16.03.2021 10:32
[#32]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #31
To nie ja pierwszy napisałem w tym wątku (dla przypomnienia - post numer 16):
Jak kolega nie chce dyskutować o skutkach ubocznych stosowania produktów leczniczych to nie wiem w jakim celu zaczyna o nich dyskusję.
Natomiast skutkiem ubocznym tej akurat szczepionki są zakrzepy krwi, czyli wcale nie katerek albo dreszcze.
Jak kolega nie chce dyskutować o skutkach ubocznych stosowania produktów leczniczych to nie wiem w jakim celu zaczyna o nich dyskusję.
16.03.2021 10:33
[#33]
Re: COVID - magia liczb
@recedent, post #32
Jak możesz (możesz?) zauważyć, to nie było rozpoczęcie dyskusji, a odpowiedź. Mogłem mieć złe dane odpowiadając, jednak nie skutki uboczne były tematem mojego tekstu.
Rozpocząłem dyskusję, żeby pokazać w jak różny sposób przedstawia się dane w zależności od intencji.
Możemy zagrać partię szachów. Jak przegram, to napiszę, że zdobyłem drugie miejsce, a Ty byłeś przedostatni.
Liczbowo kontra procentowo można napisać:
"Na protest przyszło aż 50 tysięcy osób!"
albo
"Jedynie 2% Warszawiaków przyszło na protest."
To mi przypomina trochę taką dyskusję, gdy ktoś pisze na temat procesorów, a ktoś inny śledzi wątek, zauważa błąd ortograficzny, zaczyna OT na temat ortografii, a potem mówi: "dlaczego zaczynasz wątek o ortografii, skoro robisz błędy?". Nie, zacząłem wątek o liczbach i statystyce, o swobodnym prezentowaniu danych, reszta to właśnie OT.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 10:39:53 przez XTD
Rozpocząłem dyskusję, żeby pokazać w jak różny sposób przedstawia się dane w zależności od intencji.
Możemy zagrać partię szachów. Jak przegram, to napiszę, że zdobyłem drugie miejsce, a Ty byłeś przedostatni.
Liczbowo kontra procentowo można napisać:
"Na protest przyszło aż 50 tysięcy osób!"
albo
"Jedynie 2% Warszawiaków przyszło na protest."
To mi przypomina trochę taką dyskusję, gdy ktoś pisze na temat procesorów, a ktoś inny śledzi wątek, zauważa błąd ortograficzny, zaczyna OT na temat ortografii, a potem mówi: "dlaczego zaczynasz wątek o ortografii, skoro robisz błędy?". Nie, zacząłem wątek o liczbach i statystyce, o swobodnym prezentowaniu danych, reszta to właśnie OT.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 10:39:53 przez XTD
16.03.2021 10:42
[#34]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #33
Jest to w sumie istotne dla dyskusji, bo porównujemy podawanie informacji o liczbie zgonów (zgonów, a nie poważnego uszczerbku na zdrowiu) do podawania informacji o wystąpieniu "działań niepożądanych po szczepieniach" (co w najczęstszym przypadku dotyczy gorączki i bólów mięśni). Teraz gdybyśmy wzięli liczbę chorych, którzy doznali jakiegokolwiek uszczerbku na zdrowiu po przejściu choroby COVID-19 to obawiam się, że liczby bezwzględne były by dużo bardziej - nomen omen - bezwzględne. A gdybyśmy liczyli (jak w przypadku szczepionki) wystąpienie gorączki to pewnie byśmy się nieźle przeliczyli.
Mamy informacje na temat u ilu osób w Polsce nastąpił zgon związany z podaniem szczepionki?
Mamy informacje na temat u ilu osób w Polsce nastąpił zgon związany z podaniem szczepionki?
16.03.2021 11:08
[#35]
Re: COVID - magia liczb
@recedent, post #34
Jak chcesz, to możesz założyć temat o koronawirusie. Ja chciałem podejść do tematu od strony matematyczno-statystycznej oraz dyskutować na temat manipulacji danymi, nie zaś prowadzić emocjojnalne dyskusje (zgony, choroby itd).
Cynicznie można by było stwierdzić, że ludzie umierają codziennie (i to sporo), więc wprowadzić należy permanentny lockdown do czasu, aż ilość zgonów nie spadnie do zera (niezależnie od przyczyny).
Ludzie umierają i będą umierali. Niektórzy uważają, że nie wypada o tym mówić w sposób bezduszny i cyniczny, ale takie są fakty. Dla mnie wszystko jedno czy mówimy o zgonach, złym samopoczuciu czy ilości Amig w gospodarstwach domowych. Statystyka to statystyka.
Prawdopodobieństwo wygrania w totka wynosi 1 do 13 983 816. Czyli grając 2 razy w tygodniu po 6 zakładów potrzebujemy 22 409 lat, żeby wygrać. Statystycznie. Natomias (również zgodnie z prawdą) LOTTO mogłoby napisać, że gdyby co druga osoba w Polsce zagrała, to główna wygrana padałaby w każdym losowaniu (też statystycznie). To jak to jest - szanse na wygraną są zerowe, a jednak co losowanie ktoś by wygrywał? I jedno, i drugie - zależy kto ma jaki cel w przedstawianiu danych.
Mnie interesuje procentowe szacowanie prawdopodobieństwa śmierci, skutków ubocznych (choroby oraz szczepionki) itd. W ten sposób, gdy otrzymuję wszystkie dane podane w identyczny sposób, jestem w stanie podejmować samodzielne decyzje i oceniać ryzyko. Ponieważ na świecie żyje prawie 8 miliardów ludzi, każde nieszczęśliwe zdarzenie będzie wyglądało koszmarnie w liczbach bezwzględnych. Pewnie nawet w momencie, gdy piszę ten tekst, około 20 tysięcy osób na całym świecie potknęło się i wybiło sobie zęba - kto wie.
Dane liczbowo podaje się zazwyczaj w ciekawostkach. Wszelkie te barwne porównania do zapełnionych stadionów, do wymierania małych lub średnich miejscowości (bo 30-50 tys. to właśnie taka mała/średnia miejscowość) i im podobne służą jedynie do ubarwiania statystyki, żeby się Kowalskiemu fajniej czytało tekst. Albo żeby się pan Nowak bardziej przestraszył / zdumiał.
Jeżeli natomiast podam, że na COVID-19 umarło ok. 0,02% ludzkości, to raczej nikt się nie spodziewa wyludnionych ulic i martwej planety. Przy okazji - skąd 0,02%? Ilość zgonów na świecie - 2,66 mln, ilość ludzi na świecie - 7,8 miliarda. Przypadków zakażenia mamy aż 120 milionów, co stanowi 1,54% populacji (całkiem sporo i jednocześnie statystycznie nadal nie tak dużo), co z kolei daje prawdopodobieństwo śmierci na poziomie 0,02%.
Czy jest się czego obawiać? Pewnie! Ale niech nie robią ludziom wody z mógzu bawiąc się liczbami bezwzględnymi. Statystyki podaje się w procentach.
Cynicznie można by było stwierdzić, że ludzie umierają codziennie (i to sporo), więc wprowadzić należy permanentny lockdown do czasu, aż ilość zgonów nie spadnie do zera (niezależnie od przyczyny).
Ludzie umierają i będą umierali. Niektórzy uważają, że nie wypada o tym mówić w sposób bezduszny i cyniczny, ale takie są fakty. Dla mnie wszystko jedno czy mówimy o zgonach, złym samopoczuciu czy ilości Amig w gospodarstwach domowych. Statystyka to statystyka.
Prawdopodobieństwo wygrania w totka wynosi 1 do 13 983 816. Czyli grając 2 razy w tygodniu po 6 zakładów potrzebujemy 22 409 lat, żeby wygrać. Statystycznie. Natomias (również zgodnie z prawdą) LOTTO mogłoby napisać, że gdyby co druga osoba w Polsce zagrała, to główna wygrana padałaby w każdym losowaniu (też statystycznie). To jak to jest - szanse na wygraną są zerowe, a jednak co losowanie ktoś by wygrywał? I jedno, i drugie - zależy kto ma jaki cel w przedstawianiu danych.
Mnie interesuje procentowe szacowanie prawdopodobieństwa śmierci, skutków ubocznych (choroby oraz szczepionki) itd. W ten sposób, gdy otrzymuję wszystkie dane podane w identyczny sposób, jestem w stanie podejmować samodzielne decyzje i oceniać ryzyko. Ponieważ na świecie żyje prawie 8 miliardów ludzi, każde nieszczęśliwe zdarzenie będzie wyglądało koszmarnie w liczbach bezwzględnych. Pewnie nawet w momencie, gdy piszę ten tekst, około 20 tysięcy osób na całym świecie potknęło się i wybiło sobie zęba - kto wie.
Dane liczbowo podaje się zazwyczaj w ciekawostkach. Wszelkie te barwne porównania do zapełnionych stadionów, do wymierania małych lub średnich miejscowości (bo 30-50 tys. to właśnie taka mała/średnia miejscowość) i im podobne służą jedynie do ubarwiania statystyki, żeby się Kowalskiemu fajniej czytało tekst. Albo żeby się pan Nowak bardziej przestraszył / zdumiał.
Jeżeli natomiast podam, że na COVID-19 umarło ok. 0,02% ludzkości, to raczej nikt się nie spodziewa wyludnionych ulic i martwej planety. Przy okazji - skąd 0,02%? Ilość zgonów na świecie - 2,66 mln, ilość ludzi na świecie - 7,8 miliarda. Przypadków zakażenia mamy aż 120 milionów, co stanowi 1,54% populacji (całkiem sporo i jednocześnie statystycznie nadal nie tak dużo), co z kolei daje prawdopodobieństwo śmierci na poziomie 0,02%.
Czy jest się czego obawiać? Pewnie! Ale niech nie robią ludziom wody z mógzu bawiąc się liczbami bezwzględnymi. Statystyki podaje się w procentach.
16.03.2021 11:48
[#36]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #35
Tego co proponujesz Kowalski z życiu nie zrozumie. Chyba że wyobrażasz sobie taką dyskusję pod lokalną "Żabką":
A może zamiast podawać liczby bezwzględne będą podawać % obciążenia systemu służby zdrowia? A w pasku pod spodem będzie leciało info: "W razie przekroczenia 150% podawanego parametru wskaźnik śmiertelności zacznie wzrastać wykładniczo".
A może zamiast podawać liczby bezwzględne będą podawać % obciążenia systemu służby zdrowia? A w pasku pod spodem będzie leciało info: "W razie przekroczenia 150% podawanego parametru wskaźnik śmiertelności zacznie wzrastać wykładniczo".
16.03.2021 11:54
[#37]
Re: COVID - magia liczb
@recedent, post #36
Podsumowując - to że tu jest liczba bezwzględna a tu względna, to jest to reprezentacja liczb dobierana adekwatnie do opisywanego zjawiska. Straszenie? Trochę tak. Potrzebne? Raczej tak. Robione w złych zamiarach? Stanowczo nie.
W sumie jakiekolwiek obliczenia można nazwać manipulacją liczb. ;)
W sumie jakiekolwiek obliczenia można nazwać manipulacją liczb. ;)
16.03.2021 12:15
[#39]
Re: COVID - magia liczb
@teh_KaiN, post #37
Nie zgadzam się, że nie jest to robione w złych zamiarach. W każdym razie nie do końca. Gdyby wskaźnik zachorowań przekroczył, powiedzmy, 10%, od razu by się przerzucili na procenty. Mówili by "co dziesiąty Polak zakażony!" - bo drastyczne wiadomości się po prostu dobrze sprzedają. Tutaj nie ma drastycznych statystyk, więc żeby zwiększyć poczucie zagrożenia (i prawdopodobnie klikalność / oglądalność) podaje się śmiertelność w tysiącach - bez jakiejkolwiek skali porównawczej. Skąd taki Kowalski ma wiedzieć, czy 30 tysięcy to jest dużo np. w porównaniu do umieralności na katar albo w ciężkim przypadku lekkiego otarcia naskórka na środkowym palcu lewej ręki? :)
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 12:16:25 przez XTD
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 12:16:25 przez XTD
16.03.2021 12:30
[#40]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #39
drastyczne wiadomości się po prostu dobrze sprzedają.
Jeśli tak, to powinni krzyczeć z nagłówków:
"Zmarła kolejna osoba zaszczepiona Comirnaty!"
a pod spodem drobnym druczkiem:
"Stefan B, zaszczepiony 2 tygodnie temu, wypadł z okna łazienki na 11 piętrze po tym jak poślizgnął się na mydle".
W sumie to nie oglądam wiadomości w TV, to nie wiem. Ale jaki dziennikarze mieliby powód, żeby tonować emocje w przypadku szczepionek, a rozbudzać je w przypadku COVIDa-19?
16.03.2021 12:33
[#41]
Re: COVID - magia liczb
@recedent, post #40
To akurat proste - tonują emocje w przypadku szczepionek, ponieważ jest ogólnopartyjna zgoda co do tego, że trzeba szczepić, i każdy by w tym momencie strzelał do własnej bramki strasząc ludzi. Natomiast straszenie COVID-em to kwestia alibi dla pełnej kontroli i zamykaniem wszystkiego co tylko się akurat wymyśli.
Ale mnie wkurza w tym wszystkim coś innego. Wyobraźmy sobie, że tata Jasia kupuje mu pianino, żeby się Jasiu nauczył grać. Przez rok czasu tata Jasia zatrudnia dziesięciu kolejnych nauczycieli, każdy ma inną metodę nauki, a Jasiu nadal nie potrafi zagrać nawet dwóch nut. Ile czasu trzeba jeszcze, żeby tata Jasia stwierdził, że nie warto Jasia męczyć, zamiast zatrudniać kolejnych nauczycieli? Podobnie jest z COVID-em - ile jeszcze czasu musi minąć, zanim rządzący powiedzą "ok, nie potrafimy, nie damy rady, przez cały rok próbowaliśmy i trudno, poddajemy się, wirus nadal żyje i żyć będzie".
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 12:37:49 przez XTD
Ale mnie wkurza w tym wszystkim coś innego. Wyobraźmy sobie, że tata Jasia kupuje mu pianino, żeby się Jasiu nauczył grać. Przez rok czasu tata Jasia zatrudnia dziesięciu kolejnych nauczycieli, każdy ma inną metodę nauki, a Jasiu nadal nie potrafi zagrać nawet dwóch nut. Ile czasu trzeba jeszcze, żeby tata Jasia stwierdził, że nie warto Jasia męczyć, zamiast zatrudniać kolejnych nauczycieli? Podobnie jest z COVID-em - ile jeszcze czasu musi minąć, zanim rządzący powiedzą "ok, nie potrafimy, nie damy rady, przez cały rok próbowaliśmy i trudno, poddajemy się, wirus nadal żyje i żyć będzie".
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 12:37:49 przez XTD
16.03.2021 13:00
[#42]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #41
To akurat proste - tonują emocje w przypadku szczepionek, ponieważ jest ogólnopartyjna zgoda co do tego, że trzeba szczepić, i każdy by w tym momencie strzelał do własnej bramki strasząc ludzi.
Otóż to.
A najlepsze, że wyznawcy i jednych i drugich to wszystko popierają związane z tym wirusem. Tu wojenny topór zawieszony.
Ale żeby nie było tak że się do końca zgadzają - żeby ludzie nadal uważali że się różnią, to jedni ganią na drugich że za słabe obostrzenia, większe kary za brak maseczki itp. hihi
Ktoś kiedyś powiedział "większość ludzi to idioci". Może i ma rację.
Podobnie jest z COVID-em - ile jeszcze czasu musi minąć, zanim rządzący powiedzą "ok, nie potrafimy, nie damy rady, przez cały rok próbowaliśmy i trudno, poddajemy się, wirus nadal żyje i żyć będzie".
Nie powiedzą tak. Przyjdą kolejni ich kumple (obym się mylił) i będzie kontynuowane, może i tematem przewodnim nie będzie covid ale odbieranie swobód obywatelskich będzie ciągnięte. Fajnie tak sobie porównać co można było robić w latach 90-tych, a teraz zakazane. Oczywiście wszystko pod pretekstem dobroci dla ludu, naszego zdrowia, szczęścia.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 13:15:20 przez amikoksu
16.03.2021 13:20
[#43]
Re: COVID - magia liczb
@XTD, post #41
ok, nie potrafimy, nie damy rady, przez cały rok próbowaliśmy i trudno, poddajemy się, wirus nadal żyje i żyć będzie
Technicznie rzecz biorąc - żaden wirus nie żyje i nigdy żyć nie będzie, ponieważ nie wykazuje żadnych cech organizmów żywych (poza jedną - namnażaniem się) i nic nie wskazuje na to, żeby miał się ich nauczyć. Ale to taka drobna dygresyjka, którą tak lubisz.
Co do tego zaś, że SARS-CoV-2 będzie występował w populacji chyba wszyscy się zgadzają, że jego usunięcie jest raczej niemożliwe/arcytrudne do wykonania, więc Ameryki nie odkryłeś*. Gra od samego początku idzie o co innego - o zapobiegnięcie niekontrolowanemu rozprzestrzenianiu się choroby. Póki jesteśmy w stanie ogarnąć chorych i zapewnić im jako-takie leczenie jest OK. Prawda, część z nich umrze - choćbyśmy nie wiem jak się starali. Ale jeśli wirus zacznie rozprzestrzeniać się w sposób niekontrolowany to mamy Lombardię w dobrym wydaniu (albo jeszcze gorzej). Tymczasem kupujemy czas dla mieszkańców kraju, żeby zdążyli wytworzyć odporność (przechorowując chorobę, albo przyjmując szczepionkę) w odpowiedniej populacji.
* - chociaż niektóre choroby wirusowe, jak ospa prawdziwa zostały praktycznie wyeliminowane z populacji. Ale jak ostatnim razem wystąpiła w Polsce (60 lat temu) to rząd się nie patyczkował, tylko odciął Wrocław od reszty kraju, odizolował 2000 osób i wprowadził przymusowe szczepienia dla wszystkich mieszkańców miasta. Ale wtedy śmiertelność wśród zarażonych wyniosła ostatecznie 7% a nie to co teraz.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 13:24:05 przez recedent
16.03.2021 13:29
[#44]
Re: COVID - magia liczb
@recedent, post #43
Gra od samego początku idzie o co innego - o zapobiegnięcie niekontrolowanemu rozprzestrzenianiu się choroby.
Czyli popierasz (?), aby ludzie u władzy już zawsze próbowali kontrolować rozprzestrzenianie się choroby, a co za tym idzie - obostrzenia, lockdowny itp mają być już na zawsze - to wchodzi w skład kontroli (nie będę wnikał czy daje to dobre efekty, czy złe). Bo przecież jak odpuszczą, to będzie już niekontrolowane rozprzestrzenianie się choroby.
To jest chore.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2021 13:34:42 przez amikoksu
