Komentowana treść: Breakpoint 2010
01.02.2010 21:45
[#31]
Re: Breakpoint 2010
@HOŁDYS, post #28
Nie no na Amidze też wykorzystywano biblioteki systemowe w intrach przykład właśnie niektóre prace Potion.
A co do braku wsparcia na scenie PPC w dzisiejszych czasach, to winę ponoszą właśnie organizatorzy BreakPointa. Jednak jak nie patrząc to właśnie to party od wielu lat było główną areną zmagań dla Amigowej Demosceny. Tak na dobrą sprawę od przynajmniej 6 lat tylko na tym party wychodził jakiś wartościowy soft może nie licząc Assembly i naszego RiverWash'a (ale tam to były jednostkowe produkcje).
Brak możliwości wystawienia dema dla PPc na BrakPoint można tłumaczyć także jako odwet pewnej grupy na pewnym koderze za wystawienia dema na "nieprawdziwej amidze" w amiga demo compo :P. Jak dobrze sprawdzicie archiwa na forum ADA albo nawet na PPA to już kiedyś było to dyskutowane.
Dobra to tyle. A tak między nami to ja nawet nie wiem po co dalej piszą dema na PC
. Niestety w przypadku tej platformy to nigdy nie będę obiektywny albo ja mam jakiś spaczony gust bo połowę tego co uda mi się zobaczyć to pracę na jeden raz :(. A szkoda bo faktycznie potęc potencjał jał sprzętowy ta scena ma niewyczerpany.
A co do braku wsparcia na scenie PPC w dzisiejszych czasach, to winę ponoszą właśnie organizatorzy BreakPointa. Jednak jak nie patrząc to właśnie to party od wielu lat było główną areną zmagań dla Amigowej Demosceny. Tak na dobrą sprawę od przynajmniej 6 lat tylko na tym party wychodził jakiś wartościowy soft może nie licząc Assembly i naszego RiverWash'a (ale tam to były jednostkowe produkcje).
Brak możliwości wystawienia dema dla PPc na BrakPoint można tłumaczyć także jako odwet pewnej grupy na pewnym koderze za wystawienia dema na "nieprawdziwej amidze" w amiga demo compo :P. Jak dobrze sprawdzicie archiwa na forum ADA albo nawet na PPA to już kiedyś było to dyskutowane.
Dobra to tyle. A tak między nami to ja nawet nie wiem po co dalej piszą dema na PC
. Niestety w przypadku tej platformy to nigdy nie będę obiektywny albo ja mam jakiś spaczony gust bo połowę tego co uda mi się zobaczyć to pracę na jeden raz :(. A szkoda bo faktycznie potęc potencjał jał sprzętowy ta scena ma niewyczerpany. 
02.02.2010 09:02
[#33]
Re: Breakpoint 2010
Kurde, miałem się nie odzywać, ale coś mnie bierze jak widzę wasze komentarze... :)
Ja wiem, że Amiga, że oldskul, że klimat, że dawniej to było w ogóle zajebiście etc. Ale twierdzenie, że na PC to już nie jest demoscena to już przegięcie, panowie. Demoscena to już od dawna nie tylko wyciskanie siódmych potów z 20Mhz, ale Sztuka przez duże esz. Nie liczy się tylko morphowany obiekt z trylionem tekstur i świateł, liczy się też jak zostanie pokazany, w jakim celu, w jakiej otoczce, jak będzie współgrał z całą resztą. Dużo dem PC robi to o wiele lepiej niż najlepsza amigowa produkcja, taka jest prawda. W ogóle dem na PC, Amigę, C64 i inne platformy nie powinno się ze sobą porównywać. Mają zupełnie inne cele. I jeszcze - DEMOscena w założeniu istnieje po to abyś zaDEMOnstrował co potrafisz zrobić z komputerem, który szczęśliwie zdarzyło ci się posiadać. Chcesz mnie rozwalić na kawałki superprodukcją na komodę, po której to maszynka ta spłonie z wycieńczenia? Super, zrób to, będę pod wrażeniem. Chcesz odpieprzyć dzieło z innego wymiaru na PC 16GHzCore4Quadro/32GBRAM - dla mnie bomba, byle naprawdę czesało czaszkę. Zrób to samo w 4-ech kilobajtach a zbuduję bazylikę na twoją cześć.
>> nie tak jak 8 rdzeniowym piecu z dwoma kartami gfx, każdy głupek na to napisze demo.
Szczyt ignorancji, nawet nie ma sensu dyskutować. Zrób demo.
Ja wiem, że Amiga, że oldskul, że klimat, że dawniej to było w ogóle zajebiście etc. Ale twierdzenie, że na PC to już nie jest demoscena to już przegięcie, panowie. Demoscena to już od dawna nie tylko wyciskanie siódmych potów z 20Mhz, ale Sztuka przez duże esz. Nie liczy się tylko morphowany obiekt z trylionem tekstur i świateł, liczy się też jak zostanie pokazany, w jakim celu, w jakiej otoczce, jak będzie współgrał z całą resztą. Dużo dem PC robi to o wiele lepiej niż najlepsza amigowa produkcja, taka jest prawda. W ogóle dem na PC, Amigę, C64 i inne platformy nie powinno się ze sobą porównywać. Mają zupełnie inne cele. I jeszcze - DEMOscena w założeniu istnieje po to abyś zaDEMOnstrował co potrafisz zrobić z komputerem, który szczęśliwie zdarzyło ci się posiadać. Chcesz mnie rozwalić na kawałki superprodukcją na komodę, po której to maszynka ta spłonie z wycieńczenia? Super, zrób to, będę pod wrażeniem. Chcesz odpieprzyć dzieło z innego wymiaru na PC 16GHzCore4Quadro/32GBRAM - dla mnie bomba, byle naprawdę czesało czaszkę. Zrób to samo w 4-ech kilobajtach a zbuduję bazylikę na twoją cześć.
>> nie tak jak 8 rdzeniowym piecu z dwoma kartami gfx, każdy głupek na to napisze demo.
Szczyt ignorancji, nawet nie ma sensu dyskutować. Zrób demo.
02.02.2010 09:40
[#34]
Re: Breakpoint 2010
@AceMan, post #33
Zgadzam się.
Scena to miejsce rywalizacji (w pozytywnym tego słowa znaczeniu).
I platforma nie ma większego znaczenia; przeciez cały czas powstają dema na ZX Spectrum bo ludzi to kręci.
Rzecz jasna jak laik obejrzy jakieś dobre demo na ZX Spectrum i na PC to zachwyci się pewnie tym na PC; wiadomo dlaczego.
Dla znawców tematu znających możliwości sprzętowe i ograniczenia danej platformy wynik już nie będzie taki pewny i założę się że każdy kto wie co to "scena" obejrzy dobre demo na ZX Spectrum z przyjemnością. I ne będą mu doskwierać "piski" z głośniczka.
Z własnego doświadczenia wiem że dla ludzi którzy nie interesują się komputerami albo traktują je jako zło konieczne każda forma dema na dowolnym sprzęcie to "badziew".
A takich ludzi w ogólnoświatowej populacji jest ok. 95%...
Scena to miejsce rywalizacji (w pozytywnym tego słowa znaczeniu).
I platforma nie ma większego znaczenia; przeciez cały czas powstają dema na ZX Spectrum bo ludzi to kręci.
Rzecz jasna jak laik obejrzy jakieś dobre demo na ZX Spectrum i na PC to zachwyci się pewnie tym na PC; wiadomo dlaczego.
Dla znawców tematu znających możliwości sprzętowe i ograniczenia danej platformy wynik już nie będzie taki pewny i założę się że każdy kto wie co to "scena" obejrzy dobre demo na ZX Spectrum z przyjemnością. I ne będą mu doskwierać "piski" z głośniczka.
Z własnego doświadczenia wiem że dla ludzi którzy nie interesują się komputerami albo traktują je jako zło konieczne każda forma dema na dowolnym sprzęcie to "badziew".
A takich ludzi w ogólnoświatowej populacji jest ok. 95%...
02.02.2010 10:23
[#35]
Re: Breakpoint 2010
@stachu100, post #34
podpisuję się czterema łapami. to że sprzęt jest szybki nie znaczy że jest łatwiej stworzyć coś godnego uwagi. również gdyby było to łatwe mielibyśmy wysyp produkcji na pc...
a propos konfigu 060+aga i jarania sie klasykami - jestem ciekaw ilu jest (tu) szczęśliwców którzy nie oglądają tych dem pod uae.
ja np. mam 68040ec :> plus zero możliwości rozbudowy w rozsądnej cenie, nic nowego nie obejrzę... czyli jestem w sytuacji, jak ktoś tu wcześniej napisał - posiadacza przeciętnego peceta :>
a propos konfigu 060+aga i jarania sie klasykami - jestem ciekaw ilu jest (tu) szczęśliwców którzy nie oglądają tych dem pod uae.
ja np. mam 68040ec :> plus zero możliwości rozbudowy w rozsądnej cenie, nic nowego nie obejrzę... czyli jestem w sytuacji, jak ktoś tu wcześniej napisał - posiadacza przeciętnego peceta :>
02.02.2010 10:49
[#36]
Re: Breakpoint 2010
@smackme, post #35
Na scenie zarówno ten oldskulowy nurt retro, jak i ten "przyszłościowy", nowoczesny kierunek tworzenia na rozbudowane grzyby mogą sobie spokojnie współistnieć i świetnie się dopełniać.
Jedni wolą więcej nostalgii i ograniczeń, innych kręci brak ograniczeń i czysta kreacja limitowana tylko wyobraźnią.
Nie mniej w obu tych nurtach można zrobić równie świetne rzeczy i do obu tych nurtów potrzeba niemałych umiejętności.
Niestety, ilość klasycznych sprawnych Amig jest coraz mniejsza i będzie - z oczywistych przyczyn - stale się kurczyć. Z drugiej strony nowoczesne dema pecetowe też są w kropce i z powodu ogromnej ilości różnego dostępnego sprzętu, coraz cieżej te dema odpalać na prawdziwej maszynie, a bieganie co kilka miesięcy do sklepu po nową kartę graficzną też nie każdemu się podoba.
Oba te problemy rozwiązała by właśnie Natami
Jedni wolą więcej nostalgii i ograniczeń, innych kręci brak ograniczeń i czysta kreacja limitowana tylko wyobraźnią.
Nie mniej w obu tych nurtach można zrobić równie świetne rzeczy i do obu tych nurtów potrzeba niemałych umiejętności.
a propos konfigu 060+aga i jarania sie klasykami - jestem ciekaw ilu jest (tu) szczęśliwców którzy nie oglądają tych dem pod uae.
Niestety, ilość klasycznych sprawnych Amig jest coraz mniejsza i będzie - z oczywistych przyczyn - stale się kurczyć. Z drugiej strony nowoczesne dema pecetowe też są w kropce i z powodu ogromnej ilości różnego dostępnego sprzętu, coraz cieżej te dema odpalać na prawdziwej maszynie, a bieganie co kilka miesięcy do sklepu po nową kartę graficzną też nie każdemu się podoba.
Oba te problemy rozwiązała by właśnie Natami
02.02.2010 13:20
[#38]
Re: Breakpoint 2010
Przychylam się do zdania AceMana i Gorzygi. Demoscena w pewnym sensie jest podzielona na platformy, ale za większością dem i tak stoją zazwyczaj ci sami ludzie. Okres wojenek Atari-PC-C64-Amiga-ST scena ma już dawno za sobą. Teraz to raczej rozwój kodu, nie sprzętu. Owszem – współczesny pecet przy Amidze wygląda jak maszyna niemal pozbawiona ograniczeń. I to nie jest prawdą, o czym może opowiedzieć zarówno Bonzaj, jak i Acryl, czy Maq. Taki sprzęt daje pewną swobodę, ale im większe jest zrozumienie widza w zakresie ograniczeń (także peceta), tym bardziej zasadna staje się dyskusja o demach.
Ten wywód trzeba jeszcze uzupełnić jedna informacją: scena nie narodziła się na Amigach, bliżej jej raczej do C64. Amiga była pewnym przełomem i to, że komuś wciąż się chce robić coś na stary sprzęt to zarówno wyraz szacunku do maszyny, jak i próba podjęcia pewnego wyzwania. Np. w 2008 niemal zupełnie bez echa przeszło coś na ECS-a – Hadknee Lotus, jedno z najlepszych technicznie demek na Pięćsetkę z wiadrem FAST-u. W 2008 i 2009 pojawiły się dwa kluczowe dema na C64. Również w 2008 – piękna produkcja na VIC-20. Dalej doszukujecie się podziału na scenie? Już go nie ma. Równie duży szacun zdobędzie LFT za kolejne oldschoolowe demo na ATmegę, jak i Trilobit za Doctora na Atari VCS, Elude za Lightshafta, Step by Step i Soliloquy. Spójrzcie też na intra 4k na Amigę z AGĄ. To jest postęp. Albo intra 64k na PC (a jakże) znanej ze Spectrum grupki Ate-Bit. A może Mescaline Synesthesia na ZX-a to też nic? Albo raytraycing w 4kb w wykonaniu FRequency? Albo Lunaquatic (4k), czy Crush Anadunów i Floppy. I wreszcie zwycięzca zeszłorocznego Breakpointa w 4 kB oraz zeszłorocznego Function w 256 bajtach, jak i zeszłorocznego Riverwasha w tym samym rozmiarze. Tyle udało mi się napisać na bazie tego co zobaczyłem (http://www.chip.pl/artykuly/trendy/2010/01/demoscena-2009-podsumowanie).
Pewnie, że uwielbiam oglądać dema na Amigę, nawet jeśli są one robione na emulatorach. Ale lubię tez oglądać zaskakujące rzeczy na pecetach, MSX-ach, VIC-ach i czymkolwiek co do dem się nadaje. Czasem demo, oprócz kodu. tworzy tez klimat, styl, design… to „coś”. Na Amigę powstała masa kiepskich dem i na PC też. Dopiero pojęcie ideologii demosceny daje jednak pełną satysfakcję z podziwiania demek.
Nie bawi mnie śledzenie ile „świetnych” gier i aplikacji wyszło w tym roku na Amigę, albo nowe ficzery Amiga OS. Porównajcie liczbę powstających na Amigę współcześnie programów i gier (nie licząc portów) z demami. I kto tu tak naprawdę używa na co dzień Amigi do tworzenia czegoś? Od dłuższego czasu traktuje Amigi (i nie tylko), jako kosztowne, miescochłonne hobby które przynosi masę funu. Uwielbiam oglądać dem na prawdziwej platformie, właśnie wkraczam w erę ECS-u i PLUS/4. A całą dyskusję o tym, ze pecet jest be, a kodery od Inteli są do dupy uważam za poronioną. Prawdziwy Amiultras pewnie używałby tylko Amigi, ja wolę jednak popatrzeć i na demka stworzone na inne platformy.
Generalizując: zamiast tracić czas na próżne dyskusje, co sceną jest, a co nie jest: weźcie się lepiej do roboty i zróbcie jakieś demo. Np. na peceta, skoro to takie łatwe. Albo na Amigę.
Ten wywód trzeba jeszcze uzupełnić jedna informacją: scena nie narodziła się na Amigach, bliżej jej raczej do C64. Amiga była pewnym przełomem i to, że komuś wciąż się chce robić coś na stary sprzęt to zarówno wyraz szacunku do maszyny, jak i próba podjęcia pewnego wyzwania. Np. w 2008 niemal zupełnie bez echa przeszło coś na ECS-a – Hadknee Lotus, jedno z najlepszych technicznie demek na Pięćsetkę z wiadrem FAST-u. W 2008 i 2009 pojawiły się dwa kluczowe dema na C64. Również w 2008 – piękna produkcja na VIC-20. Dalej doszukujecie się podziału na scenie? Już go nie ma. Równie duży szacun zdobędzie LFT za kolejne oldschoolowe demo na ATmegę, jak i Trilobit za Doctora na Atari VCS, Elude za Lightshafta, Step by Step i Soliloquy. Spójrzcie też na intra 4k na Amigę z AGĄ. To jest postęp. Albo intra 64k na PC (a jakże) znanej ze Spectrum grupki Ate-Bit. A może Mescaline Synesthesia na ZX-a to też nic? Albo raytraycing w 4kb w wykonaniu FRequency? Albo Lunaquatic (4k), czy Crush Anadunów i Floppy. I wreszcie zwycięzca zeszłorocznego Breakpointa w 4 kB oraz zeszłorocznego Function w 256 bajtach, jak i zeszłorocznego Riverwasha w tym samym rozmiarze. Tyle udało mi się napisać na bazie tego co zobaczyłem (http://www.chip.pl/artykuly/trendy/2010/01/demoscena-2009-podsumowanie).
Pewnie, że uwielbiam oglądać dema na Amigę, nawet jeśli są one robione na emulatorach. Ale lubię tez oglądać zaskakujące rzeczy na pecetach, MSX-ach, VIC-ach i czymkolwiek co do dem się nadaje. Czasem demo, oprócz kodu. tworzy tez klimat, styl, design… to „coś”. Na Amigę powstała masa kiepskich dem i na PC też. Dopiero pojęcie ideologii demosceny daje jednak pełną satysfakcję z podziwiania demek.
Nie bawi mnie śledzenie ile „świetnych” gier i aplikacji wyszło w tym roku na Amigę, albo nowe ficzery Amiga OS. Porównajcie liczbę powstających na Amigę współcześnie programów i gier (nie licząc portów) z demami. I kto tu tak naprawdę używa na co dzień Amigi do tworzenia czegoś? Od dłuższego czasu traktuje Amigi (i nie tylko), jako kosztowne, miescochłonne hobby które przynosi masę funu. Uwielbiam oglądać dem na prawdziwej platformie, właśnie wkraczam w erę ECS-u i PLUS/4. A całą dyskusję o tym, ze pecet jest be, a kodery od Inteli są do dupy uważam za poronioną. Prawdziwy Amiultras pewnie używałby tylko Amigi, ja wolę jednak popatrzeć i na demka stworzone na inne platformy.
Generalizując: zamiast tracić czas na próżne dyskusje, co sceną jest, a co nie jest: weźcie się lepiej do roboty i zróbcie jakieś demo. Np. na peceta, skoro to takie łatwe. Albo na Amigę.
02.02.2010 14:52
[#39]
Re: Breakpoint 2010
@HOŁDYS, post #8
Sentymenty odstawia na bok , sprawa bardzo podobna do MDW.
Kiero wypuszcza ostatnio sporo na 68k+AGA. Ja od 2003 zupełnie nic w ramach tak zwanej sceny nie zrobiłem. :)
A czy ja wiem czy na dzisiejsze PC tak łatwo coś zrobić. Powiedziałbym, że przeciwnie. Na Amigę wystarczy 4 tekstury 32x32 na krzyż, jakaś skacząca w rytm muzyki latajka i już wszyscy klaszczą, bo to przecież Amiga. :) Żeby na PC-demie zaklaskali to naprawdę trzeba się wykazać. Poza tym demo na PC wymaga kilka razy większego nakładu pracy. Przygotowanie scen, tekstur do dobrego dema na PC to koszmarnie dużo pracy. Złożoność silnika w w produkcji PC jest nieporównywalnie większa niż silnika do ami-dem 68k+AGA (zresztą PPC/MOS+3D też). To już zupełnie inne obszary wiedzy. Robi się rzeczy naprawdę zaawansowane i wyglądające nieziemsko. I ZAWSZE trzeba kombinować, bo zamulić najnowszego GeForce, procek i załadować pamięć to jest kwestia kilku linijek kodu. :) Po prostu na dzisiejszych maszynach są zupełnie inne problemy. Wszystko się odbywa na innym poziomie. Wiadomo, że nikt się byle sześcianem nie przejmuje i nie jara, bo są znacznie bardziej złożone rzeczy. Niedostępne dla maszyn o mocy klasycznej Amigi. Oczywiście jak ktoś chce to niech sobie robi na co chce. Ja sobie nawet bardzo chętnie pooglądam. Chociaż zawsze najchętniej oglądam to co promuje najnowsze Amigi. Tak było od 1995 roku i raczej się to nie zmieni, bo mnie zawsze w Amidze kręcił hi-end (śmiesznie to brzmi w odniesieniu do platform amigwoych ale tak jest). :)
Kiero wypuszcza ostatnio sporo na 68k+AGA. Ja od 2003 zupełnie nic w ramach tak zwanej sceny nie zrobiłem. :)
A czy ja wiem czy na dzisiejsze PC tak łatwo coś zrobić. Powiedziałbym, że przeciwnie. Na Amigę wystarczy 4 tekstury 32x32 na krzyż, jakaś skacząca w rytm muzyki latajka i już wszyscy klaszczą, bo to przecież Amiga. :) Żeby na PC-demie zaklaskali to naprawdę trzeba się wykazać. Poza tym demo na PC wymaga kilka razy większego nakładu pracy. Przygotowanie scen, tekstur do dobrego dema na PC to koszmarnie dużo pracy. Złożoność silnika w w produkcji PC jest nieporównywalnie większa niż silnika do ami-dem 68k+AGA (zresztą PPC/MOS+3D też). To już zupełnie inne obszary wiedzy. Robi się rzeczy naprawdę zaawansowane i wyglądające nieziemsko. I ZAWSZE trzeba kombinować, bo zamulić najnowszego GeForce, procek i załadować pamięć to jest kwestia kilku linijek kodu. :) Po prostu na dzisiejszych maszynach są zupełnie inne problemy. Wszystko się odbywa na innym poziomie. Wiadomo, że nikt się byle sześcianem nie przejmuje i nie jara, bo są znacznie bardziej złożone rzeczy. Niedostępne dla maszyn o mocy klasycznej Amigi. Oczywiście jak ktoś chce to niech sobie robi na co chce. Ja sobie nawet bardzo chętnie pooglądam. Chociaż zawsze najchętniej oglądam to co promuje najnowsze Amigi. Tak było od 1995 roku i raczej się to nie zmieni, bo mnie zawsze w Amidze kręcił hi-end (śmiesznie to brzmi w odniesieniu do platform amigwoych ale tak jest). :)
02.02.2010 15:09
[#40]
Re: Breakpoint 2010
@voyager, post #38
Hard knee Lotus grup Deka- dence, Unique i Parallax - nie jest najlepszym demem na ECS (ktos spieprzyl w nim muze) , w zasadzie nic sie w nim nie dzeije ciekawego. 3D malo plastyczne .. choc na 7 mhz robi wrazenie.
Demo slimaczy sie i po 2 obejrzeniach .. leci do Archiwum
Prawdziwa scena konczy sie na 16 - bitach
albo sie zestarzalem albo nigdy nie zaakceptuje łyndołsowej sceny.
Co do robienia dema .. mam cos zaczetego ;-] he he dla zabawy zrobilem rozpoczelem sobie od gretingsow cos ala Technological Death .. do wlasnego modka :) znajac zycie i moj zapal/czas projekt umrze razem ze mna ..
PS. ma ktos jakies materialy i przykladowe rutinki w asm68k ? wiem ze swego czasu chyba w diskmagu Kebabie cos bylo takiego
Ostatnia edycja: 02.02.10 15:15:21
Demo slimaczy sie i po 2 obejrzeniach .. leci do Archiwum
Prawdziwa scena konczy sie na 16 - bitach
albo sie zestarzalem albo nigdy nie zaakceptuje łyndołsowej sceny.
Co do robienia dema .. mam cos zaczetego ;-] he he dla zabawy zrobilem rozpoczelem sobie od gretingsow cos ala Technological Death .. do wlasnego modka :) znajac zycie i moj zapal/czas projekt umrze razem ze mna ..
PS. ma ktos jakies materialy i przykladowe rutinki w asm68k ? wiem ze swego czasu chyba w diskmagu Kebabie cos bylo takiego
Ostatnia edycja: 02.02.10 15:15:21
04.02.2010 11:40
[#43]
Re: Breakpoint 2010
@smackme, post #42
mam szacunek do sceny STARYCH KOMPUTEROW
jesli ktos cos zrobi superowskiego na 386/486 ..to czemu to to skreslac ?
Jesli ktos zrobi coz na party komercyjne NVIDI .. mega super technologicznie zaawansowane..hmmm szacunek jest ale malutki :)
nie wiem czy sie wyrazilem dobrze nie mozna brac jedna miara i wrzucac do jednego wora skaczacy cube na ZX spectrum z meg wypasem ala gra komercyjna na PS3/Xbox360/PC
tych drugich nie chce mi sie wcale ogladac... demo plastikow raz i to na kacu ogldalem na RW2 .. wiecej nie patrzylem na nie ...po prostu to nie to czego szukam w scenie.
jesli ktos cos zrobi superowskiego na 386/486 ..to czemu to to skreslac ?
Jesli ktos zrobi coz na party komercyjne NVIDI .. mega super technologicznie zaawansowane..hmmm szacunek jest ale malutki :)
nie wiem czy sie wyrazilem dobrze nie mozna brac jedna miara i wrzucac do jednego wora skaczacy cube na ZX spectrum z meg wypasem ala gra komercyjna na PS3/Xbox360/PC
tych drugich nie chce mi sie wcale ogladac... demo plastikow raz i to na kacu ogldalem na RW2 .. wiecej nie patrzylem na nie ...po prostu to nie to czego szukam w scenie.
