09.11.2014 21:26
[#1]
Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
W związku z publikacją moich kilku kodów źródłowych napisało do mnie wiele osób nr PRV wyrażając chęć i prośbę abym pomógł im wystartować w tematyce programowania - z czego oczywiście się cieszę bardzo.
Skłoniło mnie to do przemyśleń dlaczego pomimo dostępności wielu książek o tej tematyce (np. dla AMOSa - "Programować może każdy") część osób ma problemy z najprostszym kodem źródłowym, podstawowymi pojęciami jak np. pojęcie zmiennej itp.
Zastanawia mnie też fakt ile osób w ogóle interesuje tematyka programowania komputerów i chciałoby kiedyś napisać nawet prostą ale własną grę.
Jeśli są jakieś bariery odpychające Was od programowania - piszcie w tym poście co jest dla Was najtrudniejszą sprawą.
Myślę o założeniu forumowej szkółki podstaw z podstaw aby umożliwić Forumowiczom zainteresowanym programowaniem łatwiejszy start w lekturę książek o tej tematyce.
Jest nas przynajmniej kilku na forum znających w mniejszym lub większym stopniu AMOSa. Pomożecie w mojej inicjatywie?
Skłoniło mnie to do przemyśleń dlaczego pomimo dostępności wielu książek o tej tematyce (np. dla AMOSa - "Programować może każdy") część osób ma problemy z najprostszym kodem źródłowym, podstawowymi pojęciami jak np. pojęcie zmiennej itp.
Zastanawia mnie też fakt ile osób w ogóle interesuje tematyka programowania komputerów i chciałoby kiedyś napisać nawet prostą ale własną grę.
Jeśli są jakieś bariery odpychające Was od programowania - piszcie w tym poście co jest dla Was najtrudniejszą sprawą.
Myślę o założeniu forumowej szkółki podstaw z podstaw aby umożliwić Forumowiczom zainteresowanym programowaniem łatwiejszy start w lekturę książek o tej tematyce.
Jest nas przynajmniej kilku na forum znających w mniejszym lub większym stopniu AMOSa. Pomożecie w mojej inicjatywie?
09.11.2014 21:50
[#2]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@pong777, post #1
Swietna inicjatywa, od dawna czegos takiego jak "szkolka" brakuje.
W sumie pierwsza zaczal juz asman ale niestety od C ale zaczynanie jakiejkolwiek nauki programowania od C/C++ to nieporozumienie a AMOS'a z pewnoscia czesc "zielonych ludzikow" ogarnie bo chyba nie ma prostszego jezyka dla Amigi. Zatem jest szansa na powodzenie szkolki. No i mile zaskoczenie ze jeszcze ktokokolwiek chcialby poznac AMOS'a.
Jestem za nawet, gdyby nagle miala sie zwiekszyc drastycznie ilosc amosowych krapow
W sumie pierwsza zaczal juz asman ale niestety od C ale zaczynanie jakiejkolwiek nauki programowania od C/C++ to nieporozumienie a AMOS'a z pewnoscia czesc "zielonych ludzikow" ogarnie bo chyba nie ma prostszego jezyka dla Amigi. Zatem jest szansa na powodzenie szkolki. No i mile zaskoczenie ze jeszcze ktokokolwiek chcialby poznac AMOS'a.
Jestem za nawet, gdyby nagle miala sie zwiekszyc drastycznie ilosc amosowych krapow
09.11.2014 22:01
[#4]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@selur, post #2
Ja zaczynałem od Atari Basica przez Amosa do Visual Basica potem do C, C++ (Allegro i SDL) oraz Java (której nie lubię niezmiernie). Asemblera żadnego procesora nie udało mi się nauczyć i pewnie jeszcze długo tak zostanie.
Na początek wybrałbym właśnie AMOS. "Zieloni" dostają naprawdę dobre IDE z wygodami. Amos jest darmowy. Ma niewyobrażalną liczbę gotowych instrukcji do grafiki, dźwięku, obsługę modułów ProTrackera, MEDa, sprajty, boby, cooper, AMal, obsługa myszki, joya, portów, wykrywanie kolizji, odtwarzanie sampli i generowanie dźwięku, obsługa kilku ekranów.
Najbiedniej jest z tworzeniem aplikacji pod system, obsługa AGA i GFX ale przeżyjemy bez tego na starcie.
Zobaczymy co na to wszystko Forumowicze :)
Na początek wybrałbym właśnie AMOS. "Zieloni" dostają naprawdę dobre IDE z wygodami. Amos jest darmowy. Ma niewyobrażalną liczbę gotowych instrukcji do grafiki, dźwięku, obsługę modułów ProTrackera, MEDa, sprajty, boby, cooper, AMal, obsługa myszki, joya, portów, wykrywanie kolizji, odtwarzanie sampli i generowanie dźwięku, obsługa kilku ekranów.
Najbiedniej jest z tworzeniem aplikacji pod system, obsługa AGA i GFX ale przeżyjemy bez tego na starcie.
Zobaczymy co na to wszystko Forumowicze :)
09.11.2014 22:01
[#5]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@Ender, post #3
Amiblitz to duzo lepszy wybor niz Amos ale z tego co sie orientuje to eskperta w tym jezyku u nas brak.
No chyba, ze ktos bedzie w locie tlumaczyl co maja do powiedzenia nasi szprechajacy amigowi sasiedzi, bo tam paru ekspertow jest. Ja bym chetnie taka szkolke Blitza zobaczyl
No chyba, ze ktos bedzie w locie tlumaczyl co maja do powiedzenia nasi szprechajacy amigowi sasiedzi, bo tam paru ekspertow jest. Ja bym chetnie taka szkolke Blitza zobaczyl
09.11.2014 22:38
[#9]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@pong777, post #6
Ja kiedyś chciałem się nauczyć programować. ponad 10 lat temu próbowałem coś z tego zrozumieć. Kupiłem wtedy sobie książkę Pt: "Poznaj c++ w 24 godziny". Książka była ciekawie napisana i właśnie uczyła od podstaw. Kompilatorem i edytorem zarazem był w niej używany darmowy Dev-C++.
Z początku, gdy robiłem proste przykłady, jakoś to szło i je modyfikowałem. Jednak dotarłem do trudniejszych i tu się schody zaczęły. Próbowałem, chcąc się nauczyć i zrozumieć, modyfikować przykłady w książce. Jednak nie wychodziły mi one, nie chciały się kompilować. Potrzebny mi był ktoś, kto wytłumaczy co robię źle. Jednak takiej osoby nie znalazłem i się poddałem.
Chętnie nauczył bym się podstaw programowania. Jednak fajnie by było jakby to był język uniwersalny dostępny nie tylko dla Amigi, ale także dla innych platform jak właśnie Morphos czy Linux, czy Windows. Ja wiem, że te dwie ostatnie platformy z Amigą niewiele mają wspólnego, jednak jak bym się czegoś nauczył to chciałbym móc wykorzystać zdobytą wiedzę nie tylko przy Amidze. Kiedyś mówiono mi że najłatwiejsze języki to Pascal i Basic.
Wiem, że pod MorphOS jest Free Pascal Pod klasyczną Amigę też coś jest: link , tylko nie wiem, czy się do czegoś nadaje. Dla Amiga OS 4.x też zdaje się jest. Ponadto jest też Lazarus dla Windowsa, Linuksa oraz Maka również w wersji PPC (może tę wersję PPC ktoś umiał by przenieść do MorphOS), także może Pascal byłby dobrym pomysłem?
A Amos, choć też jest zapewne prosty, to istnieje tylko na Amigę klasyczną i na nic więcej i to jest największym problemem.
=====================================
Jeszcze jako złoty środek znalazłem coś takiego jak XAMOS . Tylko czy to się do czegoś nadaje?
Ostatnia aktualizacja: 09.11.2014 22:42:51 przez gilban
Z początku, gdy robiłem proste przykłady, jakoś to szło i je modyfikowałem. Jednak dotarłem do trudniejszych i tu się schody zaczęły. Próbowałem, chcąc się nauczyć i zrozumieć, modyfikować przykłady w książce. Jednak nie wychodziły mi one, nie chciały się kompilować. Potrzebny mi był ktoś, kto wytłumaczy co robię źle. Jednak takiej osoby nie znalazłem i się poddałem.
Chętnie nauczył bym się podstaw programowania. Jednak fajnie by było jakby to był język uniwersalny dostępny nie tylko dla Amigi, ale także dla innych platform jak właśnie Morphos czy Linux, czy Windows. Ja wiem, że te dwie ostatnie platformy z Amigą niewiele mają wspólnego, jednak jak bym się czegoś nauczył to chciałbym móc wykorzystać zdobytą wiedzę nie tylko przy Amidze. Kiedyś mówiono mi że najłatwiejsze języki to Pascal i Basic.
Wiem, że pod MorphOS jest Free Pascal Pod klasyczną Amigę też coś jest: link , tylko nie wiem, czy się do czegoś nadaje. Dla Amiga OS 4.x też zdaje się jest. Ponadto jest też Lazarus dla Windowsa, Linuksa oraz Maka również w wersji PPC (może tę wersję PPC ktoś umiał by przenieść do MorphOS), także może Pascal byłby dobrym pomysłem?
A Amos, choć też jest zapewne prosty, to istnieje tylko na Amigę klasyczną i na nic więcej i to jest największym problemem.
=====================================
Jeszcze jako złoty środek znalazłem coś takiego jak XAMOS . Tylko czy to się do czegoś nadaje?
Ostatnia aktualizacja: 09.11.2014 22:42:51 przez gilban
09.11.2014 22:38
[#10]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@pong777, post #4
> Asemblera żadnego procesora nie udało mi się nauczyć i pewnie jeszcze długo tak zostanie.
Ja też od assemblera trzymałem się z daleka. Naszło mnie jakiś czas temu ale co z tego jak książka do nauki assemblera na Amigę (dla początkujących) zaczyna się od copperlist co przeraziło mnie natychmiast... co prawda udało mi się napisać coś co rysowało jakąś latającą po ekranie ECS linię zmieniającą kolor ale po zmianie Amigi na AGA program efektownie wywala się w kosmos razem z systemem. Na tym się (na razie) zakończyła moja przygoda z programowaniem na Amidze.
Bardzo spodobała mi się natomiast książka Rolanda Wacławka "ABC Assemblera". Dotyczy ona assemblera Z80 i jest napisana tak łopatologicznie, że każdy kto z grubsza wie jak liczyć w systemach dwójkowym i szesnastkowym oraz zna podstawowe operacje logiczne da sobie radę. Sam bym bardzo chętnie zobaczył książkę czy poradnik traktujący w ten sposób assemblera dla Amigi.
Ja też od assemblera trzymałem się z daleka. Naszło mnie jakiś czas temu ale co z tego jak książka do nauki assemblera na Amigę (dla początkujących) zaczyna się od copperlist co przeraziło mnie natychmiast... co prawda udało mi się napisać coś co rysowało jakąś latającą po ekranie ECS linię zmieniającą kolor ale po zmianie Amigi na AGA program efektownie wywala się w kosmos razem z systemem. Na tym się (na razie) zakończyła moja przygoda z programowaniem na Amidze.
Bardzo spodobała mi się natomiast książka Rolanda Wacławka "ABC Assemblera". Dotyczy ona assemblera Z80 i jest napisana tak łopatologicznie, że każdy kto z grubsza wie jak liczyć w systemach dwójkowym i szesnastkowym oraz zna podstawowe operacje logiczne da sobie radę. Sam bym bardzo chętnie zobaczył książkę czy poradnik traktujący w ten sposób assemblera dla Amigi.
09.11.2014 23:42
[#13]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@gilban, post #9
XAMOS jest reimplementacją AMOSa w Javie na inne platformy. Pobrałem i uruchomiłem. Niestety pliki źródeł .xamos to nie to samo co .amos ale da się to opanować.
Tutaj macie XAMOSa po uzbrojeniu w biblioteki, których nie ma w standardowym archiwum - gotowy do odpalenia. Można zobaczyć sobie jakie daje możliwości.
Tutaj macie XAMOSa po uzbrojeniu w biblioteki, których nie ma w standardowym archiwum - gotowy do odpalenia. Można zobaczyć sobie jakie daje możliwości.
10.11.2014 00:00
[#15]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@selur, post #14
Bez solidnych podstaw nikt asemblera nie przelknie.
Zapraszam do przeczytania pierwszego numeru AmigaZynu oraz drugiego numeru, który pojawi się w grudniu. Jest tam moja szkółka o asemblerze.
Generalnie ja pasjonuję się programowaniem, mnemoniki nie są mi straszne.
Może zróbmy sesję Q&A na forum? Nowicjusze będą zadawać pytania, a "starsi" będą odpowiadać. Albo inna forma pomocy.
10.11.2014 00:07
[#17]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@pong777, post #1
Taka szkółka to bardzo dobry pomysł. Pokazanie na prostych programikach możliwości i zachęcenie do dalszych eksperymentów, do rozwijania i modyfikacji tych programików do własnych celów. Tu na szybko przychodzą mi dwa pomysły. Pierwszy to rzut ukośny, gdzie podajemy kąt strzału i prędkość początkową. I niech sobie taki pocisk w postaci piksela lub bardziej złożonego obiektu leci. I już jest zalążek do rozwinięcia programu. Drugi, to coś w rodzaju RPG. Podajemy gdzie chcemy iść (osiem kierunków, pn, pd, itd) i losowo spotykamy np. wilka:). I ten wilk jako sprite się pojawia. A co będzie dalej, a to już zależy od fantazji programującego. Tak to widzę i pozdrawiam.
10.11.2014 00:20
[#18]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@Jenot, post #10
Ale po co się uczyć assemblera? Większość rzeczy można zrobić pod systemem korzystając z C (a jak komu wadzi system, to sobie może, również pod C, wywołać forbid() ). Tutoriali do pisania w tym języku jest mnóstwo, również pod AmigaOS ujrzało światło dzienne kilka książek i kursów. Również po polsku.
Assembler nie jest bardziej skomplikowany od C. Wręcz jest prostszy, tyle że sporo rzeczy trzeba zrobić rozbijając na bardzo proste kroki. Chyba że użyjemy bibliotek AmigaOS, wtedy sporo rzeczy można sobie uprościć. Nie jest prawdą, że pisząc programy w assemblerze trzeba tworzyć własną copperlistę. Spokojnie możesz napisać program rysujący coś w oknie WB albo na jakimś otwartym osobno ekranie publicznym.
Do tego assembler 68k jest wyjątkowo przyjemny, logiczne instrukcje... co do Z80 to się nie wypowiem, jeśli jednak jest podobny do 8080 (a zdaje się jest), to programujący w asm 68000 powinien czuć się jak w niebie: płaska przestrzeń pamięci, wysoce ortogonalny zestaw instrukcji i dużo rejestrów ogólnego zastosowania.
Co nie zmienia faktu, że moim zdaniem o wiele lepiej, w przypadku zabaw z Amigą, uczyć się języka C:
- duża dostępność kompilatorów (można też kod kompilować na innych platformach)
- duża dostępność literatury
- doskonała integracja gramatyki języka z AmigaOS
- duże rozpowszechnienie C w świecie IT... wypierany często przez np. języki obiektowe.... ale i tak nauka C nie będzie zmarnowanym czasem oraz nie zaszkodzi (a zaszkodzić może, lub poważnie utrudnić początki z innym językiem np. nauka BASICa - coś wiem na ten temat :) ). A na co komu przyda się znajomość asm 68k? Nawet jakby pisał kod obsługujący np. pralkę z kontrolerem z ColdFire, to i tak ma dostępne kompilatory C (i dobrze, bo mógłby z rozpędu użyć instrukcji używających BCD)
- możliwość prostego integrowania w kodzie C wstawek assemblerowych (inna sprawia, że wiele innych języków też na to pozwala)
- prostota języka (co nie znaczy, że nie da się w C napisać 10-linijkowego programu, którego analiza zajmie specjaliście pół godziny)
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 00:27:23 przez wali7
Assembler nie jest bardziej skomplikowany od C. Wręcz jest prostszy, tyle że sporo rzeczy trzeba zrobić rozbijając na bardzo proste kroki. Chyba że użyjemy bibliotek AmigaOS, wtedy sporo rzeczy można sobie uprościć. Nie jest prawdą, że pisząc programy w assemblerze trzeba tworzyć własną copperlistę. Spokojnie możesz napisać program rysujący coś w oknie WB albo na jakimś otwartym osobno ekranie publicznym.
Do tego assembler 68k jest wyjątkowo przyjemny, logiczne instrukcje... co do Z80 to się nie wypowiem, jeśli jednak jest podobny do 8080 (a zdaje się jest), to programujący w asm 68000 powinien czuć się jak w niebie: płaska przestrzeń pamięci, wysoce ortogonalny zestaw instrukcji i dużo rejestrów ogólnego zastosowania.
Co nie zmienia faktu, że moim zdaniem o wiele lepiej, w przypadku zabaw z Amigą, uczyć się języka C:
- duża dostępność kompilatorów (można też kod kompilować na innych platformach)
- duża dostępność literatury
- doskonała integracja gramatyki języka z AmigaOS
- duże rozpowszechnienie C w świecie IT... wypierany często przez np. języki obiektowe.... ale i tak nauka C nie będzie zmarnowanym czasem oraz nie zaszkodzi (a zaszkodzić może, lub poważnie utrudnić początki z innym językiem np. nauka BASICa - coś wiem na ten temat :) ). A na co komu przyda się znajomość asm 68k? Nawet jakby pisał kod obsługujący np. pralkę z kontrolerem z ColdFire, to i tak ma dostępne kompilatory C (i dobrze, bo mógłby z rozpędu użyć instrukcji używających BCD)
- możliwość prostego integrowania w kodzie C wstawek assemblerowych (inna sprawia, że wiele innych języków też na to pozwala)
- prostota języka (co nie znaczy, że nie da się w C napisać 10-linijkowego programu, którego analiza zajmie specjaliście pół godziny)
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 00:27:23 przez wali7
10.11.2014 01:14
[#20]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@selur, post #19
Nie.
C jest BANALNY. A to co się nauczymy (w odróżnieniu od efektów uczenia się AMOSA czy asm 68k) przyda się w szerszym świecie IT.
Engine Unreala bez znajomości C i C++ będzie raczej trudny do wykorzystania. :)
Skoro ktoś chce poświęcić X godzin swojego życia na naukę programowania, to chyba warto zrobić to z głową. W Amosie po X/8 czasu zrobisz już jakąś prostą gierkę, w C może po X/2 (naszych umownych jednostek), za to po X czasu już nic więcej w Amosie nie zrobisz (bo rozbijesz się o jego ograniczenia), a zdobyta wiedza będzie niezbyt przydatna (bo nauka BASICa jest średnio użyteczna). W tym samym czasie, opanowawszy C, możesz iść w dowolnym kierunku, również poza amiświat, bo możliwości są praktycznie (zważywszy na ograniczoność ilości wolnego czasu i ogólnie długości życia ;) ) nieograniczone. A co w asm? Tu gierkę zrobisz może trochę później niż w C, za to będzie zapierniczać aż miło (o ile zrobisz to dobrze). Debugowanie jej, czy rozbudowa (zwłaszcza przy pracy zespołowej) będzie znacznie trudniejsza (tu sprawiłby się lepiej np. C++). No i poznawszy dokładnie asm 68k możesz też zrobić wiele... dopóki siedzisz w modelu programowym 68k. A przesiądź się na PPC, x86 czy ARMa, to możesz tę wiedzę wsadzić w znacznej mierze do śmietnika (nie całą, bo poznawszy od podszewki asm 68k nauczyłeś się wielu trików i nauczyłeś się myśleć...., a to procentuje zawsze).
Jak wolicie się uczyć asm czy AMOSa, to uczcie się. Ja tylko wyrażam moje własne (absolutnie prywatne i subiektywne) zdanie.
C jest BANALNY. A to co się nauczymy (w odróżnieniu od efektów uczenia się AMOSA czy asm 68k) przyda się w szerszym świecie IT.
Engine Unreala bez znajomości C i C++ będzie raczej trudny do wykorzystania. :)
Skoro ktoś chce poświęcić X godzin swojego życia na naukę programowania, to chyba warto zrobić to z głową. W Amosie po X/8 czasu zrobisz już jakąś prostą gierkę, w C może po X/2 (naszych umownych jednostek), za to po X czasu już nic więcej w Amosie nie zrobisz (bo rozbijesz się o jego ograniczenia), a zdobyta wiedza będzie niezbyt przydatna (bo nauka BASICa jest średnio użyteczna). W tym samym czasie, opanowawszy C, możesz iść w dowolnym kierunku, również poza amiświat, bo możliwości są praktycznie (zważywszy na ograniczoność ilości wolnego czasu i ogólnie długości życia ;) ) nieograniczone. A co w asm? Tu gierkę zrobisz może trochę później niż w C, za to będzie zapierniczać aż miło (o ile zrobisz to dobrze). Debugowanie jej, czy rozbudowa (zwłaszcza przy pracy zespołowej) będzie znacznie trudniejsza (tu sprawiłby się lepiej np. C++). No i poznawszy dokładnie asm 68k możesz też zrobić wiele... dopóki siedzisz w modelu programowym 68k. A przesiądź się na PPC, x86 czy ARMa, to możesz tę wiedzę wsadzić w znacznej mierze do śmietnika (nie całą, bo poznawszy od podszewki asm 68k nauczyłeś się wielu trików i nauczyłeś się myśleć...., a to procentuje zawsze).
Jak wolicie się uczyć asm czy AMOSa, to uczcie się. Ja tylko wyrażam moje własne (absolutnie prywatne i subiektywne) zdanie.
10.11.2014 01:49
[#21]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@wali7, post #20
Z pewnoscia to co mowisz jest prawda, ale problem mamy taki, ze kazdy inaczej interpretuje slowo "Amiga" i dla kazdej nazwijmy to (zeby nie wszczynac po raz setny flejmwora) "Amigi" droga rozwoju bedzie zupelnie inna.
Zatem jedyne co trzeba okreslic to, to jak rozumiem termin "Amiga" i wtedy wybrac te wlasciwa droge
Z reszta skoro jest tylu chetnych do nauki, to nic nie stoi na przeszkodzie otworzyc kilka "szkolek" ale oczywiscie nie wymagajmy tego wszystkiego od kolegi Ponga..
Zatem jedyne co trzeba okreslic to, to jak rozumiem termin "Amiga" i wtedy wybrac te wlasciwa droge
Z reszta skoro jest tylu chetnych do nauki, to nic nie stoi na przeszkodzie otworzyc kilka "szkolek" ale oczywiscie nie wymagajmy tego wszystkiego od kolegi Ponga..
10.11.2014 07:25
[#23]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@selur, post #21
W przypadku programowania sprawa jest stosunkowo prosta - piszesz oprogramowanie które działa natywnie w środowisku AmigaOS, dzięki czemu pod "pisanie dla Amigi" podciągniesz programy 68k AmigaOS napisane w dowolnym języku (również asm, bo pisanie systemowe pod asm nie jest jakoś wyjątkowo skomplikowane, a na pewno prostsze niż pozasystemowe rzeźbienie po rejestrach). Można ew. rozszerzyć, że ew. może działać natywnie po rekompilacji pod konkretną architekturę CPU, wtedy będziesz miał na liście również wszelki soft dla WarpOS, PowerUP, AmigaOS4, Morphos i AROS.
Piszę o tym C głównie dlatego, że do tego języka przylgnęła niesłuszna łatka że jest trudny. Prawda jest taka, że pisząc pod system praktycznie każdy program wymaga podobnej znajomości AmigaOS i podstawowej wiedzy nt gramatyki języka. Sam zaś C to dosłownie kilka (!) instrukcji i konstrukcji gramatycznych. Cała reszta to polecenia zewnętrznych bibliotek (możesz wybrać, czy użyjesz standardowych bibliotek z ANSI C, czy ich specjalizowanych odpowiedników z AmigaOS). Programik używający bibliotek AmigaOS3, otwierający się w oknie na publicznym ekranie powinien bezproblemowo śmigać w każdym (z wyjątkiem AROSa, bo tu trzeba rekompilacji) z wymienionych przeze mnie systemów amigowych. A wiedza wymagana do pisania softu korzystającego z zasobów systemu jest podobna, niezależnie od użytego języka.
Daleko trudniej programować systemowo w AMOSie, za to łatwo zrobić prosty programik np. wyświetlający obrazki po których przesuwają się duszki, czy BOBy, a w tle przygrywa muzyczka... Za to wystarczy mieć w Amidze kartę graficzną (i chcieć ją wykorzystać), i już zaczynają się problemy.
A skoro Pong chce robić szkółkę, niech robi.
Czy uważasz, że:
#include <stdio.h>
main()
{
int licz;
for(licz=1;licz=<10;licz++)
printf("oto %i", licz);
}
wymaga specjalnie większej wiedzy/inteligencji od:
FOR LICZ TO 10
PRINT "oto ";
PRINT LICZ
NEXT LICZ
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 07:35:20 przez wali7
Piszę o tym C głównie dlatego, że do tego języka przylgnęła niesłuszna łatka że jest trudny. Prawda jest taka, że pisząc pod system praktycznie każdy program wymaga podobnej znajomości AmigaOS i podstawowej wiedzy nt gramatyki języka. Sam zaś C to dosłownie kilka (!) instrukcji i konstrukcji gramatycznych. Cała reszta to polecenia zewnętrznych bibliotek (możesz wybrać, czy użyjesz standardowych bibliotek z ANSI C, czy ich specjalizowanych odpowiedników z AmigaOS). Programik używający bibliotek AmigaOS3, otwierający się w oknie na publicznym ekranie powinien bezproblemowo śmigać w każdym (z wyjątkiem AROSa, bo tu trzeba rekompilacji) z wymienionych przeze mnie systemów amigowych. A wiedza wymagana do pisania softu korzystającego z zasobów systemu jest podobna, niezależnie od użytego języka.
Daleko trudniej programować systemowo w AMOSie, za to łatwo zrobić prosty programik np. wyświetlający obrazki po których przesuwają się duszki, czy BOBy, a w tle przygrywa muzyczka... Za to wystarczy mieć w Amidze kartę graficzną (i chcieć ją wykorzystać), i już zaczynają się problemy.
A skoro Pong chce robić szkółkę, niech robi.
Czy uważasz, że:
#include <stdio.h>
main()
{
int licz;
for(licz=1;licz=<10;licz++)
printf("oto %i", licz);
}
wymaga specjalnie większej wiedzy/inteligencji od:
FOR LICZ TO 10
PRINT "oto ";
PRINT LICZ
NEXT LICZ
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 07:35:20 przez wali7
10.11.2014 09:22
[#24]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@wali7, post #23
Czy uważasz, że:
#include <stdio.h>
main()
{
int licz;
for(licz=1;licz=<10;licz++)
printf("oto %i", licz);
}
wymaga specjalnie większej wiedzy/inteligencji od:
FOR LICZ TO 10
PRINT "oto ";
PRINT LICZ
NEXT LICZ
Zgadzam sie z przedmowca. Ale jednak jest jeden szczegol odstraszajacy wielu ludzi od programowania w C pod amiga. O ile proste programiki z printf i kalkulatory mozna latwo napisac, to wraz z apetytem na ambitniejsze projekty poczatkujacy programista rozbije sie o brak standardow. Jaka biblioteke wybrac do odtwarzania muzyki? Walczyc samemu z graphics.library czy szukac jakiejs biblioteki ulatwiajacej zycie? I tak dalej i tak dalej...
Amos i inne hermetycznie zapakowane jezyki programowania uwalniaja od takich dylematow, przynajmniej na starcie. Programista-amator dostaje nie tylko jezyk programowania, ale tez multum bibliotek i narzedzi ulatwiajacych zycie.
To ze potem takie hermetyczne srodowisko trudno zamienic na cos innego to inna sprawa.
A tak poza tym - autor tego watku chce pisac kurs programowania w Amosie. Niech pisze. To naprawde jego decyzja co zamierza zrobic ze swoim wlasnym czasem. Brawa dla niego za to, ze ma chec dzielic sie wiedza!
A dyskutowanie tutaj o tym, czy lepiej by zrobil piszac tutoriale o jezyku C, asm albo jakimkolwiek innym byloby wielce niestosowne :)
10.11.2014 09:32
[#25]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@wali7, post #23
@wali7: W całym tym reklamowaniu języka C zapominasz o jednej rzeczy, a może nawet dwóch. Po pierwsze, większość osób tu obecnych to nie są nastolatki odkrywające świat komputerów. Ktoś, kto osiągnął wiek powiedzmy lat 40, już raczej nowej kariery jako programista nie zrobi, bo jakąś karierę zawodową już na swoim koncie ma, a programowanie Amigi traktuje czysto hobbystycznie. Więc argumenty w rodzaju "AMOS czy asembler M68k do niczego Ci się w życiu nie przyda" uważam za zupełnie nietrafione w tej dyskusji. Po drugie nawet gdyby, to obecnie znajomość C jest w perspektywie kariery, czy nowej pracy w IT dość marginalna i niszowa. Zwłaszcza, gdy nie poparta znajomością API wiodących systemów. Tak więc równie dobrze można sobie poprogramować w asmie, zwłaszcza sympatycznym asmie M68k.
10.11.2014 09:53
[#26]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@mschulz, post #24
Witam ponownie.
A ja mam inne pytanie:
Czy język Amosa dużo się różni od np. Basic'a Microsoftu? Np. od visual basic'a ? Pytam się, ponieważ jest coś takiego jak Visual Studio Express 2013 np, lub starsze wersje. Pod Windows też swego czasu znalazłem Microsoft Small Basic do nauki tego języka dla dzieci link. Oczywiście, mam Amigę i WinUAE, więc i tu mogę się uczyć Amosa. Jednak czy po nauce Amosa dużo łatwiej by się było mi nauczyć Basic'a Microsoftu? Pytam, ponieważ wbrew pozorom dużo programów pod Windows jest napisanych w tym języku, a jeżeli nie, to np. do Corela są pisane wtyczki czy choćby do MS office?
A może jest też jakiś kompilator Basica do MorphOSa ? Fajnie by było.
A ja mam inne pytanie:
Czy język Amosa dużo się różni od np. Basic'a Microsoftu? Np. od visual basic'a ? Pytam się, ponieważ jest coś takiego jak Visual Studio Express 2013 np, lub starsze wersje. Pod Windows też swego czasu znalazłem Microsoft Small Basic do nauki tego języka dla dzieci link. Oczywiście, mam Amigę i WinUAE, więc i tu mogę się uczyć Amosa. Jednak czy po nauce Amosa dużo łatwiej by się było mi nauczyć Basic'a Microsoftu? Pytam, ponieważ wbrew pozorom dużo programów pod Windows jest napisanych w tym języku, a jeżeli nie, to np. do Corela są pisane wtyczki czy choćby do MS office?
A może jest też jakiś kompilator Basica do MorphOSa ? Fajnie by było.
10.11.2014 09:56
[#27]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@Krashan, post #25
Ja zawsze chciałem się nauczyć asemblera. Nieśmiałe próby podejmowałem na C-64, ale skończyło się na dorabianiu nieśmiertelności do gier, co w sumie było niezłą zabawą. Na Amidze próbowałem, ale miałem tylko książkę Doligalskiego i mało co z niej zrozumiałem. Inna sprawa, że jestem humanistą i słabo to widzę w moim wydaniu...
Padła tu propozycja tłumaczenia z niemieckiego kursów programowania. Jak pewnie wiecie, jestem zawodowym tłumaczem tego języka. Mógłbym się podjąć takiej roboty, ale niestety po godzinach i nie w ekspresowym tempie (bo jakoś trzeba zarabiać na życie. Co do stawki - trudno mi tu pisać, zależy ile tego będzie. Ja w każdym razie jestem otwarty na propozycje.
Padła tu propozycja tłumaczenia z niemieckiego kursów programowania. Jak pewnie wiecie, jestem zawodowym tłumaczem tego języka. Mógłbym się podjąć takiej roboty, ale niestety po godzinach i nie w ekspresowym tempie (bo jakoś trzeba zarabiać na życie. Co do stawki - trudno mi tu pisać, zależy ile tego będzie. Ja w każdym razie jestem otwarty na propozycje.
10.11.2014 10:12
[#28]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@Krashan, post #25
Krashan - masz rację, zwłaszcza co do asm 68k. Pewnie cierpię na jakiś specyficzny rodzaj awersji w stosunku do BASICa, ale uczenie się tego języka odradzam każdemu, niezależnie czy zrobi jakąś karierę w IT. Wszystko jest fajne: C, C++, Pascal jest super (szkoda że tak rzadko obecnie używany), można uczyć programować w LOGO (dobry dla dzieci, ale będąc uczniem liceum miałem obowiązkowe zajęcia z programowania w LOGO.... chodziłem do biolchemu, pewnie uznali nas za niezdolnych do opanowania czegoś bardziej skomplikowanego, bo matfiz miał w tej samej szkole i z tą samą nauczycielką PASCALa.... a przecież podstawy obu języków są proste. I dosyć podobne.). Znam jednego gościa co jest maniakiem różnych bardziej egzotycznych języków typu LISP - też można. I asm 68k też jest fajny.
Ale BASIC nie.
Jak poprzednio pisałem, mi głównie chodzi o odczarowanie C jako tajemniczego języka dla geeków.
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 10:19:41 przez wali7
Ale BASIC nie.
Jak poprzednio pisałem, mi głównie chodzi o odczarowanie C jako tajemniczego języka dla geeków.
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 10:19:41 przez wali7
10.11.2014 10:18
[#29]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@OSH, post #27
Mi się książka Doligalskiego podobała. Ma formę kursu, gdzie idąc po kolei jesteś w stanie poznać kolejne instrukcje 68000, począwszy od MOVE, potem poznajesz elementy chipsetu (Copper, Blitter) i jego obsługę... co akurat mi średnio odpowiada, bo bardzo mi się podoba programowanie pod systemem. Ale nikt nie każe bawić się poza systemem, wystarczy opanować otwieranie bibliotek systemowych i poszperać w opisach programowania systemowego pod C czy E.
10.11.2014 10:32
[#30]
Re: Kurs programowania dla zielonych - podstawy podstaw
@gilban, post #26
Ale fajność (o ile można tak to określić ) AMOSA nie wynika z jego podstaw BASICowych, tylko z całej masy wbudowanych w język instrukcji umożliwiających proste wykorzystanie graficzno-dźwiękowych mozliwości Amigi. I te właśnie instrukcje są niezgodne z innymi dialektami BASICa.
A cała gramatyka BASICowa jest prosta, i na nauczenie się tego będziesz potrzebował nie więcej niż godzinę - polecenia obecne w każdym BASICu: we/wy (print, input), warunki (if), pętle (for, while), skoki (goto, gosub), i kilka/kilkanaście innych. Nie sądzę jednak, aby doświadczenia wyniesione ze znajomości AMOSa jakoś specjalnie pomogły przy używaniu innych dialektów. Każdy dialekt języka wprowadza jakieś własne rozszerzenia (w AMOSie banki, obsługa spritów..., w ATARI BASIC np. polecenia GRAPHICS, DRAWTO, SOUND, i kilka innych) ale to czyni te dialekty unikalnymi i trudnymi w przenoszeniu. Zresztą zgodność dialektów to jedno, a obecnie główny problem stanowią dodatkowe biblioteki, których brak na innej platformie uniemożliwia programowanie wieloplatformowe.
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 10:33:45 przez wali7
) AMOSA nie wynika z jego podstaw BASICowych, tylko z całej masy wbudowanych w język instrukcji umożliwiających proste wykorzystanie graficzno-dźwiękowych mozliwości Amigi. I te właśnie instrukcje są niezgodne z innymi dialektami BASICa.A cała gramatyka BASICowa jest prosta, i na nauczenie się tego będziesz potrzebował nie więcej niż godzinę - polecenia obecne w każdym BASICu: we/wy (print, input), warunki (if), pętle (for, while), skoki (goto, gosub), i kilka/kilkanaście innych. Nie sądzę jednak, aby doświadczenia wyniesione ze znajomości AMOSa jakoś specjalnie pomogły przy używaniu innych dialektów. Każdy dialekt języka wprowadza jakieś własne rozszerzenia (w AMOSie banki, obsługa spritów..., w ATARI BASIC np. polecenia GRAPHICS, DRAWTO, SOUND, i kilka innych) ale to czyni te dialekty unikalnymi i trudnymi w przenoszeniu. Zresztą zgodność dialektów to jedno, a obecnie główny problem stanowią dodatkowe biblioteki, których brak na innej platformie uniemożliwia programowanie wieloplatformowe.
Ostatnia aktualizacja: 10.11.2014 10:33:45 przez wali7