04.06.2021 11:57
[#1]
Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
SN15 wylądował w miarę poprawnie. To duży lub mały krok(zależy jak na to spojrzycie) na drodze ku staniu się "międzyplanetarną społecznością" jak czytamy w instrukcji obsługi Starshipa(tak jest już takie coś). Wydaje się, że epoka "tanich" międzyplanetarnych podróży, czytaj dostępnych dla każdego kto jest w stanie kupić duży dom w Kalifornii jest coraz bliżej.
Czy zdecydowalibyście się na taki lot, gdyby było Was stać, dostalibyście darmowy bilet w loterii itp.? Jeśli tak to polecielibyście służbowo, turystycznie czy jako nowi koloniści już na stałe gdyby to było technicznie możliwe? Jeśli nie to czy zmienilibyście zdanie(czego oczekujecie)?
Sytuacja robi się o tyle ciekawa, bo jeśli Musk i jego inżynierowie będą w takim tempie obniżać koszty lotów w kosmos, to może być podobnie jak z komputerami. Coś dostępne tylko dla wielkich korporacji, potem dla małych firm i biznesmenów, później bogatszych amatorów, kosztuje obecnie mniej nowe(np. nowe "netbooki" z supermarketu) niż dwutygodniowe wakacje nad Bałtykiem w średnim hotelu.
Czy zdecydowalibyście się na taki lot, gdyby było Was stać, dostalibyście darmowy bilet w loterii itp.? Jeśli tak to polecielibyście służbowo, turystycznie czy jako nowi koloniści już na stałe gdyby to było technicznie możliwe? Jeśli nie to czy zmienilibyście zdanie(czego oczekujecie)?
Sytuacja robi się o tyle ciekawa, bo jeśli Musk i jego inżynierowie będą w takim tempie obniżać koszty lotów w kosmos, to może być podobnie jak z komputerami. Coś dostępne tylko dla wielkich korporacji, potem dla małych firm i biznesmenów, później bogatszych amatorów, kosztuje obecnie mniej nowe(np. nowe "netbooki" z supermarketu) niż dwutygodniowe wakacje nad Bałtykiem w średnim hotelu.
04.06.2021 14:46
[#2]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@pgru2, post #1
Ja bardzo chetnie bym z Ziemi sie ewakuowal. Moglbym zostawic z dnia na dzien wszystko i wszystkich.
To co sie zaczyna dziac nie prowadzi do niczego dobrego.
Ale... Choc Musk i jego ludzie odwalaja dobra robote i widac ze maja pasje, to loty na inne planety z nasza
obecna technologia mozna porownac do podrozy z Warszawy do Nowego Jorku furmanka. Niby mozna.
Dopuki nie zostana uzyte inne technologie napedu statkow to podroze w takie dalekie rejony to proszenie sie
o klopty. Dlatego jeszcze poczekam. Moze dozyje.
To co sie zaczyna dziac nie prowadzi do niczego dobrego.
Ale... Choc Musk i jego ludzie odwalaja dobra robote i widac ze maja pasje, to loty na inne planety z nasza
obecna technologia mozna porownac do podrozy z Warszawy do Nowego Jorku furmanka. Niby mozna.
Dopuki nie zostana uzyte inne technologie napedu statkow to podroze w takie dalekie rejony to proszenie sie
o klopty. Dlatego jeszcze poczekam. Moze dozyje.
05.06.2021 09:37
[#5]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@pgru2, post #1
Turystycznie - czemu nie? Ale jako "kolonista"? Gdzie niby? Na Księżyc albo Marsa? To chyba jako królik doświadczalny żeby zbadać jak zmniejszona (Księżyc: 1/6, Mars: 1/2) grawitacja dewastuje organizm w dłuższej perspektywie. Poza tym - mimo że widoki mogą być ciekawe (a nawet zapierające dech w piersiach) brakowałoby mi trochę możliwości otwarcia okna czy spacerów na świeżym powietrzu. Do tego pewnie trudno by mi było się przyzwyczaić do faktu, że moje życie zależy wyłącznie od sprawności aparatury podtrzymującej życie a naturalne środowisko zewnętrzne może mnie zabić w ciągu sekund.
05.06.2021 11:13
[#6]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@teh_KaiN, post #4
Tak, to prawda. Predkosc podrozy ma znaczenie. Jednak wiaza sie z tym powazne konsekwencje.
Jednym z nich jest nawigacja i zmiana kierunku lotu. Ja zdaje sobie sprawe ze wyznaczalo by sie
staly kurs i jego modyfikacja byla by zbedna. Jednak zdarzaja sie sytuacje awaryjne.
Czy ktos zdaje sobie sprawe jakie przeciazenia wystapily by nawet przy kilkustopniowym skrecie.
A wiadomym jest ze wzrost predkosci tylko by poglebial problem.
Dodatkowym problemem jest oslona calego statku. W kosmosie nie panuje az taka idealna proznia.
Np tak wyglada zderzenie nawet z malym okruszkiem.
link
Jednym z nich jest nawigacja i zmiana kierunku lotu. Ja zdaje sobie sprawe ze wyznaczalo by sie
staly kurs i jego modyfikacja byla by zbedna. Jednak zdarzaja sie sytuacje awaryjne.
Czy ktos zdaje sobie sprawe jakie przeciazenia wystapily by nawet przy kilkustopniowym skrecie.
A wiadomym jest ze wzrost predkosci tylko by poglebial problem.
Dodatkowym problemem jest oslona calego statku. W kosmosie nie panuje az taka idealna proznia.
Np tak wyglada zderzenie nawet z malym okruszkiem.
link
05.06.2021 11:24
[#7]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@recedent, post #5
zasadniczo obecne wyobrażenia o kolonizacji obcych planet, gdzie człowiek myśli "fajnie by było mieć domek na Marsie", przylatuje sobie i zakłada działkę na wczasy na Marsie, można włożyć między bajki. 
Prędzej okaże się, że życie tam - mimo niesprzyjających warunków, a może właśnie dzięki nim - wychodzi zwyczajnie taniej i większość "emigrantów" będzie kierować się tym aspektem, a Ziemia stanie się planetą dla "wyższych sfer". Taki stan rzeczy może stać się konieczny również ze względu na kurczące się zasoby i wzrastające zanieczyszczenie planety, skoro po dobroci nie chcecie przestać się mnożyć. 
a jak będzie wyglądać życie na Marsie? Być może też nie jak w jeszcze niedawnych radosnych wizjach "odległej przyszłości". Korzystając z obecnych zdobyczy techniki człowiek mógłby po prostu zostać tam posadzony/położony w jakiejś kapsule, podłączony do odpowiedniej aparatury, i żyłby sobie w VR, jak w matrixie, mając do dyspozycji nieograniczone obszary i doznania. W tym czasie wszystkim dookoła zajmowałyby się roboty. W tym momencie ktoś może zacząć kręcić nosem - "syntetykami to ja gardzę! Wolałbym mieszkać na zdrowej polskiej wsi i paść zdrowe polskie krowy, i wdychać świeży gnój o poranku, niż pławić się w luksusach, które istnieją tylko w mojej wyobraźni". Przypomnę zatem, że cała fizyczna rzeczywistość, w której żyjemy, jest sztuczna i zasadniczo nie istnieje
o czym wiedział już Ajsztajn (tak mówią internety, że wiedział). Jedyną rzeczą realną jest nasza świadomość.
Jak powiedział Merovingian już w roku 2003 - "It is only a game". Tako rzekłem, zamykam wątek.
a na mój chłopski rozum, wracając jeszcze do kurczących się zasobów - po osiągnięciu odpowiedniego szczebla wiedzy pewnie okaże się, że te 8 miliardów ludzi jest na nic niepotrzebnych i będzie można ich spokojnie ubić/poczekać aż sami wymrą lub się ubiją (optymistycznie zakładając, że nie zdążą ubić się przed osiągnięciem tego szczebla).
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 11:36:47 przez snajper
Prędzej okaże się, że życie tam - mimo niesprzyjających warunków, a może właśnie dzięki nim - wychodzi zwyczajnie taniej i większość "emigrantów" będzie kierować się tym aspektem, a Ziemia stanie się planetą dla "wyższych sfer". Taki stan rzeczy może stać się konieczny również ze względu na kurczące się zasoby i wzrastające zanieczyszczenie planety, skoro po dobroci nie chcecie przestać się mnożyć. a jak będzie wyglądać życie na Marsie? Być może też nie jak w jeszcze niedawnych radosnych wizjach "odległej przyszłości". Korzystając z obecnych zdobyczy techniki człowiek mógłby po prostu zostać tam posadzony/położony w jakiejś kapsule, podłączony do odpowiedniej aparatury, i żyłby sobie w VR, jak w matrixie, mając do dyspozycji nieograniczone obszary i doznania. W tym czasie wszystkim dookoła zajmowałyby się roboty. W tym momencie ktoś może zacząć kręcić nosem - "syntetykami to ja gardzę! Wolałbym mieszkać na zdrowej polskiej wsi i paść zdrowe polskie krowy, i wdychać świeży gnój o poranku, niż pławić się w luksusach, które istnieją tylko w mojej wyobraźni". Przypomnę zatem, że cała fizyczna rzeczywistość, w której żyjemy, jest sztuczna i zasadniczo nie istnieje
o czym wiedział już Ajsztajn (tak mówią internety, że wiedział). Jedyną rzeczą realną jest nasza świadomość. Jak powiedział Merovingian już w roku 2003 - "It is only a game". Tako rzekłem, zamykam wątek.
a na mój chłopski rozum, wracając jeszcze do kurczących się zasobów - po osiągnięciu odpowiedniego szczebla wiedzy pewnie okaże się, że te 8 miliardów ludzi jest na nic niepotrzebnych i będzie można ich spokojnie ubić/poczekać aż sami wymrą lub się ubiją (optymistycznie zakładając, że nie zdążą ubić się przed osiągnięciem tego szczebla).
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 11:36:47 przez snajper
05.06.2021 12:12
[#8]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@snajper, post #7
Dziękuję za odpowiedzi, czekam także na różne innych(więc może nie zamykać wątku).
Co do odpowiedzi - to tak, wiele z Waszych to te same obawy które ja mam. Ale z drugiej strony - turystycznie to z chęcią. Tam mnie jeszcze nie było - a tak jak w miastach podziwia się architekturę, a na wsiach/parkach przyrodę to tak, moim zdaniem warto zobaczyć Mars czy Księżyc.
Tak - jeśliby jedyną opcją zobaczenia Nowego Jorku byłaby jazda furmanką, to raczej by się wybrało. Zresztą już w starożytnym Rzymie była rzekomo turystyka, gdzie dzięki pojazdom "napędzanym" wołami i prymitywnym statkom zwiedzano m. in. piramidy w Egipcie.
Co do kolonistów - myślę, że albo będą musieli ciągle ćwiczyć, albo ktoś coś wymyśli. Poza tym jest koncepcja kopuł wielkości całego miasta, także z przyrodą itp., gdzie teren "bez maseczki" będzie olbrzymi.
Chętni się raczej znajdą - skoro imigr. z Afryki ryzykują życie by przejechać zdezelowaną ciężarówką przez pustynię(a w razie awarii nikt ich nie ratuje), a potem niewielką łupiną przez Morze Śródziemne do tzw. "lepszego świata", to co powiedzieć o Marsie, na którym ktoś może zarobić krocie na choćby obsłudze ruchu turystycznego, wydobyciu jakiś rzadkich surowców, czy dzięki strefie niskich podatków dla nowych technologii(w sposób analogiczny np. do istnienia kraju w w którym rzekomo przebywa znany "Phil Singapore"
)
Moim zdaniem całe te kwestie o "ograniczonych zasobach" i depopulacji to wymysł jakiś szalonych ekoter. Wprost przeciwnie - może być nas zdecydowanie za mało na skolonizowanie kosmosu. Brak żywności? Przecież skoro ferma kurczaków jest parterowa, to równie dobrze może być 10 piętrowym blokiem obsługiwanym przez roboty. Są też inne wynalazki - jak np. nowe urządzenia wielkości kombajnów, na prąd które mają laserowo usuwać chwasty, w pełni autonomicznie przez 24h/7 dni w tygodniu. Jesteście weganami i narzekacie na mięso z ferm? Wegański zamiennik mięsa produkuje się w ten sposób, że jest gigantyczny silos, w którym namnaża się miliardy komórek grzyba z niewielkiej ich ilości - taka "produkcja przemysłowa" na wsi. Mieszkania? W Japonii dom potrafi kosztować nawet mniej niż 2000 złotych i jeszcze dopłacają do remontu, bo społeczeństwo się starzeje i brakuje im ludzi - więc problem jest często odwrotny.
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 12:15:00 przez pgru2
Co do odpowiedzi - to tak, wiele z Waszych to te same obawy które ja mam. Ale z drugiej strony - turystycznie to z chęcią. Tam mnie jeszcze nie było - a tak jak w miastach podziwia się architekturę, a na wsiach/parkach przyrodę to tak, moim zdaniem warto zobaczyć Mars czy Księżyc.
Tak - jeśliby jedyną opcją zobaczenia Nowego Jorku byłaby jazda furmanką, to raczej by się wybrało. Zresztą już w starożytnym Rzymie była rzekomo turystyka, gdzie dzięki pojazdom "napędzanym" wołami i prymitywnym statkom zwiedzano m. in. piramidy w Egipcie.
Co do kolonistów - myślę, że albo będą musieli ciągle ćwiczyć, albo ktoś coś wymyśli. Poza tym jest koncepcja kopuł wielkości całego miasta, także z przyrodą itp., gdzie teren "bez maseczki" będzie olbrzymi.
Chętni się raczej znajdą - skoro imigr. z Afryki ryzykują życie by przejechać zdezelowaną ciężarówką przez pustynię(a w razie awarii nikt ich nie ratuje), a potem niewielką łupiną przez Morze Śródziemne do tzw. "lepszego świata", to co powiedzieć o Marsie, na którym ktoś może zarobić krocie na choćby obsłudze ruchu turystycznego, wydobyciu jakiś rzadkich surowców, czy dzięki strefie niskich podatków dla nowych technologii(w sposób analogiczny np. do istnienia kraju w w którym rzekomo przebywa znany "Phil Singapore"
)Moim zdaniem całe te kwestie o "ograniczonych zasobach" i depopulacji to wymysł jakiś szalonych ekoter. Wprost przeciwnie - może być nas zdecydowanie za mało na skolonizowanie kosmosu. Brak żywności? Przecież skoro ferma kurczaków jest parterowa, to równie dobrze może być 10 piętrowym blokiem obsługiwanym przez roboty. Są też inne wynalazki - jak np. nowe urządzenia wielkości kombajnów, na prąd które mają laserowo usuwać chwasty, w pełni autonomicznie przez 24h/7 dni w tygodniu. Jesteście weganami i narzekacie na mięso z ferm? Wegański zamiennik mięsa produkuje się w ten sposób, że jest gigantyczny silos, w którym namnaża się miliardy komórek grzyba z niewielkiej ich ilości - taka "produkcja przemysłowa" na wsi. Mieszkania? W Japonii dom potrafi kosztować nawet mniej niż 2000 złotych i jeszcze dopłacają do remontu, bo społeczeństwo się starzeje i brakuje im ludzi - więc problem jest często odwrotny.
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 12:15:00 przez pgru2
05.06.2021 12:31
[#10]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@pgru2, post #8
Chcialbym tylko zaznaczyc ze kolonizacja innych planet to nie jest takie proste zadanie.
Wyobrazasz sobie jaki wielkie zasoby ludzko/sprzetowe trzeba ze soba zabrac?
Z czegos trzeba cos zbudowac. Nie myslisz chyba ze na miejscu, od razu wybudujesz kopalnie i bedziesz
wydobywal surowce do produkcji kolejnych konstrukcji. W dalszym etapie kolonizjacji na pewno tak
bedzie. Ale nalezy miec baze aby od czegos zaczac. Druga kwiestia to cos trzeba jesc. Niby mozna jesc
jedenie z porbowki ale rozwoj roslin na miejscu tez jest potrzebny a to tez trwa.
Tak wiec wyslanie statku wielkosci kontenerowca to nie takie proste zadanie na obecna chwile.
Tak tylko przy okazji, jesli ktos nie sledzi na YT kanalu Scifuna. Temat napedu statkow:
Wyobrazasz sobie jaki wielkie zasoby ludzko/sprzetowe trzeba ze soba zabrac?
Z czegos trzeba cos zbudowac. Nie myslisz chyba ze na miejscu, od razu wybudujesz kopalnie i bedziesz
wydobywal surowce do produkcji kolejnych konstrukcji. W dalszym etapie kolonizjacji na pewno tak
bedzie. Ale nalezy miec baze aby od czegos zaczac. Druga kwiestia to cos trzeba jesc. Niby mozna jesc
jedenie z porbowki ale rozwoj roslin na miejscu tez jest potrzebny a to tez trwa.
Tak wiec wyslanie statku wielkosci kontenerowca to nie takie proste zadanie na obecna chwile.
Tak tylko przy okazji, jesli ktos nie sledzi na YT kanalu Scifuna. Temat napedu statkow:
05.06.2021 12:53
[#11]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@snajper, post #7
Taki stan rzeczy może stać się konieczny również ze względu na kurczące się zasoby i wzrastające zanieczyszczenie planety, skoro po dobroci nie chcecie przestać się mnożyć.
Kłopot polega na tym, że tak gdzie tzw. "poziom życia" jest relatywnie wysoki to ludzie bardzo chętnie przestają się mnożyć. Do tego stopnia, że na starość nikt nie będzie się miał nimi zajmować (chyba że roboty - tylko ciekawe kto je będzie serwisował? Może inne roboty?). Sugeruję więc, żebyś swoje zapędy "antymnożeniowe" kierował bardziej w stronę Azji, ewentualnie środkowej Afryki. My tu, w Polsce przestaliśmy się mnożyć aż za dobrze.
05.06.2021 13:45
[#12]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@recedent, post #11
No, już sobie wyobrażam jak osoba z potomstwem mówi innym "nie miejcie dzieci bo jest nas za dużo". Zwłaszcza taka mająca lepiej do tych uboższych. Takie "weźmy się i zróbcie". ;) Trzeba dawać przykład i pokazywać ludziom, że nieposiadanie dzieci jest również okej - prowadzi zarówno do oszczędności pieniędzy jak i czasu.
Nadmiar ludzi to problem globalny, a to że przyrost naturalny jest w pewnych krajach ujemny napędza migracje i sprawa się wyrównuje. Co z tego że liczba Polaków się skurczy - niech na ich miejsce przyjdą nawet i z daleka Chińczycy - co oni, gorsi? Narodowości to i tak tylko nazwy na mapie.
Wracając:
Dlatego istotna jest wspólna koordynacja ruchu w kosmosie i wypracowanie systemów Detect And Avoid (DAA). Z tego co wiem to nawet publikuje się informacje o położeniu satelit o tajnym zastosowaniu. Oczywiście nie wyeliminujemy niepożądanych zdarzeń w 100%, ale musi tu głównie działać prewencja.
Konstrukcja bazy na marsie czy księżycu to nie musi być w pełni przedsięwzięcie z materiałów z zewnątrz. Są badania nad konstrukcją bloczków betonowych z pyłu księżycowego, są pomysły na wykorzystanie naturalnych formacji skalnych jako części konstrukcji, albo topienie pyłu laserem do bloków. Największym problemem jest właśnie żywność (ale tu mam nadzieję mięso z probówki przyjdzie nam na ratunek) i długość życia do dalszych podróży kosmicznych (a tu nam może pomoże praca nad NeuraLink i ostatecznie przeniesienie świadomości do układu cyfrowego). W strasznie ciekawych czasach żyjemy. ;)
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 13:46:55 przez teh_KaiN
Nadmiar ludzi to problem globalny, a to że przyrost naturalny jest w pewnych krajach ujemny napędza migracje i sprawa się wyrównuje. Co z tego że liczba Polaków się skurczy - niech na ich miejsce przyjdą nawet i z daleka Chińczycy - co oni, gorsi? Narodowości to i tak tylko nazwy na mapie.
Wracając:
Czy ktos zdaje sobie sprawe jakie przeciazenia wystapily by nawet przy kilkustopniowym skrecie.
A wiadomym jest ze wzrost predkosci tylko by poglebial problem.
Dlatego istotna jest wspólna koordynacja ruchu w kosmosie i wypracowanie systemów Detect And Avoid (DAA). Z tego co wiem to nawet publikuje się informacje o położeniu satelit o tajnym zastosowaniu. Oczywiście nie wyeliminujemy niepożądanych zdarzeń w 100%, ale musi tu głównie działać prewencja.
Konstrukcja bazy na marsie czy księżycu to nie musi być w pełni przedsięwzięcie z materiałów z zewnątrz. Są badania nad konstrukcją bloczków betonowych z pyłu księżycowego, są pomysły na wykorzystanie naturalnych formacji skalnych jako części konstrukcji, albo topienie pyłu laserem do bloków. Największym problemem jest właśnie żywność (ale tu mam nadzieję mięso z probówki przyjdzie nam na ratunek) i długość życia do dalszych podróży kosmicznych (a tu nam może pomoże praca nad NeuraLink i ostatecznie przeniesienie świadomości do układu cyfrowego). W strasznie ciekawych czasach żyjemy. ;)
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 13:46:55 przez teh_KaiN
05.06.2021 18:23
[#19]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@teh_KaiN, post #12
Nadmiar ludzi to nie jest problem globalny. Na świecie jest nadprodukcja żywności, więc w zasadzie wystarczyłoby zapakować ją w kontenery i wysłać do krajów potrzebujących. Wystarczy na to wydrukować gotówki - jeśli wątpicie w drukowanie, to np. zielonego drukują na potęgę, jak tylko przychodzi jakiś kryzys, w zeszłym roku niektórzy dodatku do zasiłku dla bezrobotnych dostawali więcej niż na etacie, a na giełdzie były wzrosty...
Zgadzam się co do materiałów z zewnątrz - nie trzeba ich stosować na masową skalę tylko budować z tego co jest. Poza tym na Marsie rzekomo jest woda w jakieś formie, więc można sobie wyobrazić hodowlę nawet i krów. Poza tym Musk i jego inżynierowie są na dobrej drodze znaczącego obniżenia kosztów wyniesienia czegokolwiek w kosmos...
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 18:33:45 przez pgru2
Zgadzam się co do materiałów z zewnątrz - nie trzeba ich stosować na masową skalę tylko budować z tego co jest. Poza tym na Marsie rzekomo jest woda w jakieś formie, więc można sobie wyobrazić hodowlę nawet i krów. Poza tym Musk i jego inżynierowie są na dobrej drodze znaczącego obniżenia kosztów wyniesienia czegokolwiek w kosmos...
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 18:33:45 przez pgru2
05.06.2021 22:02
[#21]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@pgru2, post #19
Nadprodukcja żywności to odrębny problem, mający swoje osobne przyczyny:
1. kompensacja ewentualnych susz i innych klęsk urodzaju
2. utrzymanie cen produktu - jak podaż jest niska to cena robi się wyższa. Skoro się wyprodukowało więcej niż trzeba to niszczy się produkt sztucznie zaniżając podaż
3. żywność nie ma nieskończonej daty ważności, produkcja opiera się co najwyżej na prognozach sprzedaży a te nie zawsze akutecznie odzwierciedlają rzeczywistość choćby przez pkt 1.
Nie wyślesz za darmo żywności tam gdzie trzeba, bo:
1. Ktoś za tranaport musi i tak zapłacić, ale to problem marginalny
2. Zaraz znajdzie się szuja która wymyśli jak prać w ten sposób pieniądze
3. Być może metoda ryby zamiast wędki rozleniwia, ale nie brałbym tego zbyt serio bez programów pilotażowych.
A co do nadpopulacji to jednak to trochę się wiąże z żywnością - wystarczy poczytać pod co się tnie lasy tropikalne - pod pola uprawne w zdecydowanej większości. Mniej ludzi = mniejsze zapotrzebowanie na żywność. Póki nie umiemy produkować w sposób kontrolowany i neutralny surowców do produkcji jedzenia to nie ma innego pomysłu jak z tym walczyć.
Czasami trzeba popatrzeć trochę szerzej i/lub na świeżo. Wtedy nagle się okazuje że takie kompostowanie swoich ciał na dowidzenia nie byłoby złym pomysłem zamiast spalania i dokładania CO2 do atmosfery, jak i parę innych "kontrowersyjnych" dla tradycyjnych wartości pomysłów. ;)
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 22:05:20 przez teh_KaiN
1. kompensacja ewentualnych susz i innych klęsk urodzaju
2. utrzymanie cen produktu - jak podaż jest niska to cena robi się wyższa. Skoro się wyprodukowało więcej niż trzeba to niszczy się produkt sztucznie zaniżając podaż
3. żywność nie ma nieskończonej daty ważności, produkcja opiera się co najwyżej na prognozach sprzedaży a te nie zawsze akutecznie odzwierciedlają rzeczywistość choćby przez pkt 1.
Nie wyślesz za darmo żywności tam gdzie trzeba, bo:
1. Ktoś za tranaport musi i tak zapłacić, ale to problem marginalny
2. Zaraz znajdzie się szuja która wymyśli jak prać w ten sposób pieniądze
3. Być może metoda ryby zamiast wędki rozleniwia, ale nie brałbym tego zbyt serio bez programów pilotażowych.
A co do nadpopulacji to jednak to trochę się wiąże z żywnością - wystarczy poczytać pod co się tnie lasy tropikalne - pod pola uprawne w zdecydowanej większości. Mniej ludzi = mniejsze zapotrzebowanie na żywność. Póki nie umiemy produkować w sposób kontrolowany i neutralny surowców do produkcji jedzenia to nie ma innego pomysłu jak z tym walczyć.
Czasami trzeba popatrzeć trochę szerzej i/lub na świeżo. Wtedy nagle się okazuje że takie kompostowanie swoich ciał na dowidzenia nie byłoby złym pomysłem zamiast spalania i dokładania CO2 do atmosfery, jak i parę innych "kontrowersyjnych" dla tradycyjnych wartości pomysłów. ;)
Ostatnia aktualizacja: 05.06.2021 22:05:20 przez teh_KaiN
06.06.2021 10:07
[#22]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@teh_KaiN, post #21
1. To się nazywa robienie zapasów, ale jesteśmy w stanie produkować żywność uniezależniając się w dużej mierze od kaprysów natury. Skoro NASA ogłosiła, że szuka rozwiązań na produkcję żywności w kosmosie to tym bardziej na Ziemi. Są np. projekty produkowania żywności w podziemiach, gdzie światło jest dostarczane sztucznie. Wyobraź sobie np. , że z jednego hektara zrobimy ich kilka podziemnych, z intensywną uprawą. Zresztą nawet kwestia suszy - taka np. Warszawa nie bierze wody bezpośrednio z Wisły, tylko z pod jej dna i nie zdarzyło się, żeby jej brakowało, całe dyskusje na ten temat są mocno teoretyczne.
2. Niszczenie produktu to coś co we wspólnocie chcą zakazać - vide sprawa Amazonu, gdzie niszczono sprawne produkty, bo sprzedawca nie chciał płacić za zwrot do magazynu. Skoro podaż realna(globalna) jest wystarczająca to jeśli odbiorca który do tej pory nie miał pieniędzy na zakup, będzie chciał kupić żywność to rolnik chętnie mu sprzeda, choćby po to by za zarobione pieniądze kupić kolejne lambo.
3. Nie ma nieskończonej, ale tak jak w punkcie 1. możemy mocno uniezależnić produkcję od kaprysów natury - mamy XXI wiek i niedługo, jeśli program NASA się powiedzie kosmonauci zamiast XX wiecznych tubek z żywnością mogą mieć żywność "made in Kosmos". Nie pisząc już o puszkach itp.
-----
1. Transport to zasadniczo problem marginalny, zwłaszcza np. dla dużych ilości zboża, bo istnieją statki, węzły kolejowe itp. -masz rację.
2, Z tym jest zawsze ryzyko, ale przynajmniej rozwiązujesz problem głodujących ludzi.
3. W czasach PRLu, gdy u nas pojawiali się potem ludzie pokroju Balcerowicza, za oceanem robiono wprost odwrotnie. Na Alasce wprowadzono dochód gwarantowany (poszukaj dosłownie "Alaska Free Money"), gdzie pieniądze dostaje każdy kto tam mieszka, nie ważne czy jest miliarderem czy biedakiem. Do tego w całym kraju są tzw. "kartki na żywność" ("Food stamp") czyli po prostu rozdawnictwo żywności dla najbardziej potrzebujących - od lat. Nie spowodowało to żadnych negatywnych na wielką skalę skutków, którymi straszą przeciwnicy "darmowych posiłków". Hiszpanie dostają obecnie ponad 2000 złotych miesięcznie, jeśli nie zarobili tyle w zeszłym roku i jakoś gospodarka hiszpańska przechodzi przez kryzys bez znacząco większych niż inni problemów.
Żyjemy w czasach dobrobytu, nadprodukcji wielu rzeczy. To nie jest klasyczna "ekonomia braków", gdzie brakuje większości towarów. Bardziej brakuje pieniędzy na ich zakup. Dlatego od lat są drukowane pieniądze i odeszło się od parytetu złota. Gdy przestają drukować gospodarka siada i jest kolejny kryzys, bo firmy zostają z niesprzedanymi produktami. To właśnie rozwiązuje dochód podstawowy - tworzy jak w "Pieniądze to nie wszystko", rynek z którego firmy mogą wyciągnąć określony zysk. Co dopiero może być w świecie, w którym roboty i zrobotyzowane fabryki będą tworzyły produkty i wydobywały surowce na wielu planetach. Może się okazać, że nawet jak prawie każdy będzie dyrektorem, gubernatorem takiej fabryki i swojego skrawka kosmosu, to i tak będzie nas za mało.
Ostatnia aktualizacja: 06.06.2021 10:08:15 przez pgru2
2. Niszczenie produktu to coś co we wspólnocie chcą zakazać - vide sprawa Amazonu, gdzie niszczono sprawne produkty, bo sprzedawca nie chciał płacić za zwrot do magazynu. Skoro podaż realna(globalna) jest wystarczająca to jeśli odbiorca który do tej pory nie miał pieniędzy na zakup, będzie chciał kupić żywność to rolnik chętnie mu sprzeda, choćby po to by za zarobione pieniądze kupić kolejne lambo.
3. Nie ma nieskończonej, ale tak jak w punkcie 1. możemy mocno uniezależnić produkcję od kaprysów natury - mamy XXI wiek i niedługo, jeśli program NASA się powiedzie kosmonauci zamiast XX wiecznych tubek z żywnością mogą mieć żywność "made in Kosmos". Nie pisząc już o puszkach itp.
-----
1. Transport to zasadniczo problem marginalny, zwłaszcza np. dla dużych ilości zboża, bo istnieją statki, węzły kolejowe itp. -masz rację.
2, Z tym jest zawsze ryzyko, ale przynajmniej rozwiązujesz problem głodujących ludzi.
3. W czasach PRLu, gdy u nas pojawiali się potem ludzie pokroju Balcerowicza, za oceanem robiono wprost odwrotnie. Na Alasce wprowadzono dochód gwarantowany (poszukaj dosłownie "Alaska Free Money"), gdzie pieniądze dostaje każdy kto tam mieszka, nie ważne czy jest miliarderem czy biedakiem. Do tego w całym kraju są tzw. "kartki na żywność" ("Food stamp") czyli po prostu rozdawnictwo żywności dla najbardziej potrzebujących - od lat. Nie spowodowało to żadnych negatywnych na wielką skalę skutków, którymi straszą przeciwnicy "darmowych posiłków". Hiszpanie dostają obecnie ponad 2000 złotych miesięcznie, jeśli nie zarobili tyle w zeszłym roku i jakoś gospodarka hiszpańska przechodzi przez kryzys bez znacząco większych niż inni problemów.
Żyjemy w czasach dobrobytu, nadprodukcji wielu rzeczy. To nie jest klasyczna "ekonomia braków", gdzie brakuje większości towarów. Bardziej brakuje pieniędzy na ich zakup. Dlatego od lat są drukowane pieniądze i odeszło się od parytetu złota. Gdy przestają drukować gospodarka siada i jest kolejny kryzys, bo firmy zostają z niesprzedanymi produktami. To właśnie rozwiązuje dochód podstawowy - tworzy jak w "Pieniądze to nie wszystko", rynek z którego firmy mogą wyciągnąć określony zysk. Co dopiero może być w świecie, w którym roboty i zrobotyzowane fabryki będą tworzyły produkty i wydobywały surowce na wielu planetach. Może się okazać, że nawet jak prawie każdy będzie dyrektorem, gubernatorem takiej fabryki i swojego skrawka kosmosu, to i tak będzie nas za mało.
Ostatnia aktualizacja: 06.06.2021 10:08:15 przez pgru2
06.06.2021 11:04
[#23]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@pgru2, post #19
Krowy na Marsie?
To ich układ kostny i mięśniowy nie ulega redukcji w małej grawitacji tak jak ludzki?
Podobno wyprodukowanie 1kg mięsa czy sera wymaga aby wpierw wyprodukować 10kg białka roślinnego na karmę dla tych krów. To produkcja białek na Marsie jest już tak zaawansowana by karmić nim krowy zamiast ludzi?
To ich układ kostny i mięśniowy nie ulega redukcji w małej grawitacji tak jak ludzki?
Podobno wyprodukowanie 1kg mięsa czy sera wymaga aby wpierw wyprodukować 10kg białka roślinnego na karmę dla tych krów. To produkcja białek na Marsie jest już tak zaawansowana by karmić nim krowy zamiast ludzi?
06.06.2021 12:44
[#24]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@recedent, post #11
(chyba że roboty - tylko ciekawe kto je będzie serwisował? Może inne roboty?).
a czy to jest dla Ciebie takie niepojęte? :) Człowieka nie może leczyć inny człowiek, jak się rozchorujesz, to czekasz na interwencję istot wyższych?
Sugeruję więc, żebyś swoje zapędy "antymnożeniowe" kierował bardziej w stronę Azji, ewentualnie środkowej Afryki. My tu, w Polsce przestaliśmy się mnożyć aż za dobrze.
chwilę mi zajęło rozkminienie, skąd te oznaki moderatorskiego nastroszenia. :)
Dla jasności więc - określenie "polska wieś" posłużyło jako pierwszy z brzegu przykład i nie zawiera w sobie intencjonalnego elementu antypolskości. "Zapędy" kieruję globalnie. A dopatrywanie się nienawiści wobec narodu w każdym związku wyrazowym ten naród identyfikującym jest symptomem nadgorliwości. Czy kiedy użyję wyrażenia "tania chińszczyzna", dostrzeżesz w nim naruszenie godności lub poniżenie Chińczyków?
<-- to było pytanie retoryczne - proszę na nie nie odpowiadać, bo znów musiałbym na oczyszczanie się z fałszywych zarzutów poświęcać swoją cenną dniową rację postów, a tych już w kolejce oczekuje dwa(*). a skoro już dzisiaj poświęciłem, to kontynuując wątek...
po mojemu to jak już te kilka mld ludzi będzie psu na budę, dla świętego spokoju wyśle się ich na tego Marsa, podłączy do tych kapsuł i tam będą sobie żyć w swoim Matrixie, nieświadomi niczego, nie wprowadzając niepotrzebnego zamętu w reszcie kosmosu.
Powiedzmy, że bazując na obecnych przekonaniach takie matrixy zaczną się gdzieś na erze dinozaurów i jaskiniowców rzucających w nie kamieniami. Później, po dotarciu do roku 20xx, w matrixach znów znajdzie się jakiś Musk, który poleci na Marsa (ewentualnie na Ziemię, zakładając, że życie w matrixie toczyć się będzie na Marsie), zrobi kolejnego matrixa w matrixie, i cykl się zamyka. Simple as that.* A przy okazji, bo mi to leży na sercu już od paru miesięcy - zastosowanie "na gorąco" wobec użytkowników ograniczenia liczby postów stanowi naruszenie fundamentalnych zasad państwa demokratycznego (i nie komentuję tym działania moderatorskiego, gdyż z tego co mi wiadomo, takie zasady wprowadza łebmajster, a nie moderator). Ale to tylko taka ciekawość - nie żebym się wyżalał.
-----------------------
@teh_KaiN, post #12
No, już sobie wyobrażam jak osoba z potomstwem mówi innym "nie miejcie dzieci bo jest nas za dużo". Zwłaszcza taka mająca lepiej do tych uboższych. Takie "weźmy się i zróbcie". ;) Trzeba dawać przykład i pokazywać ludziom, że nieposiadanie dzieci jest również okej - prowadzi zarówno do oszczędności pieniędzy jak i czasu.
być może źródło problemu stanowi właśnie ubóstwo -> niedobór nie tylko żywności, ale i środków leczniczych, wskutek czego 2/3 z tych dzieci wykorkowuje?
Tak se tylko rozmyślam - nie znam mentalności Afrykanina, może jednak statystyczny Afrykanin po prostu lubi sobie poużywać i ma wyjedwabione na jakieś niestworzone problemy odległego świata. a Chińczycy są potrzebni do obsługi googla.
Ostatnia aktualizacja: 06.06.2021 12:54:31 przez snajper
06.06.2021 21:23
[#25]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@teh_KaiN, post #21
Czasami trzeba popatrzeć trochę szerzej i/lub na świeżo. Wtedy nagle się okazuje że takie kompostowanie swoich ciał na dowidzenia nie byłoby złym pomysłem zamiast spalania i dokładania CO2 do atmosfery, jak i parę innych "kontrowersyjnych" dla tradycyjnych wartości pomysłów. ;)
"Kompostowanie swoich ciał na do widzenia" zachodzi właśnie na tradycyjno-wartościowych cmentarzach. Nieboszczyk chowany jest do ziemi, w ekologicznej, drewnianej trumnie - po krótszym czy dłuższym czasie związki z których zrobione było jego ciało powracają do obiegu.
Jeśli kogoś spalamy (i dokładamy CO2 do atmosfery) to już gorzej, bo z reguły skremowanych zamyka się w metalowej urnie i - nierzadko - zabetonowuje w mniej lub bardziej gustownej ściance.
Ale na bok dygresje: Znasz może chorobę kuru, albo BSE (pewnie bardziej znaną jako tzw. chorobę wściekłych krów)? Jak się nawcinasz trochę białeczka z własnego gatunku to możesz sobie zrobić brzydkie kuku.
@snajper:
a czy to jest dla Ciebie takie niepojęte? :) Człowieka nie może leczyć inny człowiek, jak się rozchorujesz, to czekasz na interwencję istot wyższych?
Człowieka nikt nie musi skonstruować i zaprogramować do konkretnego celu. Jeśli mamy robota model A, którego serwisuje robot model B to kto będzie serwisował model B? A jeśli założymy że B będzie potrafił zarówno serwisować A jak i inne B to co z postępem w technice i ewentualnym wprowadzaniem nowych modeli? Kto je będzie projektował, programował i serwisował? Jeszcze inne roboty? Jeśli to wszystko da się rozwiązać to w pewnym momencie ludzie albo staną się zbędni albo po prostu wymrą ze starości (kiedy już najlepsze nawet modele A nie dadzą rady podtrzymywać ich życia).
być może źródło problemu stanowi właśnie ubóstwo -> niedobór nie tylko żywności, ale i środków leczniczych, wskutek czego 2/3 z tych dzieci wykorkowuje?
Źródło problemu stanowi fakt, że bogaci i syci obywatele szeroko pojętego "zachodu" mówią do biednej i głodującej większości: "Jakoś tak się okazało się my za dużo konsumujemy światowych zasobów, dlatego dobrze będzie jeśli wy przestaniecie się rozmnażać, żeby więcej zostało dla nas".
06.06.2021 23:33
[#26]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@recedent, post #25
Człowieka nikt nie musi skonstruować i zaprogramować do konkretnego celu.
Po czesci sie z Toba zgodze, ale nie do konca. Narodzenie sie czlowieka mozna nazwac wlasnie jego skonstruowaniem.
Gdyby nie to konstuowanie to ludzkosc wymarla by i to juz dawno temu.
A przetwanie gatunku wlasnie polega na tym zeby ktos nam pomogl i przekazywal to nastepnuym pokoleniom.
Po drugie zauwaz ze czesc ludzi ma takie a nie inne umiejestnosci, dlatego stara sie je rozwijac w danym kierunku.
A czym ze jest nauka wlasnie tego konkretnego zawodu jak nie programowaniem?
Cale ludzkie zycie jest niczym innym jak procesem nauczania.
Jeśli mamy robota model A, którego serwisuje robot model B to kto będzie serwisował model B? A jeśli założymy że B będzie potrafił zarówno serwisować A jak i inne B to co z postępem w technice i ewentualnym wprowadzaniem nowych modeli?
A jaki jest problem w wprowadzniu modelu C i D ktory i tak by mogl byc serwisowany przez model B?
Nalezy tez zadac sobie pytanie czy nowsze modele bylyby potrzebne.
Kto je będzie projektował, programował i serwisował? Jeszcze inne roboty?
To o czym piszesz to wlasnie postep. Wiec sam sobie odpowiedziales.
A serwisowac moga to takze ludzie.
Jeśli to wszystko da się rozwiązać to w pewnym momencie ludzie albo staną się zbędni
Zauwaz ze czlowiek jako istota rozumna jest takze w pewnym sensie leniwa. Na tyle leniwa ze jest wstanie
zrobic wszystko zeby to lenistow jeszcze bardziej poglebic. Stad wlasnie wzial sie postep cywilizacji.
I tak, w pewnym momencie czlowiek stanie sie zbedny.
Ostatnia aktualizacja: 06.06.2021 23:40:18 przez Phibrizzo
06.06.2021 23:50
[#27]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@recedent, post #25
Podepne sie tu.
Jesli chodzi o to dlaczego w krajach rozwinietych nastepuje zmniejszenie populacji.
Przeprowadzono kiedys ciekawy eksperyment.
Eksperyment_Calhouna
Jesli chodzi o to dlaczego w krajach rozwinietych nastepuje zmniejszenie populacji.
Przeprowadzono kiedys ciekawy eksperyment.
Eksperyment_Calhouna
07.06.2021 08:19
[#28]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@Phibrizzo, post #26
A czym ze jest nauka wlasnie tego konkretnego zawodu jak nie programowaniem?
Cale ludzkie zycie jest niczym innym jak procesem nauczania.
Ale nie takim "programowaniem" jak w przypadku urządzeń elektronicznych. Niby są algorytmy sieci neuronowych, ale - jak pokazuje doświadczenie - stosunkowo łatwo je "ogłupić".
Nalezy tez zadac sobie pytanie czy nowsze modele bylyby potrzebne.
Jeśli wymyślimy maszyny na tyle "sprytne" że będą w stanie konstruować inne maszyny to z całą pewnością takie stworzą, choćby po to żeby nie musieć wykonywać powierzonej im pracy :)
A serwisowac moga to takze ludzie.
Właśnie na ten temat dyskutujemy ze snajperem. On uważa, że człowiek właściwie nie jest potrzebny do niczego, może tylko leżeć i konsumować, obsługiwany przez maszyny.
Teraz wyobraźmy sobie nie do końca nieprawdopodobny scenariusz... bo ja wiem? Zlodowacenia? Upadku meteorytu? Wybuchu superwulkanu? Jeśli nie przygotujemy naszej AI do takiego scenariusza to jak się zachowa?
Powiedzmy, że jesteśmy przewidujący i uwzględniliśmy te warunki w programie. A jeśli zdarzy się coś, czego nie przewidzieliśmy (inwazja owadopodobnych kosmitów-koprofagów, albo atak gigantycznej zmutowanej dżdżownicy o imieniu Geoffrey)?
07.06.2021 10:01
[#29]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@ZbyniuR, post #23
Oczywiście jest tak, że przynajmniej oficjalnie nikt jeszcze "chleba" na Marsie nie wyprodukował. Ale jeśli potrafimy uprawiać rośliny w sztucznych warunkach(nawet w podziemiach), przy sztucznym oświetleniu i dostarczaniu wody z zewnątrz to jest to moim zdaniem jak najbardziej możliwe. Tym bardziej, że podstawą istnienia jakiejkolwiek kolonii na Marsie jest rozwiązanie problemu wody. To w zasadzie kwestia skali - skoro Musk obniży cenę wyniesienia podstawowego sprzętu w kosmos, a tym samym na Marsa, to możliwe, że nie tylko przymusowy weganizm czeka nas na Marsie - przy odpowiednio dużej produkcji roślinnej można produkować nawet mięso i mleko.
Teoretycznie wysłać człowieka, który postawi stopę na Marsie - NASA była w stanie już w latach 90 XX wieku, ale wymagałoby to budżetu porównywalnego z wyścigiem o Księżyc. To co robi Musk w tej chwili to znaczące obniżenie ceny transportowania potrzebnego sprzętu dla sporych kolonii, ze względnie "luksusowym" poziomem życia - jeśli przetransportujemy wystarczająco dużo urządzeń "do produkcji wody", albo sprzętu by produkować je na miejscu, to tym samym możemy doprowadzić do "kosmicznego McDonald-a" z hamburgerami na końcu tego łańcucha.
Teoretycznie wysłać człowieka, który postawi stopę na Marsie - NASA była w stanie już w latach 90 XX wieku, ale wymagałoby to budżetu porównywalnego z wyścigiem o Księżyc. To co robi Musk w tej chwili to znaczące obniżenie ceny transportowania potrzebnego sprzętu dla sporych kolonii, ze względnie "luksusowym" poziomem życia - jeśli przetransportujemy wystarczająco dużo urządzeń "do produkcji wody", albo sprzętu by produkować je na miejscu, to tym samym możemy doprowadzić do "kosmicznego McDonald-a" z hamburgerami na końcu tego łańcucha.
07.06.2021 10:09
[#30]
Re: Czy poleciał(a)byś na Marsa lub Księżyc?
@recedent, post #28
Teraz wyobraźmy sobie nie do końca nieprawdopodobny scenariusz... bo ja wiem? Zlodowacenia? Upadku meteorytu? Wybuchu superwulkanu? Jeśli nie przygotujemy naszej AI do takiego scenariusza to jak się zachowa? [...]
Wszystko bedzie zalezalo od tego jak bardzo bedzie rozwiniata ta nasza AI nie tylko pod wzgledem
"umyslowym" ale tez technologicznego wykonania.
Moze Prawa Robotyki wystarcza w tym przypadku.