem antybiotyk, na który, jak się okazało, byłem uczulony - objawy uczulenia wystąpiły od razu, a nie po ostatniej dawce. Tak to działa. Więc jednak dobrze napisałem.
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 08:02:36 przez XTD
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 08:02:36 przez XTD
15.03.2021 10:12
[#8]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #1
Niby cię rozumiem, ale powiedz to tym, których bliscy są w tych 0,12%. Dla nich to tragedia. Teraz weź pod uwagę, że jakaś część społeczeństwa ma te swoje choroby współistniejące i ich strach jest uzasadniony. Poza tym od początku istnieje chaos informacyjny w kwestii wirusa i za to winę ponosi rząd. Nie nośmy maseczek, bo nic nie dają, a teraz mandaty. Ludzie nie wierzą już nikomu.
15.03.2021 10:33
[#9]
Re: COVID - magia liczb
@KM_Ender, post #8
Teraz weź pod uwagę, że jakaś część społeczeństwa ma te swoje choroby współistniejące i ich strach jest uzasadniony
Ten strach wywołały media i nadal wywołują, programują ludzi odpowiednio. Taki np. wirus sezonowej grypy od chyba zawsze pomaga uśmiercać tysiące ludzi co roku w samej Polsce, ale nie jest to promowane, nagłaśniane. Po prosu covidek to narzędzie władzy i ich "przeciwników".
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 10:34:24 przez amikoksu
15.03.2021 11:18
[#10]
Re: COVID - magia liczb
@KM_Ender, post #8
ale powiedz to tym, których bliscy są w tych 0,12%
Argument emocjonalny, zupełnie bez sensu. Dajmy na to, że śmiertelność jakiejś choroby albo jakiegoś innego czynnika wynosi 0,00001%. Powiedzmy, że coś dotyka jedną osobę na 10 milionów. Też można by było użyć tego argumentu emocjonalnego pt. "ale powiedz to bliskim tej osoby". Ok, powiem to, przyprowadź tych bliskich i im to powiem.
W ten sposób można argumentować wszystko. Zakażmy ludziom posiadania samochodów, bo powodują wypadki śmiertelne. Ktoś zaprotestuje? Och, niech powie to tym, których bliscy zginęli w takim wypadku! A może przestaniemy budować domy, bo na budowach zdarzają się wypadki? Że jest to sprawa marginalna? Ale przecież zaraz pojawią się jacyś bliscy osoby, która zginęła - i weź im to powiedz!
Druga sprawa - ci bliscy osoby zmarłej byliby chyba bardziej pocieszeni, gdyby śmiertelnośc wynosiła, powiedzmy, 50% - wówczas nie byłoby to aż tak niezrozumiałe ("dlaczego akurat mój bliski umarł?"). Więc idąc tym tokiem myślenia, najlepiej byłoby, gdyby wirus powalił połowę społeczeństwa - wówczas ci bliscy osób, które doświadczyły tragedii, nie byliby w tym osamotnieni i nie czuliby się tak strasznie pechowi w swoim nieszczęściu.
Wszyscy umierają, takie jest niestety prawo natury. Szkoda, naprawdę, ale tak już jest. Jak nie jeden czynnik, to drugi. Ważna jest nie tylko długość życia, ale również jego jakość - jeżeli zawalimy gospodarkę w imię emocjonalnych uniesień, to stracą na tym wszyscy.
Ja akurat doskonale rozumiem rządzących. Opozycję również. Wszyscy oni patrzą jedynie na słupki poparcia i nikt, absolutnie nikt, nie robi niczego, co by odbiegało od ogólnie przyjętych trendów. Skoro trzeba robić obostrzenia, to się je robi, bo jak nie, to zaraz ktoś wyskoczy z hasłem, że nie szanują życia. A że jest to walka z wiatrakami? Co z tego - wymyśla się różne obostrzenia, żeby pokazać, że się walczy dzielnie! Kto pierwszy powie, że to przegrana walka, być może zyska w oczach wyborców. Ale może się okazać, że jednak straci, bo machina propagandowa rządu oraz media opozycyjne nie zostawią na takim polityku suchej nitki - będzie, że oszołom, że idzie pod prąd ogólnym zaleceniom i wytycznym, że nie szanuje życia, że przecież "na całym świecie wszyscy zgodnie twierdzą, że...".
Pozostaje jedynie nadzieja, że Polska to nie tylko Warszawa (jak chcieliby politycy). Nie dalej jak 2 tygodnie temu bawiłem się ze znajomymi w pubie w centrum miasta (nie-Warszawy), otwartego od 2 miesięcy. Lokal z przeszkloną witryną, więc z ulicy widać (centralnej ulicy miasta), że siedzi w nim masa osób, pije piwo i ma w d... ograniczenia. Policja regularnie jeździ sobie po tej ulicy i nic. Wychodzi na to, że obostrzenia, jeżeli kiedykolwiek zelżeją, to za sprawą ludzi, którzy po prostu przestaną się nimi przejmować, oraz policji, która będzie udawała, że nic nie widzi (może poza warszawskimi milicjantami - ci będą dzielnie służyli do końca).
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 11:21:00 przez XTD
15.03.2021 12:12
[#12]
Re: COVID - magia liczb
@teh_KaiN, post #11
Szczepienie powinno być dobrowolne w 100%, bez żadnego nacisku, szantażu emocjonalnego itp. Za każdym razem jak promują szczepionki w mediach, gdziekolwiek, to zawsze powinny być też mówione ewentualne skutki uboczne a tego zdaje się nadal nie ma w głównych mediach - brak pełnych informacji. Tu jest problem jeśli chodzi o same szczepionki. I nie powinno to być upolityczniane.
Kłamstwo, manipulacja, strach, to paliwo lewicowej polityki. Bystrzy ludzie to dostrzegają.
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 12:14:16 przez amikoksu
Kłamstwo, manipulacja, strach, to paliwo lewicowej polityki. Bystrzy ludzie to dostrzegają.
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 12:14:16 przez amikoksu
15.03.2021 12:27
[#13]
Re: COVID - magia liczb
@amikoksu, post #12
Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się moje bezpieczeństwo. Masz prawo myśleć sobie co chcesz i robić co chcesz, pod warunkiem że nie stanowisz zagrożenia dla innych. Nieszczepienie się na jakąkolwiek chorobę to stanowienie zagrożenia dla innych. Przez nieszczepiących się wraca do nas odra.
Jak chcesz się dowiedzieć o skutkach ubocznych danego szczepienia to idź do przychodni czy innej placówki gdzie szczepią, zapytaj o nazwę szczepionki lub poproś o ulotkę, na bank Ci dadzą te informacje. To nie są informacje tajne - jest obowiązek prowadzenia badań w tym kierunku i informowania o nich. Ale sądzę że Cię nie przekonam, bo na pewno ktoś komuś zapłacił żeby badania wyszły korzystnie, czy cośtam.
Jak chcesz się dowiedzieć o skutkach ubocznych danego szczepienia to idź do przychodni czy innej placówki gdzie szczepią, zapytaj o nazwę szczepionki lub poproś o ulotkę, na bank Ci dadzą te informacje. To nie są informacje tajne - jest obowiązek prowadzenia badań w tym kierunku i informowania o nich. Ale sądzę że Cię nie przekonam, bo na pewno ktoś komuś zapłacił żeby badania wyszły korzystnie, czy cośtam.
15.03.2021 12:53
[wyróżniony]
[#14]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #10
Ja bym chciał mieć wybór czym mnie zaszczepią i mogę to zrobić choćby teraz, co nie zmienia mojego podejścia do statystyk i roboty rządu. Nie ma wyboru, to jest problem. Na normalne szczepienie jak idziesz z dzieckiem możesz wybrać zwykła czy skojarzona szczepionka (nie zawsze jest to lepszy wybór), dlaczego tu nie? Zapisuję się na X i oni wtedy wiedzą jakiej zamówić więcej lub mniej. Ludzie zaszczepieni, rząd zadowlony. Rozumiem i szanuję twój punkt widzenia. Szczepionki to droga do normalności, gdyby tylko pozwolili nam wybrać, którą ścieżką można do niej dojść. 
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 13:00:50 przez KM_Ender
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 13:00:50 przez KM_Ender
15.03.2021 12:57
[#15]
Re: COVID - magia liczb
@teh_KaiN, post #13
Uprawiasz właśnie szantaż emocjonalny i to durny. Zaszczep się to, nie będziesz mieć obaw że się zarazisz od osoby niezaszczepionej. Jeśli masz obawy, to nie wierzysz że szczepionka ci pomoże i to już jest bez sensu.
Nie noszę maseczek, nie jestem przeciwnikiem szczepionek, ale też się nie szczepiłem i nie mam zamiaru. W podstawówce byłem szczepiony. Moje ciało, moja własność.
Nie masz kompletnie racji, bo skoro już tak chwalą te szczepionki w mediach, to niech od razu mówią o skutkach ubocznych. Plusy i minusy.
Zdaje sobie sprawę, że spory procent ludzi myśli tak jak im tv mówi. Nie dziwi mnie takie podejście niektórych.
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 12:58:12 przez amikoksu
Nie noszę maseczek, nie jestem przeciwnikiem szczepionek, ale też się nie szczepiłem i nie mam zamiaru. W podstawówce byłem szczepiony. Moje ciało, moja własność.
Jak chcesz się dowiedzieć o skutkach ubocznych danego szczepienia to idź do przychodni czy innej placówki gdzie szczepią,
Nie masz kompletnie racji, bo skoro już tak chwalą te szczepionki w mediach, to niech od razu mówią o skutkach ubocznych. Plusy i minusy.
Zdaje sobie sprawę, że spory procent ludzi myśli tak jak im tv mówi. Nie dziwi mnie takie podejście niektórych.
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 12:58:12 przez amikoksu
15.03.2021 13:43
[#16]
Re: COVID - magia liczb
@teh_KaiN, post #11
zdajesz sobie sprawę, że skutki uboczne w szczepieniach to przeważnie są dreszcze
Nie o tym pisałem, tylko o tym, że raz podaje się wartości bezwzględne, żeby postraszyć, a raz procentowe, żeby rozmyć problem.
Natomiast skutkiem ubocznym tej akurat szczepionki są zakrzepy krwi, czyli wcale nie katerek albo dreszcze.
Co do wolości, która kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej jednostki - zgoda, pod warunkiem, że nie traktujemy tego emocjonalnie i absurdalnie. Skoro prawdopodobieństwo zgonu jest bardzo niskie, a i tak uważasz, że ktoś niezaszczepiony może Cię zarazić i zabić (potencjalnie), to ja żądam, żebyś w ramach mojej wolności sprzedał samochód, bo mimo nikłego prawdopodobieństwa, nie jest wcale niemożliwe, że mnie przez nieuwagę przejedziesz na pasach. Absurd? Być może, ale "lepiej dmuchać na zimne", "moja wolność..." itd.
Powyższy akapit to oczywiście żart, ale powtarzam - matematyka i logika, bez emocjonalnych argumentów i wtedy można dyskutować.
Dla tych, którzy uwielbiają opierać się na emocjonalnych argumentach i nie rozumieją, że taka dyskusja nie ma sensu - oglądajcie "Misia", oglądajcie go choćby 10 razy. Aż załapiecie. :)
Ostatnia aktualizacja: 15.03.2021 13:48:02 przez XTD
15.03.2021 22:04
[#17]
Re: COVID - magia liczb
@teh_KaiN, post #13
Masz prawo myśleć sobie co chcesz i robić co chcesz, pod warunkiem że nie stanowisz zagrożenia dla innych. Nieszczepienie się na jakąkolwiek chorobę to stanowienie zagrożenia dla innych.
Biorąc pod uwagę to, ile osób szczepi się np. na grypę, należałoby chyba większość ludzi uciszyć i pozamykać.
Dla mnie najciekawsze w tym całym korona-zamieszaniu jest to że ten wirus "żyje" sobie w nas od dawien dawna, tylko nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. Kto wie ile jeszcze nieznanych nam wirusów krąży po ludziach?
Chyba tylko Włosi wykryli że u nich, SARS-CoV-2 był wcześniej niż w Chinach - https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/201119617-Wloskie-badanie-Koronawirus-dotarl-do-kraju-we-wrzesniu-ubieglego-roku.html. Czy inne kraje też były tak dociekliwe?
Moim zdaniem, nie zdołamy opanować tego wirusa i żadna szczepionka w tym nie pomoże. Rządowa strategia zapobiegania zakażeniom jest lekko mówiąc dziwna, u mnie w pracy nikt nigdy żadnej maski nie założył, pracuje tu ponad setka ludzi. Z drugiej strony karze się mnie mandatami za to że bez maski, samemu idę chodnikiem. Jak myślicie, w której sytuacji jestem bardziej narażony? Dlatego uważam że jeśli zachoruję i przeżyję to ok, a jeśli nie to trudno.
Dla mnie wygląda to tak jakby rząd wychodził z założenia że ludzie nie są w stanie samodzielnie myśleć, stąd takie absurdy jak słynne zamykanie lasów. Zamykanie szkół i niektórych miejsc pracy... hmm no ok, ale czy ktoś pomyślał o tym że walka z koronawirusem może potrwać nawet kilka(naście) lat? Lockdown tak, pod warunkiem że sprawę załatwiamy boleśnie ale szybko i skutecznie.
Covid to duży problem, ale nie największy, chyba zbyt dobrze było że mało kto już o tym pamięta.
16.03.2021 00:09
[#18]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #16
Natomiast skutkiem ubocznym tej akurat szczepionki są zakrzepy krwi, czyli wcale nie katerek albo dreszcze.
Której konkretnie szczepionki?
@forge:
Dla mnie najciekawsze w tym całym korona-zamieszaniu jest to że ten wirus "żyje" sobie w nas od dawien dawna, tylko nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy.
I na dowód, że "od dawien dawna" przytaczasz link w którym ktoś twierdzi, że szczep SARS-CoV-2 został wykryty we Włoszech we wrześniu 2019 roku? To kiedy się u Ciebie zaczyna "dawien dawno"?
16.03.2021 07:52
[#20]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #1
To są te same wartości, tylko inaczej podane.To nie są te same wartości, bo zestawiasz śmierć ze skutkami ubocznymi szczepionki. Kolejna sprawa: cytujesz, że 0,66% pacjentów zaszczepionych szczepionką Astra Zeneca miało skutki uboczne, a potem liczysz te 0,66% od zaszczepionych wszystkimi szczepionkami łącznie i obie dawki łącznie.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 07:53:17 przez Krashan
16.03.2021 07:57
[#21]
Re: COVID - magia liczb
@Krashan, post #20
Ja wyjaśniłem już i powtórzyłem kilka razy o co mi chodziło. To nie ja nagle, po miesiącach podawania danych w postaci liczb, przestawiłem się na wartości procentowe, żeby lepiej wyglądało.
Cytat:
Skutki uboczne, jak napisałem, wystąpić mogą niezależnie od dawki, ponieważ skutki uboczne powiązane są ze szczepionką, nie zaś z procesem szczepienia. Skutki uboczne nie czekają, aż dostaniesz drugą dawkę.
A więc tak czy siak dobrze podałem.
I chciałbym, żeby ludzie, którzy czytają to, co piszę, postarali się chociaż zrozumieć sens tego, co piszę. Jestem za tym, żeby się szczepić i nie jestem z tych, którzy opowiadają cuda-niewida o wirusie albo negują jego istnienie. Ja piszę o czymś innym - o celowym straszeniu ludzi poprzez podawanie wartości bezwzględnych w przypadku zgonów i wartości procentowych w przypadku skutków ubocznych.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 08:11:17 przez XTD
Cytat:
This Sunday 14 March 2021 (consolidated data), 5,135,616 people have been given the first dose of the vaccine in France.
Skutki uboczne, jak napisałem, wystąpić mogą niezależnie od dawki, ponieważ skutki uboczne powiązane są ze szczepionką, nie zaś z procesem szczepienia. Skutki uboczne nie czekają, aż dostaniesz drugą dawkę.
A więc tak czy siak dobrze podałem.
I chciałbym, żeby ludzie, którzy czytają to, co piszę, postarali się chociaż zrozumieć sens tego, co piszę. Jestem za tym, żeby się szczepić i nie jestem z tych, którzy opowiadają cuda-niewida o wirusie albo negują jego istnienie. Ja piszę o czymś innym - o celowym straszeniu ludzi poprzez podawanie wartości bezwzględnych w przypadku zgonów i wartości procentowych w przypadku skutków ubocznych.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 08:11:17 przez XTD
16.03.2021 08:33
[#22]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #21
Ja piszę o czymś innym - o celowym straszeniu ludzi poprzez podawanie wartości bezwzględnych w przypadku zgonów i wartości procentowych w przypadku skutków ubocznych.
Każdy kto przynajmniej w jakimś stopniu samodzielnie myśli, analizuje, dostrzegł to już miesiące temu - te celowe straszenie ludzi. Wiele rodzin doprowadziły te ich poczynania do tragedii. Wszystko w imię "walki" z wirusem. Tylko tak dużo zmiennych tu się nakłada, że czasem nie łatwo jest udowodnić.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 08:43:25 przez amikoksu
16.03.2021 08:56
[#23]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #21
Wróćmy może do działań niepożądanych w postaci zakrzepów - nie doczekałem się niestety odpowiedzi na pytanie o którą dokładnie szczepionkę Ci chodzi. Zakładam więc, że chodzi o produkt firmy AstraZeneca, po którym wszyscy ostatnio jeżdżą. Zerknijmy do Charakterystyki Produktu Leczniczego:
Hmm... Ani śladu zakrzepicy. No to pewnie ktoś zgłosił nowe działanie niepożądane, niewykryte w badaniach klinicznych. Skąd masz swoje dane?
Z góry wyjaśniam - "niezbyt często" to zakres od 0,1% do 1%, a limfadenopatia oznacza powiększenie węzłów chłonnych.
A teraz w ramach ciekawostki zerkniemy do ChPL jednego z popularnych doustnych środków antykoncepcyjnych (Yasmin, firmy Bayer Schering Pharma AG):
Wychodzi na to, że od 0,01% do 0,1% stosujących Yasmin dostanie zakrzepicy z zatorami. Dziwne, że żaden kraj jeszcze tego preparatu (i dziesiątek innych, podobnych) nie wycofał z obrotu wśród pomruku medialnych oburzeń, prawda?
Hmm... Ani śladu zakrzepicy. No to pewnie ktoś zgłosił nowe działanie niepożądane, niewykryte w badaniach klinicznych. Skąd masz swoje dane?
Z góry wyjaśniam - "niezbyt często" to zakres od 0,1% do 1%, a limfadenopatia oznacza powiększenie węzłów chłonnych.
A teraz w ramach ciekawostki zerkniemy do ChPL jednego z popularnych doustnych środków antykoncepcyjnych (Yasmin, firmy Bayer Schering Pharma AG):
Wychodzi na to, że od 0,01% do 0,1% stosujących Yasmin dostanie zakrzepicy z zatorami. Dziwne, że żaden kraj jeszcze tego preparatu (i dziesiątek innych, podobnych) nie wycofał z obrotu wśród pomruku medialnych oburzeń, prawda?
16.03.2021 09:14
[#25]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #21
Ja to widzę tak:
- śmierć jest wysoce niepożądanym zjawiskiem, i nawet jedna jest bardzo istotna
- skutki uboczne są chwilową nieprzyjemnością / komplikacją
- Wydaje mi się, że możemy przyjąć założenie, że wypadałoby śmierci minimalizować do zera.
Stąd podawanie liczb bezwzględnych ma sens, bo jak powiesz "10 śmierci" a 0,00002% śmierci w 50-milionowej puli, to pierwsza wartość jest bardziej istotna.
Gdybyśmy chcieli minimalizować skutki uboczne do zera, to też byśmy pewnie liczyli przypadki i przedstawiali je jako liczy. Ale tego nie robimy, bo raz że jest to najpewniej nieopłacalne, dwa że pewnie niemożliwe przy obecnym stanie naszej techniki (każdy organizm ludzki ma inną charakterystykę, inaczej sprawny układ odpornościowy więc najpewniej trzeba by pójść w jakieś nanomaszyny i w miarę inteligentnie budować na miejscu spersonalizowane szczepionki), trzy że akceptowalne na jakimś małym poziomie. A poziom wskazuje wartość względną, stąd reprezentacja procentowa.
Można stąd wysunąć hipotezę, że być może śmierć w ujęciu epidemiologicznym z jakiegoś powodu nie jest akceptowalna na żadnym poziomie, więc dlatego podaje się liczby bezwzględne. To by się zgadzało z tym, że przeważnie słyszy się o tym ile osób zmarło na grypę w danym roku, a nie ile procent. Druga rzecz to leczenie przypadków beznadziejnych, na przykład zarażonych New Delhi czy innymi takimi, na które nie mamy antybiotyków. Nikt ich nie zostawia samych sobie, mimo że jest ich niewielki procent, walczy się o takich ludzi do końca. Nie dysponuję żadną liczbą ale to nie jest tak że tacy ludzie z takich rzeczy nie wychodzą.
A samochody to jest temat na osobną dyskusję - osobiście nie wsiadam za kółko. ;)
EDYT: Co do przemawiania do zdrowego rozsądku o którym wspomniał Krashan. Kiedyś na moich studiach na wykładzie z hydrologii poruszono temat powodzi z lat 90. Największym problemem było to, że ludzie bagatelizowali liczby i nie działali w porę. No bo co to jest jak sobie spadnie 20mm opadów, dwa centymetry to jest przecież nic. Ale jak przedstawisz to w tej samej jednostce, ale w innym wymiarze - w litrach na metr kwadratowy, to już każdy Kowalski sobie to umie przeliczyć w głowie na wiadra i wie że jest niefajnie.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 09:18:55 przez teh_KaiN
- śmierć jest wysoce niepożądanym zjawiskiem, i nawet jedna jest bardzo istotna
- skutki uboczne są chwilową nieprzyjemnością / komplikacją
- Wydaje mi się, że możemy przyjąć założenie, że wypadałoby śmierci minimalizować do zera.
Stąd podawanie liczb bezwzględnych ma sens, bo jak powiesz "10 śmierci" a 0,00002% śmierci w 50-milionowej puli, to pierwsza wartość jest bardziej istotna.
Gdybyśmy chcieli minimalizować skutki uboczne do zera, to też byśmy pewnie liczyli przypadki i przedstawiali je jako liczy. Ale tego nie robimy, bo raz że jest to najpewniej nieopłacalne, dwa że pewnie niemożliwe przy obecnym stanie naszej techniki (każdy organizm ludzki ma inną charakterystykę, inaczej sprawny układ odpornościowy więc najpewniej trzeba by pójść w jakieś nanomaszyny i w miarę inteligentnie budować na miejscu spersonalizowane szczepionki), trzy że akceptowalne na jakimś małym poziomie. A poziom wskazuje wartość względną, stąd reprezentacja procentowa.
Można stąd wysunąć hipotezę, że być może śmierć w ujęciu epidemiologicznym z jakiegoś powodu nie jest akceptowalna na żadnym poziomie, więc dlatego podaje się liczby bezwzględne. To by się zgadzało z tym, że przeważnie słyszy się o tym ile osób zmarło na grypę w danym roku, a nie ile procent. Druga rzecz to leczenie przypadków beznadziejnych, na przykład zarażonych New Delhi czy innymi takimi, na które nie mamy antybiotyków. Nikt ich nie zostawia samych sobie, mimo że jest ich niewielki procent, walczy się o takich ludzi do końca. Nie dysponuję żadną liczbą ale to nie jest tak że tacy ludzie z takich rzeczy nie wychodzą.
A samochody to jest temat na osobną dyskusję - osobiście nie wsiadam za kółko. ;)
EDYT: Co do przemawiania do zdrowego rozsądku o którym wspomniał Krashan. Kiedyś na moich studiach na wykładzie z hydrologii poruszono temat powodzi z lat 90. Największym problemem było to, że ludzie bagatelizowali liczby i nie działali w porę. No bo co to jest jak sobie spadnie 20mm opadów, dwa centymetry to jest przecież nic. Ale jak przedstawisz to w tej samej jednostce, ale w innym wymiarze - w litrach na metr kwadratowy, to już każdy Kowalski sobie to umie przeliczyć w głowie na wiadra i wie że jest niefajnie.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 09:18:55 przez teh_KaiN
16.03.2021 09:19
[#26]
Re: COVID - magia liczb
@recedent, post #23
Przeprowadzasz niepotrzebną analizę porównawczą dwóch zupełnie różnych preparatów - jednego kupowanego dobrowolnie na receptę, a innego przyjmowanego masowo obligatoryjnie. Prywatnie to ja mogę sobie kupić tanie wino i paczkę fajek - obydwa produkty w sprzedaży i obydwa niezdrowe, ale to do mnie należy decyzja czy te produkty kupię, bo obowiązku nie ma.
"Hmm, ani śladu zakrzepicy" - bo przeczytałeś to w jakiejś tabelce (sam nie prowadziłeś badań). Ja też nie prowadziłem badań i też przeczytałem informację o zakrzepicy w jakimś portalu informacyjnym. Kto z nas ma rację? Żaden z nas nie jest naukowcem zajmującym się szczepionką - jesteśmy tylko odbiorcami informacji podawanych nam przez różne źródła. Nawet jednak patrząc na Twoje tabelki, rzucają się w oczy "nudności, biegunka, gorączka, dreszcze" itd - wymienione jako "często" lub "bardzo często". Niezbyt ciekawa perspektywa.
Jeszcze raz powtórzę (bo widocznie trzeba powtarzać raz po raz) - chodziło mi nie o podanie informacji na temat skutków ubocznych, ale o to jak przedstawiane są statystyki. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć, zwłaszcza że kilka już razy to powtórzyłem?
"Hmm, ani śladu zakrzepicy" - bo przeczytałeś to w jakiejś tabelce (sam nie prowadziłeś badań). Ja też nie prowadziłem badań i też przeczytałem informację o zakrzepicy w jakimś portalu informacyjnym. Kto z nas ma rację? Żaden z nas nie jest naukowcem zajmującym się szczepionką - jesteśmy tylko odbiorcami informacji podawanych nam przez różne źródła. Nawet jednak patrząc na Twoje tabelki, rzucają się w oczy "nudności, biegunka, gorączka, dreszcze" itd - wymienione jako "często" lub "bardzo często". Niezbyt ciekawa perspektywa.
Jeszcze raz powtórzę (bo widocznie trzeba powtarzać raz po raz) - chodziło mi nie o podanie informacji na temat skutków ubocznych, ale o to jak przedstawiane są statystyki. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć, zwłaszcza że kilka już razy to powtórzyłem?
16.03.2021 09:27
[#27]
Re: COVID - magia liczb
@teh_KaiN, post #25
Stąd podawanie liczb bezwzględnych ma sens, bo jak powiesz "10 śmierci" a 0,00002% śmierci w 50-milionowej puli, to pierwsza wartość jest bardziej istotna.
Nie jest. Procentowa wartość daje Ci jako takie pojęcie o zagrożeniu, liczba bezwzględna jedynie straszy, bo jak wspomniałeś - śmierć jest niepożądanym zjawiskiem.
Jeżeli ktoś szacuje ryzyko, robi to procentowo - tak działają wszystkie firmy ubezpieczeniowe. Ja też wolałbym się dowiedzieć, że np. mam "0.02% szansy na zarażenie się", niż być straszonym, że umarło już 5000 osób (wartości przykładowe). Wiem wówczas jakie ponoszę ryzyko wychodząc z domu. Jeżeli ktoś mi powie, że jest to 5%, to z pewnością bardziej się przestraszę, bo to już nie przelewki i trzeba mocno uważać.
Każdy ocenia ryzyko wielu czynności na podsawie statystyk. Wartości bezwzględne są dobre do podawania w ciekawostkach typu "gdyby tak wszyscy leworęczni stanęli jeden na drugim, to piramida stworzona przez nich miałaby xxxx km wysokości" itp. :)
16.03.2021 09:52
[#29]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #26
Zaraz zaraz - po kolei może:
1. Zmusza ktoś kogoś, żeby się zaszczepił? Pierwsze słyszę. Zarówno przyjmowanie szczepionki jak i wspomnianego doustnego preparatu hormonalnego jest dobrowolne.
2. To nie jest "jakaś tabelka" tylko punkt 4.8 ogólnie dostępnej Charakterystyki Produktu Leczniczego, która została opracowana na podstawie 3 faz badań klinicznych produktu. Pytam o źródło Twoich danych o zakrzepicy i dowiaduję się, że o "jakimś portalu informacyjnym".
3. Tak, "nudności, biegunka, gorączka, dreszcze" to częste działania niepożądane wspomnianej szczepionki. Temperatura powyżej 38 stopni występuje nawet u kilkudziesięciu procent zaszczepionych. Owszem, nie jest to przyjemne. Pewnie gdyby wstrzyknąć czystą sól fizjologiczną to byłoby dużo lepiej. Tylko po co wstrzykiwać ludziom 0,9% NaCl?
Teraz napiszę coś przerażającego: Twoje dziecko (Jeśli masz. Jeśli nie, to Twoje hipotetyczne dziecko) otrzymało (obligatoryjnie!) najpóźniej 24 godziny po urodzeniu szczepionkę na HBV. No to siup, wyciąg z ChPL przykładowego Euvaxu B:
Zaszokowany?
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 09:54:34 przez recedent
1. Zmusza ktoś kogoś, żeby się zaszczepił? Pierwsze słyszę. Zarówno przyjmowanie szczepionki jak i wspomnianego doustnego preparatu hormonalnego jest dobrowolne.
2. To nie jest "jakaś tabelka" tylko punkt 4.8 ogólnie dostępnej Charakterystyki Produktu Leczniczego, która została opracowana na podstawie 3 faz badań klinicznych produktu. Pytam o źródło Twoich danych o zakrzepicy i dowiaduję się, że o "jakimś portalu informacyjnym".
3. Tak, "nudności, biegunka, gorączka, dreszcze" to częste działania niepożądane wspomnianej szczepionki. Temperatura powyżej 38 stopni występuje nawet u kilkudziesięciu procent zaszczepionych. Owszem, nie jest to przyjemne. Pewnie gdyby wstrzyknąć czystą sól fizjologiczną to byłoby dużo lepiej. Tylko po co wstrzykiwać ludziom 0,9% NaCl?
Teraz napiszę coś przerażającego: Twoje dziecko (Jeśli masz. Jeśli nie, to Twoje hipotetyczne dziecko) otrzymało (obligatoryjnie!) najpóźniej 24 godziny po urodzeniu szczepionkę na HBV. No to siup, wyciąg z ChPL przykładowego Euvaxu B:
Zaszokowany?
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 09:54:34 przez recedent