Komentowana treść: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
15.07.2015 17:48
[#1]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
Cóż rzec ? Szkoda ! Jay Miner szedł za ciosem i stworzył coś co mogło wybić Amigę ponad wszystkie inne platformy, a tak to każda Amiga po modelu A1000 to odgrzewany kotlet.
15.07.2015 18:55
[#2]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
Zawsze mnie zastanawiał fakt dlaczego pamięci były i są nadal tak drogie. To naprawdę jest takie ciężkie w produkcji? Właściwie KAŻDA maszyna miała standardowo za mało pamięci żeby można było wykorzystać jej możliwości. Tak było z np.: Atari 2600, GameBoy (Color i Advance), PSX, PS2, PS3, Xbox, Xbox360, CD32, Amiga (każdy model), Atari XL/XE, Atari ST/STE/Falcon, ZX Spectrum, Commodore 8-bit i inne... Po zwiększeniu ilości RAMu możliwości każdej z tych maszyn rosły naprawdę znacznie. Cena procesora mnie nigdy nie szokowała, bo to przecież jest mózg. Ale pamięć to tylko "pudełko na bajty". Dlaczego to kosztuje aż tyle żeby być elementem decydującym o zabiciu dobrego produktu?
A co do Rangera... No cóż - w procesie projektowania komputerów zawsze decydujący, ostateczny głos mają księgowi.
Inżynierowie mogą tylko proponować rozwiązania.
Ostatnia aktualizacja: 15.07.2015 18:58:58 przez MDW
A co do Rangera... No cóż - w procesie projektowania komputerów zawsze decydujący, ostateczny głos mają księgowi.
Inżynierowie mogą tylko proponować rozwiązania.Ostatnia aktualizacja: 15.07.2015 18:58:58 przez MDW
15.07.2015 19:20
[#3]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@MDW, post #2
Widocznie były drogie w produkcji. Prześledź sobie bajtkową giełdą i zobacz ile RAM kosztował. Do tego zdarzenia losowe jak w czasach dominacji PC pamiętny pożar w fabryce półprzewodników który wywindował ceny RAMu niesamowicie w górę.
Co do układu Ranger, ciekawe czy właściciel posiada dokumentację ? :)
Ostatnia aktualizacja: 15.07.2015 19:20:58 przez imp
Co do układu Ranger, ciekawe czy właściciel posiada dokumentację ? :)
Ostatnia aktualizacja: 15.07.2015 19:20:58 przez imp
15.07.2015 19:56
[#4]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@imp, post #1
Pewnie, że szkoda. Z tego co ja wiem to Ranger miał konkurować z chipsetem w X68000, ale tu jednej rzeczy nie kumam, bo niby Jay zaprojektował go pomiędzy 1986 i 1987 a przecież X68000 wyszedł w 1987 i kosztował 3000$. Ktoś wie coś więcej, może prototyp x68000 był już wcześniej pokazywane, albo Jay wiedział o tym z jakiś japońskich targów (tak sobie gdybam).
15.07.2015 20:45
[#7]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
Ciekawe jaki Kickstart i procesor jest w tym prototypie. Miejmy nadzieję że ktoś, kiedyś pochwali się specyfikacją.
EDYTA: Już doczytałem że był tam 68010 lub 68020 ale co z kickstartem?
Ostatnia aktualizacja: 15.07.2015 20:57:38 przez waldiamiga
EDYTA: Już doczytałem że był tam 68010 lub 68020 ale co z kickstartem?
Ostatnia aktualizacja: 15.07.2015 20:57:38 przez waldiamiga
16.07.2015 06:18
[#11]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
Arcyciekawa wiadomość :) Oczywiście specyfikacja tego układu mogła przewyższać wszystkie inne układy graficzne z tamtego okresu i to czyni ją tak bardzo interesującą, a jeśli jest działający prototyp to jest to naprawdę skarb. Ekonomicznie jednak wybrano kości ECS żeby amiga miała sęsowną cenę.
16.07.2015 10:14
[#14]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
Sensacyjna wiadomość. Spielberg powinien nakręcić na jej podstawie film "Indiana Jones i zaginiony chipset".
16.07.2015 10:24
[#15]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@MDW, post #2
Aloha :)
Obawiam się, że jak zawsze pointa jest jedna - jesteśmy (finansowymi) niewolnikami, i tu się wszystko kończy. Jak pamiętam (nawet na studiach gadaliśmy o tym z wykładowcami) -ale czysto z rękawa, więc w razie czego można to wrzucić na półkę z "teoriami spiskowymi" (przecieżna świecie nie ma spisków, sątylko teorie spiskowe
) - jakiś sprytny amerykański zapewne "szejk IT" opatentował produkcję RAM'u i trzyma na tym łapę. RAM jest WIELOKROTNIE tańszy do wyprodukowania od procesora (który nota bene z reguły też musi mieć upchany gdzieśw kącie kawałek RAM'u -i to przeważnie w jeszcze mniejszej technologii niż współcześnie sprzedawane kostki), jego "miniaturyzacja" to pikuś w porównaniu z produkcją procesorów - więc logicznie nie ma to uzasadnienia. Tyle w temacie. Odpowiedzieć można na to pytanie pewnie podobnie do tego, że do dziś -po 100-200 latach rozwoju technologii "transportowej" (i w wieku informatyzacji!) wciąż nikogo nie dziwi, że jeśli chce się przemieścić z punktu A do B - musi najpierw podjechać do dystrybutora i zatankować przetworzoną przez Ziemię biomasę ;) by wykorzystać ten sam żywioł, który zaczął stosować stosować jakiś hominid do ogrzania jaskinii ;) - z tym, że on po prostu zbierał, co znalazł dookoła i wrzucał do ognia, a my musimy płacić ~5 zł/litr "soku" wożąc swoje 4 litery z nadwagą ;)
Śledząc nieco rozwój technologii znajduję głównie taką odpowiedź na pogrzebanie każdej ciekawej rzeczy, dzięki której żylibyśmy dziś jak w raju
PS. Jest taki duży kraj jak Kongo - w normalnym świecie powinniśmy jeździć tam do roboty, bo mają tam całą tablicę Mendelejewa potrzebną do produkcji wszelkiej elektroniki - i właśnie dla tego od dekad jest tam wojna "domowa", która pochłonęła więcej ofiar niż Polska w czasie II wojny światowej. Strony tej "domowej" wojny wspierane są przez wszystkich globalnych graczy - od wuja sama, przez Rosję po Chiny i globalne korporacje. Gdyby istniała tam normalna państwowość, trzeba by się dogadywać, kupować etc., tymczasem można eksploatować wszelkie rzadkie pierwiastki za darmo (ew. płacenie jakiemuś lokalnemu watażce po bańce świeżo wydrukowanymi zielonymi papierkami, żeby wydawało mu się, że tam rządzi = to jest za darmo), by później klepać z tego smartfony w chińskich obozach pracy... yyyy.. przepraszam - fabrykach (ehhh ta poprawność polityczna ;)) lub udawać, że produkuje się drogi RAM w 3 fabrykach na świecie i kosić tyle kasy, ile monopol "wynegocjuje" z producentami itd. itp... innymi słowy - wszędzie gdzieś jest jakiś "hamulcowy", który dociska hamulec, kiedy jakaś technologia, idea etc. zaczyna zbyt "niebezpiecznie" się rozwijać
itd. itp... sorry za chaotyczny wywód - za dużo korpo-kawy z rana
PS. na marginesie - wystarczy podrążyć temat jak "tworzony" jest pieniądz na całym świecie, a szczególnie w naszej Republice Bananowej, by takie wywody przestały dziwić i zapętlając - Amiga z tym czy innym chipset'em skazana była na porażkę, gdyż idea jej twórców wymykała się nieco obowiązującym "realiom" w naszym matriksie (po prostu byli inżynierami z wizją, nie menedżerami matriksa) .
Obawiam się, że jak zawsze pointa jest jedna - jesteśmy (finansowymi) niewolnikami, i tu się wszystko kończy. Jak pamiętam (nawet na studiach gadaliśmy o tym z wykładowcami) -ale czysto z rękawa, więc w razie czego można to wrzucić na półkę z "teoriami spiskowymi" (przecieżna świecie nie ma spisków, sątylko teorie spiskowe
) - jakiś sprytny amerykański zapewne "szejk IT" opatentował produkcję RAM'u i trzyma na tym łapę. RAM jest WIELOKROTNIE tańszy do wyprodukowania od procesora (który nota bene z reguły też musi mieć upchany gdzieśw kącie kawałek RAM'u -i to przeważnie w jeszcze mniejszej technologii niż współcześnie sprzedawane kostki), jego "miniaturyzacja" to pikuś w porównaniu z produkcją procesorów - więc logicznie nie ma to uzasadnienia. Tyle w temacie. Odpowiedzieć można na to pytanie pewnie podobnie do tego, że do dziś -po 100-200 latach rozwoju technologii "transportowej" (i w wieku informatyzacji!) wciąż nikogo nie dziwi, że jeśli chce się przemieścić z punktu A do B - musi najpierw podjechać do dystrybutora i zatankować przetworzoną przez Ziemię biomasę ;) by wykorzystać ten sam żywioł, który zaczął stosować stosować jakiś hominid do ogrzania jaskinii ;) - z tym, że on po prostu zbierał, co znalazł dookoła i wrzucał do ognia, a my musimy płacić ~5 zł/litr "soku" wożąc swoje 4 litery z nadwagą ;)Śledząc nieco rozwój technologii znajduję głównie taką odpowiedź na pogrzebanie każdej ciekawej rzeczy, dzięki której żylibyśmy dziś jak w raju
PS. Jest taki duży kraj jak Kongo - w normalnym świecie powinniśmy jeździć tam do roboty, bo mają tam całą tablicę Mendelejewa potrzebną do produkcji wszelkiej elektroniki - i właśnie dla tego od dekad jest tam wojna "domowa", która pochłonęła więcej ofiar niż Polska w czasie II wojny światowej. Strony tej "domowej" wojny wspierane są przez wszystkich globalnych graczy - od wuja sama, przez Rosję po Chiny i globalne korporacje. Gdyby istniała tam normalna państwowość, trzeba by się dogadywać, kupować etc., tymczasem można eksploatować wszelkie rzadkie pierwiastki za darmo (ew. płacenie jakiemuś lokalnemu watażce po bańce świeżo wydrukowanymi zielonymi papierkami, żeby wydawało mu się, że tam rządzi = to jest za darmo), by później klepać z tego smartfony w chińskich obozach pracy... yyyy.. przepraszam - fabrykach (ehhh ta poprawność polityczna ;)) lub udawać, że produkuje się drogi RAM w 3 fabrykach na świecie i kosić tyle kasy, ile monopol "wynegocjuje" z producentami itd. itp... innymi słowy - wszędzie gdzieś jest jakiś "hamulcowy", który dociska hamulec, kiedy jakaś technologia, idea etc. zaczyna zbyt "niebezpiecznie" się rozwijać
itd. itp... sorry za chaotyczny wywód - za dużo korpo-kawy z rana
PS. na marginesie - wystarczy podrążyć temat jak "tworzony" jest pieniądz na całym świecie, a szczególnie w naszej Republice Bananowej, by takie wywody przestały dziwić i zapętlając - Amiga z tym czy innym chipset'em skazana była na porażkę, gdyż idea jej twórców wymykała się nieco obowiązującym "realiom" w naszym matriksie (po prostu byli inżynierami z wizją, nie menedżerami matriksa) .
16.07.2015 10:49
[#16]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@MDW, post #2
Zawsze mnie zastanawiał fakt dlaczego pamięci były i są nadal tak drogie. To naprawdę jest takie ciężkie w produkcji? Właściwie KAŻDA maszyna miała standardowo za mało pamięci żeby można było wykorzystać jej możliwości. Tak było z np.: Atari 2600, GameBoy (Color i Advance), PSX, PS2, PS3, Xbox, Xbox360, CD32, Amiga (każdy model), Atari XL/XE, Atari ST/STE/Falcon, ZX Spectrum, Commodore 8-bit i inne...
Moze wystarczy porownac ilosc tranzystorow? Taki na przyklad 6502 to niewiele ponad 3500 tranzystorow. A taki na przyklad 4-bitowy DRAM 64K to 262144(*) tranzystory, po jednym na kazdy jeden bit pamieci, co i tak jest znaczna oszczednoscia w stosunku do SRAM... A marne 64K ramu w atari to dwie takie kostki.
(*) procesor 68020 to okolo 190000 tranzystorow, tak dla porownania :)
Ostatnia aktualizacja: 16.07.2015 10:51:38 przez mschulz
16.07.2015 10:59
[#17]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@rolpho / D6, post #15
Dlatego dziwi mnie trochę postawa takich ludzi jak Richard Branson. Śpi na pieniądzach, nie wie co z nimi robić, niby głosi, że chce realizować jakieś zwariowane pomysły na które brak pieniędzy, a tak naprawdę poza oczywiście bardzo ważną walką o loty w kosmos, nic innego nie widzę.
Sypnąłby grosza na taką wypasioną, nową Amigę
Sypnąłby grosza na taką wypasioną, nową Amigę
16.07.2015 14:29
[#18]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@MDW, post #2
Kiedyś czytałem o procesach między firmami produkującymi pamięci (np. ustęp "Rambus w sądach). To akurat lata 90-te, ale zapewne wcześniej wyglądało o podobnie. Albo coś jest robione gorszą technologią i jest dużo odpadów więc na końcu płaci użytkownik, albo w lepszej która też kosztuje, i też na końcu płaci za to użytkownik.
Bardziej niż ceny pamięci (które w sumie nie są tak drogie) ciekawi mnie czemu technologie baterii w telefonach są tak nędzne (wszystko jest ulepszane, a baterie dalej trzymają 2 dni). Wiem o "żerności" podzespołów, ale np. wycofano się z produkcji baterii polimerowych które są lepsze od litowo-jonowych. Takich "zagadek" jest więcej.
Co do newsa - dziwne to jest że po tylu latach ciągle coś wypływa. Wydawało się ze wszystko zostało już powiedziane. Czy jest jeszcze coś mitycznego co chcielibyśmy obejrzeć po latach?
Bardziej niż ceny pamięci (które w sumie nie są tak drogie) ciekawi mnie czemu technologie baterii w telefonach są tak nędzne (wszystko jest ulepszane, a baterie dalej trzymają 2 dni). Wiem o "żerności" podzespołów, ale np. wycofano się z produkcji baterii polimerowych które są lepsze od litowo-jonowych. Takich "zagadek" jest więcej.
Co do newsa - dziwne to jest że po tylu latach ciągle coś wypływa. Wydawało się ze wszystko zostało już powiedziane. Czy jest jeszcze coś mitycznego co chcielibyśmy obejrzeć po latach?
16.07.2015 15:53
[#20]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@mschulz, post #16
Ja mysle ze ilosc tranzystorow nie gra tutaj zadne roli.
Wszystkie uklady scalone sa robione praktycznie jedna technologia i czy ten scalak bedzie mial 5 (slownie: piec) tranzystorow jak UL 1111 czy tez Pentium5 ktory ma ich "srylion" sa zrobione dokladnie tak samo. Przecierz te tranzystory nie sa tam wlutowywane na sztuki tylko "wtlaczne" wszystkie naraz w jedenk kawalek krzemu. Mozna to przyrownac do drukowania gazety: niewazne ile tam jest liter na jednej stronie, cena jest jednakowa.
A chyba niechcesz mi powiedziec ze zaprojektowanie pamieci jest X razy drozsze niz takiego procesora?
Wszystkie uklady scalone sa robione praktycznie jedna technologia i czy ten scalak bedzie mial 5 (slownie: piec) tranzystorow jak UL 1111 czy tez Pentium5 ktory ma ich "srylion" sa zrobione dokladnie tak samo. Przecierz te tranzystory nie sa tam wlutowywane na sztuki tylko "wtlaczne" wszystkie naraz w jedenk kawalek krzemu. Mozna to przyrownac do drukowania gazety: niewazne ile tam jest liter na jednej stronie, cena jest jednakowa.
A chyba niechcesz mi powiedziec ze zaprojektowanie pamieci jest X razy drozsze niz takiego procesora?
16.07.2015 16:06
[#21]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@Phibrizzo, post #20
Przecierz te tranzystory nie sa tam wlutowywane na sztuki tylko "wtlaczne" wszystkie naraz w jedenk kawalek krzemu. Mozna to przyrownac do drukowania gazety: niewazne ile tam jest liter na jednej stronie, cena jest jednakowa.
Wiecej tranzystorow przy tej samej technologi to wieksza powierzchnia, czyli mniej ukladow wyprodukujesz z jednego wafla krzemu. Wydaje mi sie ze to jednak wplywa na cene ukladu. Przyrownujac do drukowania gazety - co innego kupic jedna sztuke a co innego kupic ich 75 (porownujac uklad 64K x 4 do 6502) - placisz wiecej zarowno za papier jak i druk (pomijajac juz tresc ktora w obecnych czasach jest mocno dyskusyjna ;).
16.07.2015 16:52
[#23]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@mschulz, post #21
Z ta powiezchnia masz calkowita racje. Nie pomyslalem o tym. Ale zeby miec calkowita jasnosc trzebaby porownac ceny obu ukladow w momencie ich powstania i sprawdzic czy pamiec 64kx4 faktycznie byla 75 razy drozsza od 6502. Niestety, dawne to czasy wiec raczej nie do zweryfikowania.
16.07.2015 17:00
[#24]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@mschulz, post #16
Moze wystarczy porownac ilosc tranzystorow?
Może. Nie znam się zupełnie i dlatego pytam.
Mimo wszystko procesor budzi we mnie jednak większy respekt. Oprócz kosztów produkcji musi się w nim też zwrócić koszt jego zaprojektowania. A ten jest chyba znacznie większy niż w przypadku pamięci. Dzięki za konkretne wyjaśnienie. Przyjmuję je chociaż i tak uważam, że w porównaiu z procesorem pamięci są zdecydowanie za drogie i jest to (obok baterii) główny hamulec rozwoju. Teraz i tak już mniejszy niż kiedyś ale jednak nadal.
16.07.2015 19:59
[#25]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@mschulz, post #21
Wydaje mi sie ze to jednak wplywa na cene ukladu.
Tu nie działa zasada łopatologiczna tj. za 2x dłuższy rów należy się 2x większa zapłata robotnikowi, bo wykonał 2x więcej pracy...
, inaczej mówiąc, podwojenie liczby tranzystorów nie 2x (podwaja) ceny i to samo dotyczy powierzchni. Sam koszt produkcji czystego elementu krzemowego z nadrukowanym układem pamięci nie przekracza pewnie 10% wszystkich kosztów, a suma kosztów to jeszcze nie cena końcowa. Co wpływa obecnie najmocniej, myślę, że głównie stosunek popyt vs podaż. 
17.07.2015 01:21
[#29]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@MDW, post #24
Nie tylko tranzystorów, bo prosta pamięć DRAM składa się z tranzystora i kondensatora + logika do zarządzania tym całym bankiem i odświeżania, taka kostka 2MB składa się więc z 2mln x 1,024 x 8bitów x 2 elementów, co daje ponad 32768tys. elementów, łatwo obliczyć, że 8MB to ponad 131072tys. elementów, w pamięci SRAM jeden bit składa się z kilku tranzystorów, stąd jest ona kilka razy droższa niż DRAM. Dla porównania MC68000 ma około 70tys. tranzystorów i nie ma cache, za to 68020 ma tej pamięci aż 256 bajtów.
Podejrzewam, ze zagęszczenie elementów wymuszało zastosowanie droższej technologii w produkcji pamięci. spisek cen może i nawet był, ale zapewne przy szybszych kościach, tak jak w przypadku tych samych procesorów sprzedawanych z różnym taktowaniem
Ostatnia aktualizacja: 17.07.2015 01:27:48 przez sanjyuubi
Ostatnia aktualizacja: 17.07.2015 01:28:31 przez sanjyuubi
Podejrzewam, ze zagęszczenie elementów wymuszało zastosowanie droższej technologii w produkcji pamięci. spisek cen może i nawet był, ale zapewne przy szybszych kościach, tak jak w przypadku tych samych procesorów sprzedawanych z różnym taktowaniem
Ostatnia aktualizacja: 17.07.2015 01:27:48 przez sanjyuubi
Ostatnia aktualizacja: 17.07.2015 01:28:31 przez sanjyuubi
17.07.2015 08:13
[#30]
Re: Odnaleziono prototyp chipsetu Ranger
@hicks, post #25
Sam koszt produkcji czystego elementu krzemowego z nadrukowanym układem pamięci nie przekracza pewnie 10% wszystkich kosztów, a suma kosztów to jeszcze nie cena końcowa. Co wpływa obecnie najmocniej, myślę, że głównie stosunek popyt vs podaż.
Oczywiscie! Tak jest przeciez zawsze. Cena elektroniki najnowszych samsungow czy ajfonow tez jest zaledwie drobnym ulamkiem ceny telefonu.
Dobra cena produktu to taka ktora inni sa sklonni zaplacic. Widac to bylo chociazby przy wprowadzaniu kolejnych generacji windowsow, kiedy to ceny pamieci skakaly w gore bez uzasadnienia.