15.03.2011 11:42
[#1]
LOTUS II AMIGA vs ATARI
Jenak Atari było lepsze 
Spójrzcie sami, bezpośrednia rywalizacja:
Video z zawodów!!!
Co ciekawe Lotus na Atari wygląda trochę "inaczej". Z muzyką też jest trochę gorzej, ale fajnie, że można sobie polinkować
Spójrzcie sami, bezpośrednia rywalizacja:
Video z zawodów!!!
Co ciekawe Lotus na Atari wygląda trochę "inaczej". Z muzyką też jest trochę gorzej, ale fajnie, że można sobie polinkować
15.03.2011 15:28
[#2]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@BULI, post #1
Trochę nie za bardzo widać w czym Atari było lepsze na tym filmiku, muzyka to kwestia gustu, jedni wolą sample inni syntezator, a grafika na ST trochę wygląda jak na c64 (typowe zielone tło) i tak jakby mniej płynnie, ale to może wina spowolnienia z 60kl/s do 50 kl/s.
O tym nie pomyślałem, ze można podłączyć 2 różne komputery i grać przez "sieć".
O tym nie pomyślałem, ze można podłączyć 2 różne komputery i grać przez "sieć".
15.03.2011 21:00
[#4]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@BULI, post #1
Buli :) popierdulke porownywac do ksiezniczki ???
ATARI ST to przereklamowany badziew.. wszyscy wiedza jak wyglada muzyka i grafika a A500
zaprasza do ogladania jak to wyglada i brzmi na ST :D
http://www.youtube.com/watch?v=i5I-m-q8MGU
http://www.youtube.com/watch?v=hs1gDpYJzew&feature=related
Specyfikacja AY , grafika z ramka (Amiga ma FullScreen), 16 kolorow (Amiga 32 kolory + 64 cooper) ..ulica bez dodatkowych paskow .. bez mowy Checkpoint bez sampli
ladniej od ST wyglada wersja na SEGE GENESIS Mimo ze to Lotus II moim zdaniem za duzo wzieli z III-ki
http://www.youtube.com/watch?v=18TlxukAyLQ&playnext=1&list=PL5AF19C99F3C9FA91
Ostatnia modyfikacja: 15.03.2011 21:10:40
ATARI ST to przereklamowany badziew.. wszyscy wiedza jak wyglada muzyka i grafika a A500
zaprasza do ogladania jak to wyglada i brzmi na ST :D
http://www.youtube.com/watch?v=i5I-m-q8MGU
http://www.youtube.com/watch?v=hs1gDpYJzew&feature=related
Specyfikacja AY , grafika z ramka (Amiga ma FullScreen), 16 kolorow (Amiga 32 kolory + 64 cooper) ..ulica bez dodatkowych paskow .. bez mowy Checkpoint bez sampli
ladniej od ST wyglada wersja na SEGE GENESIS Mimo ze to Lotus II moim zdaniem za duzo wzieli z III-ki
http://www.youtube.com/watch?v=18TlxukAyLQ&playnext=1&list=PL5AF19C99F3C9FA91
Ostatnia modyfikacja: 15.03.2011 21:10:40
16.03.2011 07:20
[#8]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@BULI, post #5
Nie każdy jest na trawie lub pod "napięciem" by być w stanie wychwycić tak subtelną, niespotykaną i głęboko ukrytą interpretację :)
Hołdys, co ty się tak gorączkujesz, są ludzie, którzy przeżyli swoje przy tym chipie z ST i mają takie samo podejście do YM jak np Ty do Pauli, trochę mi ten dźwięk z ST przypomina SIDa z c64 ale nie będę się pytał które było lepsze :) (uderz w stół...)
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 07:31:15
Hołdys, co ty się tak gorączkujesz, są ludzie, którzy przeżyli swoje przy tym chipie z ST i mają takie samo podejście do YM jak np Ty do Pauli, trochę mi ten dźwięk z ST przypomina SIDa z c64 ale nie będę się pytał które było lepsze :) (uderz w stół...)
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 07:31:15
16.03.2011 08:21
[#10]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@rafgc, post #8
SID i POKEY jest lepsze niz AY ze spektruma ..chociaz byly perelki jak ST miksowalo MODa z amigi i odgrywalo w 15 khz ..i calkiek przyjaznie to gralo (Gods,Turrican I)..oczywiscie kosztem Procesora 68000
na filmie nic nie bylo slychac i nic nie bylo widac ..wiec dalem doslowne porownanie LOTUSA 2 .. i co na to teraz Atarens :D
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 08:23:56
na filmie nic nie bylo slychac i nic nie bylo widac ..wiec dalem doslowne porownanie LOTUSA 2 .. i co na to teraz Atarens :D
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 08:23:56
16.03.2011 10:46
[#11]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@rafgc, post #8
którzy przeżyli swoje przy tym chipie z ST i mają takie samo podejście do YM jak np Ty do Pauli
Wspomnienia rzecz święta, nie dajmy sobie ich odebrać.
Ja przez swoje sentymentalne podejście do życia boję się np zapuszczać świętych dla mnie tytułów z c64 (SID RULEZ). Po prostu w mojej głowie wyglądają lepiej niż w rzeczywistości
FAZIOR:
He, he poczytałem komentarze i masz rację są MEGA! Dzięki nim już wiem dlaczego tak lubię LOTUSA II na Ami- bo jest niegrywalny!
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 10:53:51
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 10:54:27
Wspomnienia rzecz święta, nie dajmy sobie ich odebrać.
Ja przez swoje sentymentalne podejście do życia boję się np zapuszczać świętych dla mnie tytułów z c64 (SID RULEZ). Po prostu w mojej głowie wyglądają lepiej niż w rzeczywistości
FAZIOR:
He, he poczytałem komentarze i masz rację są MEGA! Dzięki nim już wiem dlaczego tak lubię LOTUSA II na Ami- bo jest niegrywalny!
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 10:53:51
Ostatnia modyfikacja: 16.03.2011 10:54:27
16.03.2011 14:43
[#12]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@BULI, post #11
Ja przez swoje sentymentalne podejście do życia boję się np zapuszczać świętych dla mnie tytułów z c64 (SID RULEZ). Po prostu w mojej głowie wyglądają lepiej niż w rzeczywistości
Dokładnie tak jest :D Dlatego większość z tych którzy nie mieli Amigi w czasach jej świetności - czyli przynajmniej na początku lat dziewięćdziesiątych nie bardzo kapują co w Amidze jest takiego wyjątkowego :)
01.04.2011 11:00
[#13]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@cemaxx, post #12
natknolem sie na forum atarowskie
tak jak my ich tak oni nas nienawidza nadal (kokmuna sie nie skonczyla)
http://atariarea.krap.pl/forum/viewtopic.php?id=8220
generalnie sami przyznaja cytuje:
"Lotusy to raczej uboga wersja tych z Amigi... ostatnie 2 wieczory spędziłem nad wszystkimi 3 częściami na ST i niestety nie posiadają one takiej grywalności - generalnie odnoszę wrażenie, że na ST większość tytułów jest jakaś taka kulawa.
Tak, bo one wyglądają zazwyczaj podobnie a nawet wręcz tak samo ( do roku coś koło 90/91 ). Różnica tkwi najczęściej w płynności animacji ( ilość klatek na sekundę ) jak i scrollowaniu które w ST ( nie STe ) nie ma żadnego wsparcia sprzętowego więc jest często co jakieś 20 pikseli. A tam gdzie masz sprzętowy scroll ( np. STe czy każda Amiga ) możesz to robić "taniej" w zasobach nawet co 1 piksel !
Hmm, zacznijmy od prostego przykładu czy widzisz różnicę jeśli chodzi o ilość i płynność klatek animacji? oraz o płynność scrollu o tu ?:
http://www.youtube.com/watch?v=R_h4ZCSHYYM
czy takim wcześniej zbanowanym na ST przez Urborga ( i słusznie ) Fire and Ice:
http://www.youtube.com/watch?v=Sb_wLSV_Bvg - Amiga
http://www.youtube.com/watch?v=4oRAaI5HrDw - Atari ST"
tak jak my ich tak oni nas nienawidza nadal (kokmuna sie nie skonczyla)
http://atariarea.krap.pl/forum/viewtopic.php?id=8220
generalnie sami przyznaja cytuje:
"Lotusy to raczej uboga wersja tych z Amigi... ostatnie 2 wieczory spędziłem nad wszystkimi 3 częściami na ST i niestety nie posiadają one takiej grywalności - generalnie odnoszę wrażenie, że na ST większość tytułów jest jakaś taka kulawa.
Tak, bo one wyglądają zazwyczaj podobnie a nawet wręcz tak samo ( do roku coś koło 90/91 ). Różnica tkwi najczęściej w płynności animacji ( ilość klatek na sekundę ) jak i scrollowaniu które w ST ( nie STe ) nie ma żadnego wsparcia sprzętowego więc jest często co jakieś 20 pikseli. A tam gdzie masz sprzętowy scroll ( np. STe czy każda Amiga ) możesz to robić "taniej" w zasobach nawet co 1 piksel !
Hmm, zacznijmy od prostego przykładu czy widzisz różnicę jeśli chodzi o ilość i płynność klatek animacji? oraz o płynność scrollu o tu ?:
http://www.youtube.com/watch?v=R_h4ZCSHYYM
czy takim wcześniej zbanowanym na ST przez Urborga ( i słusznie ) Fire and Ice:
http://www.youtube.com/watch?v=Sb_wLSV_Bvg - Amiga
http://www.youtube.com/watch?v=4oRAaI5HrDw - Atari ST"
01.04.2011 13:08
[#16]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@HOŁDYS, post #15
Ja miałem łatwiej wszyscy koledzy z klasy którzy mieli komputery w tamtych czasach posiadali C64 (podobnie jak ja). Amigę miał jeden "burżuj" (nie lubiliśmy go). Gdyby moja mydelniczka nie nawaliła to dokupiłbym do niej stację dysków a tak zupełnym przypadkiem "okazjonalnie" kupiłem A500 we wspomnieniach najlepszy komputer jaki posiadałem!
Rodzice kupili mi go zachęceni moją reklamą A500 jako komputera edukacyjnego, z wskazaniem na naukę angielskiego- do dnia dzisiejszego mi to wypominają
Rodzice kupili mi go zachęceni moją reklamą A500 jako komputera edukacyjnego, z wskazaniem na naukę angielskiego- do dnia dzisiejszego mi to wypominają
18.04.2011 22:26
[#21]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@BULI, post #20
ST był dobrą platformą ale tylko w pierwszych latach bo był 2x tańszy. Po premierze Amigi 500 i wyrównywaniu się cen u schyłku lat osiemdziesiątych stawał się on coraz mniej i mniej opłacalny. Gry chodziły z mniejszym framerate a część jak np. Titus The Fox bez scrollera były całkowicie niegrywalne 
Ale są też gry które na ST mają lepszą wersję a przynajmniej dla niektórych ludzi np. Turricany wolę na ST niż Amidze
Jednak jeśli chodzi o dźwięk to bleep&bloop z YM2149 rządzi imho
Nie technicznie bo tutaj to wiadomo że Paula jest lepsza tylko tak ogólnie 
Ostatnia modyfikacja: 18.04.2011 22:27:57
Ale są też gry które na ST mają lepszą wersję a przynajmniej dla niektórych ludzi np. Turricany wolę na ST niż Amidze Jednak jeśli chodzi o dźwięk to bleep&bloop z YM2149 rządzi imho
Nie technicznie bo tutaj to wiadomo że Paula jest lepsza tylko tak ogólnie Ostatnia modyfikacja: 18.04.2011 22:27:57
18.04.2011 23:10
[#22]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@XoR, post #21
Ale są też gry które na ST mają lepszą wersję a przynajmniej dla niektórych ludzi np. Turricany wolę na ST niż Amidze ok, racja
lepsze bo ma 16 kolorow i pierdzi AY ?
nie znam sie za bardzo na ATARI ale wymien taka np gre zeby mogl amigowiec z zazdroscia patrzec na zielony ekran GEMa
bo kazda gra na Amidze bije wersje ST od muzyki do grafiki i predkosci ..
na youtubie odpalilem film z cannon fodder ST malo sie nie poryczalem ze smiechu :)))
np slawna Chaos Engine
wersja Atari ST
http://www.youtube.com/watch?v=X8ZvdG-ZK2E&feature=related
lepsze bo ma 16 kolorow i pierdzi AY ?
nie znam sie za bardzo na ATARI ale wymien taka np gre zeby mogl amigowiec z zazdroscia patrzec na zielony ekran GEMa
bo kazda gra na Amidze bije wersje ST od muzyki do grafiki i predkosci ..
na youtubie odpalilem film z cannon fodder ST malo sie nie poryczalem ze smiechu :)))
np slawna Chaos Engine
wersja Atari ST
http://www.youtube.com/watch?v=X8ZvdG-ZK2E&feature=related
19.04.2011 03:42
[#23]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@BULI, post #18
Moze tego nie zauwazasz, ale pewnie wyniosles mase slownictwa z gier, w koncu znakomita wiekszosc byla w jez angielskim. Dzis gdy wszystko jest przetlumaczone, dzieciaki nie uzywajac programow do nauki angielskiego z komputera raczej sie jezyka nie naucza.
Sam po dzis dzien niektorych programow wole uzywac w jezyku angielskim. A np w cywilizacje kompletnie nie umiem grac po polsku :)
Sam po dzis dzien niektorych programow wole uzywac w jezyku angielskim. A np w cywilizacje kompletnie nie umiem grac po polsku :)
19.04.2011 20:55
[#24]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@HOŁDYS, post #22
ST w 1985 w momencie premiery był ponad 2x tańszy od Amigi. BA! Był nawet tańszy od Commodore 64 
Oba komputery ST i Amiga były lepsze od PC jak wyszły
Dominacja Amigi nad PC nie potrwała jednak specjalnie dłużej niż dominacja ST nad PC
Obie platformy zostały zmiecione multimedialnie za jednym zamachem w okolicy ~87-89 i wtedy już po wynikach sprzedaży było widać że PC się powstrzymać zwyczajnie nie da i jest to przyszłość globalnej komputeryzacji. Wyśmiewanie badziewności pierwszych modeli IBM PC było więc już wtedy nie tyle śmieszne co żałosne... a wyśmiewanie ST przez Amigowców jeszcze bardziej żałosne...
I co? Tak śmiesznie Ci dalej?
ps. wolę Turricana na ST bo wolę muzykę z YM w tej grze. Grafikę jak chcę ładną to mam GTX460, tekstury z relief mappingiem w grach, 16xAF i koniecznie jakieś AA
Ostatnia modyfikacja: 19.04.2011 20:56:58
Oba komputery ST i Amiga były lepsze od PC jak wyszły
Dominacja Amigi nad PC nie potrwała jednak specjalnie dłużej niż dominacja ST nad PC
Obie platformy zostały zmiecione multimedialnie za jednym zamachem w okolicy ~87-89 i wtedy już po wynikach sprzedaży było widać że PC się powstrzymać zwyczajnie nie da i jest to przyszłość globalnej komputeryzacji. Wyśmiewanie badziewności pierwszych modeli IBM PC było więc już wtedy nie tyle śmieszne co żałosne... a wyśmiewanie ST przez Amigowców jeszcze bardziej żałosne...I co? Tak śmiesznie Ci dalej?
ps. wolę Turricana na ST bo wolę muzykę z YM w tej grze. Grafikę jak chcę ładną to mam GTX460, tekstury z relief mappingiem w grach, 16xAF i koniecznie jakieś AA
Ostatnia modyfikacja: 19.04.2011 20:56:58
20.04.2011 00:29
[#27]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@HOŁDYS, post #25
jak teraz patrzę to trochę później PC zyskał konkretną multimedialność tak ok 1990-1991 dla tanich SB 2.0 i SB PRO a tak definitywnie był superior względem Amigi w 1992 wraz z Gravisem z jego 32 kanałami do XMów które myślę załatiwały sprawę 
W 1992 roku przy okazji premiery niezbyt udanej Amigi 1200 była też premiera Atari Falcon. Ten sprzęt odtwarza MP2 z 1% zużyciem CPU (tj. można słuchać cały czas w tle) i MP3 z podobnie bardzo niskim zużyciem procesora. Amiga potrzebuje do tego celu 68060 50MHz i oddzielnej 16bit 44KHz karty dźwięku (bo mowa o pełnej jakości 16bit 44KHz, inna się nie liczy) i system prawie stoi... Grafika to 16bit chunky więc też trochę wyższa klasa od HAM-8 :)
Falcon był 2x droższy, podobnie jak A1000 była droższa od ST. Mocą obliczeniową przewaga Falcona nad A1200 jest większa od przewagi A1000 nad ST...
Kupując więc w 1992 nie Falcona tylko Amigę 1200 robiło się coś analogicznego co robił klient kupujący w 1985 Atari ST a nie A1000
Przywiązanie do Atari?
Raczej fan WSZYSTKICH starociowatych (i "nowożytnych" też) złomputerów
ps. Posiadanie Falcona to nawet dzisiaj jest szpan i restekpa na dzielni :D
Ostatnia modyfikacja: 20.04.2011 00:31:46
W 1992 roku przy okazji premiery niezbyt udanej Amigi 1200 była też premiera Atari Falcon. Ten sprzęt odtwarza MP2 z 1% zużyciem CPU (tj. można słuchać cały czas w tle) i MP3 z podobnie bardzo niskim zużyciem procesora. Amiga potrzebuje do tego celu 68060 50MHz i oddzielnej 16bit 44KHz karty dźwięku (bo mowa o pełnej jakości 16bit 44KHz, inna się nie liczy) i system prawie stoi... Grafika to 16bit chunky więc też trochę wyższa klasa od HAM-8 :)
Falcon był 2x droższy, podobnie jak A1000 była droższa od ST. Mocą obliczeniową przewaga Falcona nad A1200 jest większa od przewagi A1000 nad ST...
Kupując więc w 1992 nie Falcona tylko Amigę 1200 robiło się coś analogicznego co robił klient kupujący w 1985 Atari ST a nie A1000
Przywiązanie do Atari?
Raczej fan WSZYSTKICH starociowatych (i "nowożytnych" też) złomputerów
ps. Posiadanie Falcona to nawet dzisiaj jest szpan i restekpa na dzielni :D
Ostatnia modyfikacja: 20.04.2011 00:31:46
20.04.2011 07:10
[#29]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@BULI, post #1
a ja troche wsadze kij w mrowisko i powiem ze ze wszystkich wersji ktore gralem czyli Amiga, Amiga CD32 to najbardziej do gustu przypadl mi:
http://www.youtube.com/watch?v=6S6fm-kILto&feature=related
Lotus 2 RECS na megadrive, ma praktycznie wszystko to samo co wersja amigowa i ST plus kilka fajnych ficzerow z 3 czesci :) Do tego wgrywa sie w mgnieniu oka :D
A tak na marginesie to uwazam ze topgear 2 byl troche lepsiejszy, przynajmniej starczal na dluzej bo w autku mozna bylo pogrzebac :) TG2 mialem na snesie ale bardziej podoba mi sie wersja Cd32, dynamika i wyglad ten sam ale muzyka z kompaktu sporo lepsza :) W wersji snes byla nie najgorsza ale tez sporo jej brakowalo.
Ostatnia modyfikacja: 20.04.2011 07:13:52
http://www.youtube.com/watch?v=6S6fm-kILto&feature=related
Lotus 2 RECS na megadrive, ma praktycznie wszystko to samo co wersja amigowa i ST plus kilka fajnych ficzerow z 3 czesci :) Do tego wgrywa sie w mgnieniu oka :D
A tak na marginesie to uwazam ze topgear 2 byl troche lepsiejszy, przynajmniej starczal na dluzej bo w autku mozna bylo pogrzebac :) TG2 mialem na snesie ale bardziej podoba mi sie wersja Cd32, dynamika i wyglad ten sam ale muzyka z kompaktu sporo lepsza :) W wersji snes byla nie najgorsza ale tez sporo jej brakowalo.
Ostatnia modyfikacja: 20.04.2011 07:13:52
20.04.2011 07:22
[#30]
Re: LOTUS II AMIGA vs ATARI
@XoR, post #27
no nie moge .....po pierwsze Gravis zostal wypuszczony na rynek pod koniec 1993 .. czyli kiedy Atari i Amiga miala lata swietlnosci za soba...
po drugie Flacon nie byl lepszy .. od Amigi przyklda ? jest rok 2011 my przenosimy setki megabajtow w mgnieniu ok karta pamieci CF a wy nadal dyskietkami :PP
a na powaznie falcon mial lepszy dzwiek bo mial DSP i tylko tyle ..system do dupy ..
nie wiem czemu porownoujesz Amige do PC jak watek jest odmienny
Atari mialo 16 kolorow z palety 512 ..brak blitera brak dzwiek normalnego ..tylko na poziomie spectrum 8 bitowego ..dyskietka 720 kb (w porownaniu do 880 kb) brak multitaskingu
Amiga od 1985 (a w zasadzie 84 r) miala dzwiek stereofoniczny szybki Bliter , palete kolorow 4096 , multitasking z prawdziwego zdarzenia i ladny kolorowy system ... ATARI zrobilo to w 1989 r 4 lata po Amidze ...4 lata w swiecie IT to wiecznosc .. a mimo to nie umieli poprawic debilnego zielonego systemu zeby dalo sie dwa programy uruchomic na raz..
Slynne Amiga Killer Atari 1040STe nie wypalilo i pograzylo firme...
Mowisz ze Falcon lepszy ? a co ma ten falcon fajnego w 2011 r ? Amiga 1200 dorobila sie kart procesorowych PowerPC rzedu 375 mhz karty graficzne Radeon 256 MB karty sieciowe WIFI .. a co najwazniejsze support producenta ktory robi nowy system AmigaOS4.1 .. w 2011 r Atari nie nadaje sie do niczego ...
Skoro ma falcon odtwarza MP3 na DSP a procek zajety w 1 % to odpal 4 programy jednoczesnie ...przeciez A1000 juz to umiala :D:DDD
SORRY ALE NIE WYTRZYmALEM tych farmazonow ...
Ostatnia modyfikacja: 20.04.2011 07:31:43
po drugie Flacon nie byl lepszy .. od Amigi przyklda ? jest rok 2011 my przenosimy setki megabajtow w mgnieniu ok karta pamieci CF a wy nadal dyskietkami :PP
a na powaznie falcon mial lepszy dzwiek bo mial DSP i tylko tyle ..system do dupy ..
nie wiem czemu porownoujesz Amige do PC jak watek jest odmienny
Atari mialo 16 kolorow z palety 512 ..brak blitera brak dzwiek normalnego ..tylko na poziomie spectrum 8 bitowego ..dyskietka 720 kb (w porownaniu do 880 kb) brak multitaskingu
Amiga od 1985 (a w zasadzie 84 r) miala dzwiek stereofoniczny szybki Bliter , palete kolorow 4096 , multitasking z prawdziwego zdarzenia i ladny kolorowy system ... ATARI zrobilo to w 1989 r 4 lata po Amidze ...4 lata w swiecie IT to wiecznosc .. a mimo to nie umieli poprawic debilnego zielonego systemu zeby dalo sie dwa programy uruchomic na raz..
Slynne Amiga Killer Atari 1040STe nie wypalilo i pograzylo firme...
Mowisz ze Falcon lepszy ? a co ma ten falcon fajnego w 2011 r ? Amiga 1200 dorobila sie kart procesorowych PowerPC rzedu 375 mhz karty graficzne Radeon 256 MB karty sieciowe WIFI .. a co najwazniejsze support producenta ktory robi nowy system AmigaOS4.1 .. w 2011 r Atari nie nadaje sie do niczego ...
Skoro ma falcon odtwarza MP3 na DSP a procek zajety w 1 % to odpal 4 programy jednoczesnie ...przeciez A1000 juz to umiala :D:DDD
SORRY ALE NIE WYTRZYmALEM tych farmazonow ...
Ostatnia modyfikacja: 20.04.2011 07:31:43