28.01.2014 11:38
[#61]
Re: Motorola 68000
@Shredder, post #1
MC68000 nigdy nie był i nie będzie procesorem 32-bitowym, ponieważ posiada 16-bitową szynę danych i takież ALU. Producenci tego procesora opisują go jako 16/32-bitowy tylko dlatego, że chcą podkreślić jego 32-bitową architekturę wewnętrzną (poza ALU), co jednak nie czyni go procesorem 32-bitowym. Choćby posiadał rejestry 64-bitowe, to i tak z 16-bitową szyną danych będzie procesorem 16-bitowym. Tak się przyjęło i koniec :)
28.01.2014 11:54
[#63]
Re: Motorola 68000
@abcdef, post #60
Ergo 32bit w 16 bitowym H8S działa z pełną prędkością na 32 bitowym H8SX. Czyli jak między 68000 a 68020.
tylko co ma piernik do wiatraka.
Probujac wybrnac jakos z tego niepotrzebnie tylko wszystko gmatwasz.
Prawda, H8/300 jest 8 bitowe, ale także ma 16 bitowe
dlatego jest okreslany jako 8/16bit, jednak przeskok do 32b to nie byl tylko zabieg slowny czy tylko zmiana hardware. glebokie zmiany dotknely ISA H8 i wszystko co sie z tym wiaze, inaczej niz w przypadku 68000, gdzie takich (tak glebokich) zmian wlasciwie nie bylo przy zmianie hardware na 32b, wiec tutaj 32b ISA procesora 68000 jest kompatybilne w gore :) tzn. 32b wykona zarowno 68000 jak tez 68060, ten ostatni zrobi to oczywiscie szybciej... Nie mieszalbym jednak szybkosci z bitowscia, bo to tak jakby mierzyc odleglosc za pomoca wagi.
Przyklad z MMX byl nietrafiony co takze wali7 wyklarowal chyba dosc jasno. To sa koprocesory.
28.01.2014 11:58
[#64]
Re: Motorola 68000
@RomanWorkshop, post #61
Według tej definicji również i386SX jest procesorem 16-bitowym - bo ma 24-bitową szynę adresową i 16-bitową szynę danych.
Myślę, że należy to ujmować nie poprzez pryzmat fizycznych cech procesora (szerokości szyn itd.), ale możliwości przetwarzania danych. Skoro zarówno MC68000, jak i i386SX potrafią operować na danych 32-bitowych, to są one dla mnie 32-bitowe. Należy jednak przy tym zaznaczać, że ich budowaa fizyczna jest dostosowana do 16-bitowej konstrukcji płyty głównej.
Myślę, że należy to ujmować nie poprzez pryzmat fizycznych cech procesora (szerokości szyn itd.), ale możliwości przetwarzania danych. Skoro zarówno MC68000, jak i i386SX potrafią operować na danych 32-bitowych, to są one dla mnie 32-bitowe. Należy jednak przy tym zaznaczać, że ich budowaa fizyczna jest dostosowana do 16-bitowej konstrukcji płyty głównej.
28.01.2014 12:00
[#65]
Re: Motorola 68000
@RomanWorkshop, post #61
Choćby posiadał rejestry 64-bitowe, to i tak z 16-bitową szyną danych będzie procesorem 16-bitowym.
ciekawe czemu 386SX przyjmuje sie, ze jest 32b prockiem i nawet wykonuje w pelni poprawnie kod 32b ?. Jedynym powodem wyprodukowania tego kastrata bylo przypiecie go do 16bit sprzetu. Nie zmienia to jednak jego 32bitowosci, prawda ?:)
28.01.2014 12:16
[#66]
Re: Motorola 68000
@sigma2pi, post #63
Przyklad z MMX byl nietrafiony co takze wali7 wyklarowal chyba dosc jasno. To sa koprocesory.
Tylko zupełnie pominęliście kontekst. Cały czas pomijacie. Skoro jesteście zwolennikami, że to sprawa ISA to proszę bardzo, H8/300H lub H8S mają ISA wspierające 32b obliczenia, a NIE SĄ TO 32b procesory. Z kolei H8SX są i wspierają te same instrukcje co młodsi bracia z pełną prędkością. Gdyby to była kwestia wsparcia w ISA to H8S jest 32b bo takie coś wspiera w mikrokodzie (i z tego samego względu P4 byłby 64bit!). A TAK NIE JEST! Dodatkowo MMX to coś obecnego od Pentium MMX i K6 aż do niedawna (teraz bd chyba to porzucił, intel nawet chyba wcześniej) czyli było też i zmodyfikowane ISA. Czyli było wsparcie w ISA. A co was obchodzi co w środku obsługuje dane rozkazy, skoro was interesuje jedynie ISA? Jak działa i jest wsparcie to jest taki bitowy procek. Wasze rozumowanie.
28.01.2014 13:15
[#67]
Re: Motorola 68000
@alt_, post #64
Według tej definicji również i386SX jest procesorem 16-bitowym - bo ma 24-bitową szynę adresową i 16-bitową szynę danych.
Procesory Intel 386SX, 386EX i 386CX zaliczają się podobnie jak MC68000 do kategorii procesorów 16/32-bit. To, że potrafią wykonywać kod 32-bitowy nie czyni ich procesorami 32-bitowymi.
Myślę, że należy to ujmować nie poprzez pryzmat fizycznych cech procesora (szerokości szyn itd.), ale możliwości przetwarzania danych.
Jako, że procesor jest rzeczą, więc nie można pominąć jego fizycznych cech :) Procesory 32-bitowe komunikują się z pamięcią i innymi układami systemu, za pomocą 32-bitowej szyny danych. Tylko wtedy przetwarzają 32-bitowe dane w jednym cyklu i tylko w takim przypadku można nazwać je procesorami 32-bitowymi.
ciekawe czemu 386SX przyjmuje sie, ze jest 32b prockiem i nawet wykonuje w pelni poprawnie kod 32b ?
Procesory 386, 386DX i 386SL są 32-bitowe, ale 386SX już takim nie jest.
28.01.2014 14:27
[#68]
Re: Motorola 68000
@abcdef, post #66
H8/300H lub H8S mają ISA wspierające 32b obliczenia, a NIE SĄ TO 32b procesory
jak nie sa, przeciez jasno jest napisane, ze sa to procesory 16/32 bitowe!!!.
czyli było też i zmodyfikowane ISA.
zmodyfikowane ISA w tym sensie, ze pojawily sie nowe instrukcje w zestawie instrukcji, w tym sensie FPU tez modyfikuje ISA i mozna nawet powiedziec, ze taki 68881/2 jest 80bitowym koprocesorem, DSP jest 56bitowymi koprocesorami np: 56k itd..ALE jaki to ma zwiazek z iloscia bitow procesora, przeciez to nie jest ISA procesora tylko koprocesora ???. Koprocesory nie operuja na rejestrach ogolnego przeznaczenia. Korzystaja z wlasnych dodatkowych rejestrow do wykonywania operacji. Nie zmieniaja flag procesora. Przepisanie wartosci z rejestru koprocesora do rejestru procesora wymaga uzycia rozmiaru bitow rejestru procesora tj. 32bit dla Pentium
, sama jednostka dziala takze niezaleznie - rownolegle, nawet kilka takich jednostek na raz, w koncu to koprocesor...To chyba logiczne rozumowanie, prawda ?
28.01.2014 14:48
[#69]
Re: Motorola 68000
@RomanWorkshop, post #67
To, że potrafią wykonywać kod 32-bitowy nie czyni ich procesorami 32-bitowymi.
wlasnie sam sobie zaprzeczyles zabawnie
, ale to jest tak jak z tym zuczkiem, zgodnie z prawami fizyki nie powinien zuczek nigdzie latac, tylko zuczek nie zna praw fizyki i lata ;), analogicznie program nie ma pojecia o tym czy przeslanie 32b wartosci trwa 1 czy 10 cykli, bo naprawde w tym sensie jedno z drugim nie ma nic wspolnego..., gdyby byl to procesor 16b to program 32b nawet by nie drgnal, a gdybys na sile z procka 16b robil procka 32b to musialbys program zapisac zupelnie inaczej i vice versa... 28.01.2014 15:18
[#70]
Re: Motorola 68000
@RomanWorkshop, post #67
Jako, że procesor jest rzeczą, więc nie można pominąć jego fizycznych cech :) Procesory 32-bitowe komunikują się z pamięcią i innymi układami systemu, za pomocą 32-bitowej szyny danych. Tylko wtedy przetwarzają 32-bitowe dane w jednym cyklu i tylko w takim przypadku można nazwać je procesorami 32-bitowymi.
MC68000 programujemy 32 bitowo i działa to na każdym 32 bitowym procku z rodziny 68k, więc procek jest 32 bitowy, nie interesuje mnie czy on to dzieli na pół, ćwierć itp. Zeby wyrównać spowolnienie można zwiększyć taktowanie procka, więc procek jest 32 bitowy..
W prockach intela nikt się nie rozdrabniał, procek nie "brodził" w 32 bitach tylko w 16 więc był 16 bitowy. I nikt nie patrzył na szynę danych i inne sprawy.
Ostatnia aktualizacja: 28.01.2014 15:22:04 przez Voyox
MC68000 programujemy 32 bitowo i działa to na każdym 32 bitowym procku z rodziny 68k, więc procek jest 32 bitowy, nie interesuje mnie czy on to dzieli na pół, ćwierć itp. Zeby wyrównać spowolnienie można zwiększyć taktowanie procka, więc procek jest 32 bitowy..
W prockach intela nikt się nie rozdrabniał, procek nie "brodził" w 32 bitach tylko w 16 więc był 16 bitowy. I nikt nie patrzył na szynę danych i inne sprawy.
Ostatnia aktualizacja: 28.01.2014 15:22:04 przez Voyox
28.01.2014 15:54
[#72]
Re: Motorola 68000
@sigma2pi, post #69
analogicznie program nie ma pojecia o tym czy przeslanie 32b wartosci trwa 1 czy 10 cykli, bo naprawde w tym sensie jedno z drugim nie ma nic wspolnego..., gdyby byl to procesor 16b to program 32b nawet by nie drgnal, a gdybys na sile z procka 16b robil procka 32b to musialbys program zapisac zupelnie inaczej i vice versa...
MC68000 programujemy 32 bitowo i działa to na każdym 32 bitowym procku z rodziny 68k, więc procek jest 32 bitowy, nie interesuje mnie czy on to dzieli na pół, ćwierć itp. Zeby wyrównać spowolnienie można zwiększyć taktowanie procka, więc procek jest 32 bitowy..
Od strony programowej rzeczywiście MC68000 jest 32-bitowy, ale i to nie do końca ze względu na ograniczenia ALU. Jednak, czy pojemność rejestrów i długość operandów instrukcji procesora, decyduje o jego 32-bitowości? Z programowego punktu widzenia: tak. Ze sprzętowego: zdecydowanie nie.
A więc znowu, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A ja już nie mam nic więcej do powiedzenia. Do widzenia
28.01.2014 16:23
[#73]
Re: Motorola 68000
@sigma2pi, post #68
jak nie sa, przeciez jasno jest napisane, ze sa to procesory 16/32 bitowe!!!.
Otwórz dowolną notę katalogową z tej rodziny i pokaż gdzie ktoś tak napisał. Dane z wiki są w tym wypadku nierzetelne.
zmodyfikowane ISA w tym sensie, ze pojawily sie nowe instrukcje w zestawie instrukcji, w tym sensie FPU tez modyfikuje ISA
Tak, tak, modyfikuje. Tak samo modyfikacją ISA jest dodanie bodajże 2 instrukcji do AES gdzie całość sprowadza się do rozpoczęcia jakiegoś z góry ustalonego algorytmu. Nazwa "koprocesor" jest aktualnie bez znaczenia. Kiedyś były czasy gdy procesory zawierały jedynie jednostkę arytmetyczno-logiczną. Dodatkowa jednostka wyspecjalizowana w obliczeniach wektorowych, czy zmiennoprzecinkowych, czy jakichkolwiek innych (dsp) to był koprocesor. Ale teraz nie ma takiego rozróżnienia. Jasne, jest FPU, jest SIMD, baa, nieraz DSP-like - ale w ramach ujednoliconego ISA jednego PROCESORA. Bzdurne byłoby stwierdzenie, że taki G4 składa się z procesora Power, koprocesora zmiennoprzecinkowego i koprocesora SIMD AltiVec. Nie. Procesor G4 składa się z bloku stałoliczbowego, bloku zmiennoprzecinkowego i bloku SIMD - wszystkie w ramach JEDNEGO PROCESORA zgodnie z PowerISA chyba 2.01. "bitowość" jest co najmniej dyskusyjnym stwierdzeniem jako, że każdy inaczej to sobie tłumaczy. Np. Renesas H8S określa jako 16 bitowca. Freescale 68000 jako 32 bitowca. Atmel Xmegę określa jako 8/16bit mimo, że GPRy sa 8 bitowe a lista instrukcji zawiera jedynie kilka operacji na word (w zasadzie chyba tylko dodawanie, odejmowanie, mnożenie i dzielenie, żadnych logicznych, żadnych branchy itp.) Być tu mądry i pisz wiersze. Nawet nie można ze względu na przestrzeń adresową tego określić, bo jak pisałem 6502 adresował 16bit (a był 8bit), 8051 tak samo adresuje 16bit (a nawet 24! np. aduc841 czy 89c51re2), xmega też ma 24bit przestrzeń, h8s to samo. W zasadzie chyba tylko przy 32b zarówno szerokość wewn. szyny danych, rejestrów, alu, agu i szyny adresowej jest taka sama. Dalej jest tylko gorzej. Np. x86-64 ma fizycznie wyprowadzone ledwie 40bit adresów.
28.01.2014 16:29
[#74]
Re: Motorola 68000
@RomanWorkshop, post #72
Z programowego punktu widzenia: tak. Ze sprzętowego: zdecydowanie nie.
I tu przyznałeś rację .. Programowy punkt widzenia to ten właściwszy. Nie na darmo intel przeżywał gehennę ze swoją architekturą, tryby chronione itp. cuda na kiju. Każde przejście na kolejny poziom było dla intela wyzwaniem, bo programy nie chciały działać.
Motorola to przewidziała i od poczatku wybrała najdłuższą 32 bitową architekturę.
Najdłuższą w sensie czasu trwania, 32 bity praktycznie funkcjonują do dziś...bez mała 20 lat..
I tu przyznałeś rację .. Programowy punkt widzenia to ten właściwszy. Nie na darmo intel przeżywał gehennę ze swoją architekturą, tryby chronione itp. cuda na kiju. Każde przejście na kolejny poziom było dla intela wyzwaniem, bo programy nie chciały działać.
Motorola to przewidziała i od poczatku wybrała najdłuższą 32 bitową architekturę.
Najdłuższą w sensie czasu trwania, 32 bity praktycznie funkcjonują do dziś...bez mała 20 lat..
29.01.2014 23:35
[#75]
Re: Motorola 68000
@abcdef, post #73
uuu, niepotrzebnie mieszasz tyle procesorow w jednym worku 
byc moze, ale jest blizsze prawdzie w przypadku procesorow H8. Powody dla ktorych producent zdecydowal sie zakwalifikowac swoj produkt do 16b moga wynikac z potrzeb marketingowych, handlowych, technicznych - np: zaznaczenie kompatybilnosci z 16b hardware i software itp.
Nazwa moze i nie ma znaczenia, ale tym sa dodatkowe bloki w procesorze, nazywane dzisiaj najczesciej jednostkami.
Bledem w programie byloby nie sprawdzenie czy to G4 itd. W przypadku 68k bledem byloby nie sprawdzenie obecnosci FPU, a w przypadku Pentium dostepnosci jednostki MMX. Programisci wola jednak najczesciej przygotowac specjalna wersje pod scisle okreslony/okreslone procesory znajac ich dok. specyfikacje... Tworcy systemow op. maja jeszcze bardziej utrudniona sytuacje, bo system jest scisle powiazany z bitowscia procesora od samego jadra. Mozemy to takze przyjac za wyznacznik bitowosci 
, a jak wiesz np: Pentium chocby wyszedl z siebie to natywnie systemu 64b nie uruchomi.
---
Wracajac do 68000 to od strony programowej jest to 32b procesor z malymi zastrzezeniami w/w. Gdyby bylo inaczej to kod 32b dla np: 68060 (int 32b) nie moglby dzialac na 68000 z banalnego powodu - procesory 16b i 32b, podobnie 32b i 64b, nie moga byc ze soba kompatybilne w ramach okreslonego modelu programowania. Odwracajac sytuacje. Kod dla 68000 nie moglby dzialac w 32b na np: 68060, bo 68000 jako 16b procesor nie moglby na to pozwolic (tak jak jest w przypadku H8 czy x86). A jak wiesz w przypadku 68000 jest inaczej. Oczywiscie od strony hardware moze to wygladac jeszcze zupelnie inaczej. Nie sprzeczam sie z tym i rozumiem to stanowisko, bo mozna sie w tym akurat pogubic.
Otwórz dowolną notę katalogową z tej rodziny i pokaż gdzie ktoś tak napisał. Dane z wiki są w tym wypadku nierzetelne.
byc moze, ale jest blizsze prawdzie w przypadku procesorow H8. Powody dla ktorych producent zdecydowal sie zakwalifikowac swoj produkt do 16b moga wynikac z potrzeb marketingowych, handlowych, technicznych - np: zaznaczenie kompatybilnosci z 16b hardware i software itp.
Nazwa "koprocesor" jest aktualnie bez znaczenia.
Nazwa moze i nie ma znaczenia, ale tym sa dodatkowe bloki w procesorze, nazywane dzisiaj najczesciej jednostkami.
Bzdurne byłoby stwierdzenie, że taki G4 składa się z procesora Power, koprocesora zmiennoprzecinkowego i koprocesora SIMD AltiVec.
Bledem w programie byloby nie sprawdzenie czy to G4
itd. W przypadku 68k bledem byloby nie sprawdzenie obecnosci FPU, a w przypadku Pentium dostepnosci jednostki MMX. Programisci wola jednak najczesciej przygotowac specjalna wersje pod scisle okreslony/okreslone procesory znajac ich dok. specyfikacje... Tworcy systemow op. maja jeszcze bardziej utrudniona sytuacje, bo system jest scisle powiazany z bitowscia procesora od samego jadra. Mozemy to takze przyjac za wyznacznik bitowosci , a jak wiesz np: Pentium chocby wyszedl z siebie to natywnie systemu 64b nie uruchomi.---
Wracajac do 68000 to od strony programowej jest to 32b procesor z malymi zastrzezeniami w/w. Gdyby bylo inaczej to kod 32b dla np: 68060 (int 32b) nie moglby dzialac na 68000 z banalnego powodu - procesory 16b i 32b, podobnie 32b i 64b, nie moga byc ze soba kompatybilne w ramach okreslonego modelu programowania. Odwracajac sytuacje. Kod dla 68000 nie moglby dzialac w 32b na np: 68060, bo 68000 jako 16b procesor nie moglby na to pozwolic (tak jak jest w przypadku H8 czy x86). A jak wiesz w przypadku 68000 jest inaczej. Oczywiscie od strony hardware moze to wygladac jeszcze zupelnie inaczej. Nie sprzeczam sie z tym i rozumiem to stanowisko, bo mozna sie w tym akurat pogubic.
30.01.2014 00:49
[#76]
Re: Motorola 68000
@RomanWorkshop, post #61
A ten dalej swoje farmazony, że jak jest szyna 16-bit to procesor też jest 16-bit, w takim razie pierwszy pentium z 64-bitową szyną danych jest procesorem 64-bitowym, wg Twojego rozumowania procesor MC68008 jest 8-bitowym procesorem, bo ma 8-bitową szynę danych.
Póki 68000 ma 32-bitowe rejestry, to nie ma powodu, aby nie miał też 32-bitowej szyny danych (ale jej nie miał, a powodów może być kilka, a cena jest pewnie najważniejszym z nich), ponieważ ALU nie ma żadnego związku z ładowanie danych do rejestru z pamięci. Tak naprawdę, to przy tych 16-bitach trzyma go tylko 16-bitowe ALU, które i tak jest niewidoczne w jakikolwiek sposób z zewnątrz, procesor działa i zachowuje się jak każdy 32-bitowy procesor (tylko wolniej), czego nie potrafi żaden inny 16-bitowiec. Jest to forma przejściowa pomiędzy 16 i 32 bitami dlatego opisuje się go jako 16/32 lub 32, aby nie zmylać, że jest to zwykły 16-bitowiec.
Można powiedzieć, że jest on czymś mniej niż 32-bit, ale czymś więcej niż 16-bit. Można go też nazwać 16-bitowym procesorem, że sprzętowym wsparciem dla 32bit (czyli piszesz program 32-bitowy, a procesor się martwi jak to zrobić 16-bitowym ALU, a nie programista), ale nigdy nie możesz go stawiać w tym samym szeregu co nie mające do nich żadnego porównania zwykłe 16-bitowce, bo byłaby to zwykła ujma dla tej rodziny procesorów. To tak jakbyś nazywał diament zwykłym węglem, pomimo, że miałbyś "prawie" rację.
Póki 68000 ma 32-bitowe rejestry, to nie ma powodu, aby nie miał też 32-bitowej szyny danych (ale jej nie miał, a powodów może być kilka, a cena jest pewnie najważniejszym z nich), ponieważ ALU nie ma żadnego związku z ładowanie danych do rejestru z pamięci. Tak naprawdę, to przy tych 16-bitach trzyma go tylko 16-bitowe ALU, które i tak jest niewidoczne w jakikolwiek sposób z zewnątrz, procesor działa i zachowuje się jak każdy 32-bitowy procesor (tylko wolniej), czego nie potrafi żaden inny 16-bitowiec. Jest to forma przejściowa pomiędzy 16 i 32 bitami dlatego opisuje się go jako 16/32 lub 32, aby nie zmylać, że jest to zwykły 16-bitowiec.
Można powiedzieć, że jest on czymś mniej niż 32-bit, ale czymś więcej niż 16-bit. Można go też nazwać 16-bitowym procesorem, że sprzętowym wsparciem dla 32bit (czyli piszesz program 32-bitowy, a procesor się martwi jak to zrobić 16-bitowym ALU, a nie programista), ale nigdy nie możesz go stawiać w tym samym szeregu co nie mające do nich żadnego porównania zwykłe 16-bitowce, bo byłaby to zwykła ujma dla tej rodziny procesorów. To tak jakbyś nazywał diament zwykłym węglem, pomimo, że miałbyś "prawie" rację.
30.01.2014 11:41
[#77]
Re: Motorola 68000
@Shredder, post #1
Cóż za brednioserial. Całkiem jak rozważania o tym czy "Amiga w FPGA to Amiga czy nie".
Do przemyślenia dla co poniektórych:
1. Z80 na ALU 4-bitowe. Czy jest w związku z tym CPU 4-bitowym ? Zwłaszcza, że potrafi obrabiać dane 16 bitowe ;)
2. Pentium 4 nie ma 32-bitowego ALU, ma po dwa 16-bitowe składające się na jedno 32-bitowe. To jakim jest procesorem ?
3. Motorola 68008 ma 8-bitową magistralę danych. To co, jest 8-bitowym procesorem, tak jak np. 6800 ?
Ktoś w ogóle raczył zajrzeć do User Manuala od 68000 ? Tutaj jeszcze jest ten zanim Freescale powrzucał tam swoje logo.
M68000UM.pdf
Rzućcie okiem na stronę tytułową. Temat jest tak zagmatwany, że prawdę mówiąc to głównie kwestia marketingu - i tego kto się wypowiada i z czym się porównuje.
A herezji na temat 56k, H8s itp nie chce mi się komentować ;) [tak, na nich też robiłem]
Do przemyślenia dla co poniektórych:
1. Z80 na ALU 4-bitowe. Czy jest w związku z tym CPU 4-bitowym ? Zwłaszcza, że potrafi obrabiać dane 16 bitowe ;)
2. Pentium 4 nie ma 32-bitowego ALU, ma po dwa 16-bitowe składające się na jedno 32-bitowe. To jakim jest procesorem ?
3. Motorola 68008 ma 8-bitową magistralę danych. To co, jest 8-bitowym procesorem, tak jak np. 6800 ?
Ktoś w ogóle raczył zajrzeć do User Manuala od 68000 ? Tutaj jeszcze jest ten zanim Freescale powrzucał tam swoje logo.
M68000UM.pdf
Rzućcie okiem na stronę tytułową. Temat jest tak zagmatwany, że prawdę mówiąc to głównie kwestia marketingu - i tego kto się wypowiada i z czym się porównuje.
A herezji na temat 56k, H8s itp nie chce mi się komentować ;) [tak, na nich też robiłem]
30.01.2014 11:56
[#78]
Re: Motorola 68000
@konrad_0x42, post #77
Dobre przykłady, zwłaszcza z Z80, to jest dopiero niezła kość do zgryzienia dla zwolenników tezy "x-bit szyna to x-bit procesor" ;) Ciekawe jak to wyjaśnią, 4-bit ALU, 8-bit szyna... paradoks i przerwanie kontinuum czasoprzestrzennego.Dla mnie 68000 jest procesorem 32-bitowym, bo obsługuje 32-bitowe programy, 32-bitowe liczby i operacje na nich, a to że używa do operowania na nich 16-bitowych jednostek, nie wpływa w żadnym stopniu na jego działanie prócz dłuższego czasu wykonania.
Ciekawa sprawa z tym pentium 4, nie wiedziałem o tym, że miałem 16-bitowy procesor jeszcze parę lat temu w komputerze, a głowę bym dał ściąć, że był 32-bitowy
30.01.2014 12:12
[#79]
Re: Motorola 68000
@sanjyuubi, post #78
Panowie, skończmy te wywody i zajmijmy się programowaniem. Widzę że znacie się na procesorach i ASM, to może lepiej przekierować siły i coś zakodować. Polska scena Amigowa potrzebuje programistów demek i programistów gier. Pokażmy światu, że nadal są tutaj dobrzy programiści (i nie tylko) i im się chce.
30.01.2014 14:58
[#80]
Re: Motorola 68000
@sanjyuubi, post #78
Ciekawa sprawa z tym pentium 4, nie wiedziałem o tym, że miałem 16-bitowy procesor jeszcze parę lat temu w komputerze, a głowę bym dał ściąć, że był 32-bitowy
ten przyklad miazdzy tezy oponentow :), tez jestem zaskoczony, bo to niemal jak 68000 ;), to by znaczylo, ze P4 nie byl w stanie wykonac op. ALU 32b w 1 cyklu.
30.01.2014 16:23
[#81]
Re: Motorola 68000
@sigma2pi, post #80
Ciekawa sprawa z tym pentium 4, nie wiedziałem o tym, że miałem 16-bitowy procesor jeszcze parę lat temu w komputerze, a głowę bym dał ściąć, że był 32-bitowy
ten przyklad miazdzy tezy oponentow :)
Nie przesadzajmy z miażdżeniem, bo również sami podkopujecie własne tezy;) stosując dokładnie to co napisaliście wobec przywołanego przez was samych Pentiuma IV musielibyśmy określić go jako procesor 128bitowy: bo ma rejestry 128 bitowe i przetwarza takie liczby mimo, że ma ALU o mniejszej szerokości.
W związku z czym: 128 bitów? "a głowę bym dał ściąć, że był 32-bitowy"...
Zapomnieliście też, że X-bitowość układów została narzucona przez świat x86, odnosi się głównie do szerokości szyny *adresowej* i nie ma znaczenia, czy ta definicja ma sens (czy nie), czy jest spójna (czy nie) i czy się z nią zgadzacie (czy nie). Świat ją przyjął. Wg tej definicji Motorola 68000 jest 16bitowa, bo nie ma 32 bitowej szyny adresowej, a 24bity nie są 'okrągłe'. Wg tej samej definicji nowe procki Intela i AMD są 64bitowe, mimo że szyna adresowa ma tak naprawdę (bodajże) 48bitów, wewnętrzne szyny 128 bitów, a rejestry FPU nawet i 256.
Nie jest zresztą prawdą, że Motorola 68000 ma architekturę 32bitową. Nie jest jednak również układem o architekturze 16bit. Jest to ciekawa hybryda łącząca oba aspekty. Można oczywiście dywagować czy jak weźmiemy 8bit ALU podłączone do 128bitowego rejestru, to jest to układ 8 bitowy, czy jednak 128 bitowy realizujący 1 operację na 16 taktów - ale jest to po prostu bezsensowne, na miarę:
"Czy pomarańcze są bardzie kuliste niż banany długie?"
... zobacz jaki ten banan jest długi... ale jak możesz tak mówić w obliczu idealnej kulistości pomarańczy!
Ostatnia aktualizacja: 30.01.2014 16:24:23 przez Radov
30.01.2014 18:04
[#82]
Re: Motorola 68000
@Radov, post #81
Pamietaj że Intel bardzo długo zabiegał o "zgodność" oprogramowania w dół i nie przychodziło mu to łatwo. Wszystko dlatego że wybrana architrktura była stara i kulawa co pozostawia wiele śladów nawet w dzisiejszych procesorach.
68000 jako pierwszy z nowej rodziny programujemy 32 bitowo i soft działa na ostatnim modelu bez przeszkód. I to jest 32 bitowość tego kastrata którego dostosowano do wymogów czasu i rynku.
68000 jako pierwszy z nowej rodziny programujemy 32 bitowo i soft działa na ostatnim modelu bez przeszkód. I to jest 32 bitowość tego kastrata którego dostosowano do wymogów czasu i rynku.
30.01.2014 19:39
[#83]
Re: Motorola 68000
@sigma2pi, post #80
Ależ był. Kilka faktów żeby to sprostować. netburst nie miał 16 bitowego ALU. Netburst miał 3 ALU, jedno wolne do złożonych zadań, 32bit oraz dwa proste ALU taktowane podwójną częstotliwością rdzenia - czy były 16 bitowe trudno mi stwierdzić, ale w idealnym przypadku wydajność części integer P4 osiągała 4op/cycle czyli tyle ile 2 proste operacje 32b po 1 op każda i 1 złożona po 2 (np. madd). Problem w tym, że jak dobrze pamiętam willamette nie posiadał sprzętowej mnożarki przez co mocno na intela psioczono swego czasu (tak, zresztą wydajność aplikacji na x87 też nie zachwycała, i chyba w trybie 16 bit {real mode?} była tragedia - powtórzony błąd z pentium pro). Czyli w zasadzie podsumowując dyskusję nie doszliśmy do niczego - nie ma żadnego czynnika klasyfikującego procek do danej kategorii "bitowej", to tylko kwestia arbitralnego narzucenia przez producenta. Tak, co prawda za konkretną przynależnością muszą iść jakieś przesłanki (np. obsługa ileś tam bit w ISA, wewnętrzna architektura procesora itp) - ale zasadniczo żadnego magicznego czynnika decydującego o konkretnej przynależności zwyczajnie nie ma.
btw @voyox - intel wielokrotnie przymierzał się do porzucenia tej kompatybilności, pierwsza próba to pentium pro i 16bit działające dużo gorzej niż 32bit w porównaniu do pentium mmx, kolejna próba - itanium z rdzeniem zawierającym w sobie też operacje x86 tylko ok 4x wolniej jak mnie pamięć nie myli. Czyli okres przejściowy - bierzcie IA64 teraz i używajcie aplikacji x86, a jak wszyscy przejdą na IA64 to wywalimy x86 całkiem. AMD zrobiło intelowi brzydką niespodziankę dając tanie 64bity dla mas i do tego z bardzo dobrym wsparciem x86 ;) Wytrąciło to intelowi z ręki jakąkolwiek inicjatywę zmiany architektury... a gdy itanium padło to pchnęło intela jeszcze głębiej w x86 :)
Ostatnia aktualizacja: 30.01.2014 19:44:13 przez abcdef
btw @voyox - intel wielokrotnie przymierzał się do porzucenia tej kompatybilności, pierwsza próba to pentium pro i 16bit działające dużo gorzej niż 32bit w porównaniu do pentium mmx, kolejna próba - itanium z rdzeniem zawierającym w sobie też operacje x86 tylko ok 4x wolniej jak mnie pamięć nie myli. Czyli okres przejściowy - bierzcie IA64 teraz i używajcie aplikacji x86, a jak wszyscy przejdą na IA64 to wywalimy x86 całkiem. AMD zrobiło intelowi brzydką niespodziankę dając tanie 64bity dla mas i do tego z bardzo dobrym wsparciem x86 ;) Wytrąciło to intelowi z ręki jakąkolwiek inicjatywę zmiany architektury... a gdy itanium padło to pchnęło intela jeszcze głębiej w x86 :)
Ostatnia aktualizacja: 30.01.2014 19:44:13 przez abcdef
30.01.2014 22:17
[#85]
Re: Motorola 68000
@konrad_0x42, post #77
Pentium 4 nie ma 32-bitowego ALU, ma po dwa 16-bitowe składające się na jedno 32-bitowe. To jakim jest procesorem ?
P4 miał słabą wydajność 32bit ale w przypadku kodu 16bit była to już wydajność nie słaba lecz tragiczna, trochę więc dziwi to 16bit ALU
doczytałem więc i wychodzi że przy wzrastającym zboczu działa jedna połówna ALU a przy opadającym druga czyli w zasadzie można powiedzieć że to jest 32bit ALU tylko podzielony na dwie części ale z zewnątrz daje taki sam efekt. Trochę dziwne wydaje się to rozwiązanie do operacji które można wykonać na zwykłym 32bit ALU... ale jak wszystko w Netburst pewnie więc zrobiono to aby zmniejszyć skomplikowanie części układu i uzyskać wyższy zegar bo zapewne dwa 16bit ALU działające tak jakby w innych fazach można taktować wyżej niż 32bit ALU
30.01.2014 23:15
[#86]
Re: Motorola 68000
@abcdef, post #83
trzy dyskwalifikujące fakty:
1. nie było nigdy żadnego procesora IA64 dla mas ani żadnej inicjatywy wprowadzenia czegoś takiego
2. Itanium były bardzo drogie w produkcji bo wydajność leciała na łeb i szyję gdy nie miały wystarczająco dużej pamięci cache
3. miały w sumie kiepską wydajność jak na taką ilość cache a na kompilatorach nie-intela wydajność była jeszcze gorsza
4. programy zajmowały dużo dużo więcej miejsca niż skompilowane na X86...
5. ...i chodziły lepiej na X86, nawet tych od Intela
Itanium to niewypał. AMD K8 niszczył i palił go na każdym kroku, od wydajności, kompaktowości kodu, prostoty wdrożenia, ceny, itp itd
ps. AD5. proponuję zobaczyć wydajność Northwooda gdy doda mu się L3 tj. Gellatin tudzież Pentium 4 Extreme Edition. Ewidentne jest że ta architektura potrzebowała pamięci L3 i dużo zyskiwała gdy była dostępna. Imho Intel powinien zmniejszyć Gellatina do 90nm i wtedy byłby to świetny procesor i pewnie dałoby się go taktować spokojnie ponad 4GHz a tak to mieli grzałkę Precotta
W tamtym czasie właśnie Itanium i Prescott to dwie największe porażki Intela. Northwood był całkiem niezły poza może Celeronami które gdyby miały 256kb L2 zamiast 128 byłby też by były całkiem niezłe.
Ostatnia aktualizacja: 30.01.2014 23:18:43 przez XoR
1. nie było nigdy żadnego procesora IA64 dla mas ani żadnej inicjatywy wprowadzenia czegoś takiego
2. Itanium były bardzo drogie w produkcji bo wydajność leciała na łeb i szyję gdy nie miały wystarczająco dużej pamięci cache
3. miały w sumie kiepską wydajność jak na taką ilość cache a na kompilatorach nie-intela wydajność była jeszcze gorsza
4. programy zajmowały dużo dużo więcej miejsca niż skompilowane na X86...
5. ...i chodziły lepiej na X86, nawet tych od Intela
Itanium to niewypał. AMD K8 niszczył i palił go na każdym kroku, od wydajności, kompaktowości kodu, prostoty wdrożenia, ceny, itp itd
ps. AD5. proponuję zobaczyć wydajność Northwooda gdy doda mu się L3 tj. Gellatin tudzież Pentium 4 Extreme Edition. Ewidentne jest że ta architektura potrzebowała pamięci L3 i dużo zyskiwała gdy była dostępna. Imho Intel powinien zmniejszyć Gellatina do 90nm i wtedy byłby to świetny procesor i pewnie dałoby się go taktować spokojnie ponad 4GHz a tak to mieli grzałkę Precotta
W tamtym czasie właśnie Itanium i Prescott to dwie największe porażki Intela. Northwood był całkiem niezły poza może Celeronami które gdyby miały 256kb L2 zamiast 128 byłby też by były całkiem niezłe.
Ostatnia aktualizacja: 30.01.2014 23:18:43 przez XoR
30.01.2014 23:20
[#87]
Re: Motorola 68000
@Radov, post #81
Nie przesadzajmy z miażdżeniem, bo również sami podkopujecie własne tezy;) stosując dokładnie to co napisaliście wobec przywołanego przez was samych Pentiuma IV musielibyśmy określić go jako procesor 128bitowy: bo ma rejestry 128 bitowe i przetwarza takie liczby mimo, że ma ALU o mniejszej szerokości.
W związku z czym: 128 bitów? "a głowę bym dał ściąć, że był 32-bitowy"...
Chyba żeś się trochę zapędził, bo napisałem to w formie prześmiewczej (taki sarkazm), rozumiem jak ktoś źle zinterpretuje, gdy jest brak emotikonek, ale skoro są....
Zapomnieliście też, że X-bitowość układów została narzucona przez świat x86, odnosi się głównie do szerokości szyny *adresowej* i nie ma znaczenia, czy ta definicja ma sens (czy nie), czy jest spójna (czy nie) i czy się z nią zgadzacie (czy nie). Świat ją przyjął. Wg tej definicji Motorola 68000 jest 16bitowa, bo nie ma 32 bitowej szyny adresowej, a 24bity nie są 'okrągłe'. Wg tej samej definicji nowe procki Intela i AMD są 64bitowe, mimo że szyna adresowa ma tak naprawdę (bodajże) 48bitów, wewnętrzne szyny 128 bitów, a rejestry FPU nawet i 256.
A to ciekawe, bo wg twojej definicji 68EC020 jest 16-bitowy, a 68020 już 32-bitowy, bo wyprowadzili wszystkie linie adresowe na zewnątrz, poza tym sam sobie zaprzeczasz bo według jakiej reguły zaokragliłeś 24bity w dół do 16, a 48bity w górę do 64? Albo w tą, albo w tamtą.
Poza tym, chyba tego nie wiesz, ale szerokość szyny adresowej w 68000 to 32-bit, a to że nie zostało wyprowadzone 8-bitów adresu nie zmienia faktu, ile potrafi zaadresować.
Jeżeli nie idzie określić bitowości procesora, bo panuje w nim zbyt duża rozbieżność bitowości komponentów, to określą się jakim kodem potrafi natywnie operować, a skoro 68000 wykonuje 32-bitowy kod to jest 32-bitowy, skoro Motorola tak określiła, to czemu ma być inaczej? Czy pentium 4 jak twierdzisz posiadający 128bitowe rejestry potrafi wykonywać 128-bitowy kod? chyba nie, więc 128-bitowy nie jest.
Ostatnia aktualizacja: 30.01.2014 23:22:13 przez sanjyuubi
W związku z czym: 128 bitów? "a głowę bym dał ściąć, że był 32-bitowy"...
Chyba żeś się trochę zapędził, bo napisałem to w formie prześmiewczej (taki sarkazm), rozumiem jak ktoś źle zinterpretuje, gdy jest brak emotikonek, ale skoro są....
Zapomnieliście też, że X-bitowość układów została narzucona przez świat x86, odnosi się głównie do szerokości szyny *adresowej* i nie ma znaczenia, czy ta definicja ma sens (czy nie), czy jest spójna (czy nie) i czy się z nią zgadzacie (czy nie). Świat ją przyjął. Wg tej definicji Motorola 68000 jest 16bitowa, bo nie ma 32 bitowej szyny adresowej, a 24bity nie są 'okrągłe'. Wg tej samej definicji nowe procki Intela i AMD są 64bitowe, mimo że szyna adresowa ma tak naprawdę (bodajże) 48bitów, wewnętrzne szyny 128 bitów, a rejestry FPU nawet i 256.
A to ciekawe, bo wg twojej definicji 68EC020 jest 16-bitowy, a 68020 już 32-bitowy, bo wyprowadzili wszystkie linie adresowe na zewnątrz, poza tym sam sobie zaprzeczasz bo według jakiej reguły zaokragliłeś 24bity w dół do 16, a 48bity w górę do 64? Albo w tą, albo w tamtą.
Poza tym, chyba tego nie wiesz, ale szerokość szyny adresowej w 68000 to 32-bit, a to że nie zostało wyprowadzone 8-bitów adresu nie zmienia faktu, ile potrafi zaadresować.
Jeżeli nie idzie określić bitowości procesora, bo panuje w nim zbyt duża rozbieżność bitowości komponentów, to określą się jakim kodem potrafi natywnie operować, a skoro 68000 wykonuje 32-bitowy kod to jest 32-bitowy, skoro Motorola tak określiła, to czemu ma być inaczej? Czy pentium 4 jak twierdzisz posiadający 128bitowe rejestry potrafi wykonywać 128-bitowy kod? chyba nie, więc 128-bitowy nie jest.
Ostatnia aktualizacja: 30.01.2014 23:22:13 przez sanjyuubi
30.01.2014 23:55
[#88]
Re: Motorola 68000
@Radov, post #81
bo ma rejestry 128 bitowe i przetwarza takie liczby
przetwarza owszem, ale poza rejestrami ogolnego przeznaczenia w x86, a to dosc mocno determinuje bitowosc procesora x86 dla kazdego programu. nawet jest pewna roznica dt. takze liczby rejestrow, a nie tylko dlugosci. w trybie 32b ich liczba jest 2x mniejsza niz w trybie 64b. ogolnie do x86 mozna miec zastrzezenia, zarowno do trybu 32b i 64b, bo jednak nie wyglada to tak dobrze jak np: w przypadku MIPS.
nowe procki Intela i AMD są 64bitowe, mimo że szyna adresowa ma tak naprawdę (bodajże) 48bitów
to jest kompletnie bez znaczenia dla programow z ilu bitow rejestru adresowego korzysta sam sprzet, dopoki rejestry adresowe sa 64bit, a nie 48bit, procesor pozostaje 64bit.
Nie jest zresztą prawdą, że Motorola 68000 ma architekturę 32bitową.
architekture czego ?. jezeli nie jest 32b, a nie jest 16b, to ile ma bit, wie ktos ? ;). ludzie mili :), to wszystko sa wartosci scisle. 68000 wykonuje kod 32b i koniec kropka. Wszyscy majacy watpliwosci niech dowioda, ze tak nie jest dla 68k - poczynajac od 68000, konczac na 68060 i odwrotnie ?.
. Bez tego dowodu nie ma dalej sensu komplikowac calej tej dyskusji... 31.01.2014 00:40
[#89]
Re: Motorola 68000
@Shredder, post #1
Warto przeczytać:
http://en.wikipedia.org/wiki/Microprocessor#16-bit_designs , oraz kolejną sekcję, czyli 32-bit designs.
Warto dodać, że komputer oparty o 68000, np. A500 jest bez wątpienia 16 bitowy, bo taka magistrala danych łączy najważniejsze podzespoły (CPU, RAM i chipset), zaś A1200 jest 32 bitowa. Ale np. jaką konstrukcją jest niezły Atari Falcon? Co prawda ma lepszy procesor (68030) i DSP na dokładkę, ciekawy chipset o dużych możliwościach, ale wszystko spina 16 bitowa magistrala :)
Ot do jakich absurdów prowadzą próby dostosowania definicji silnie osadzonych w świecie x86 do świata 68k (zaprojektowanej według zupełnie innych założeń, wręcz według innej "filozofii projektowania"). Może zostańmy przy tym, że 68000 to fajny CPU, i inżynierom Motoroli zawdzięczamy, że w przypadku AmigaOS 68k nie mieliśmy do czynienia z wynalazkami typu 16 bit, 32 bit, real mode, protected mode, czy pamięć Extended, Expanded oraz "640 kB wystarczy każdemu".
http://en.wikipedia.org/wiki/Microprocessor#16-bit_designs , oraz kolejną sekcję, czyli 32-bit designs.
Warto dodać, że komputer oparty o 68000, np. A500 jest bez wątpienia 16 bitowy, bo taka magistrala danych łączy najważniejsze podzespoły (CPU, RAM i chipset), zaś A1200 jest 32 bitowa. Ale np. jaką konstrukcją jest niezły Atari Falcon? Co prawda ma lepszy procesor (68030) i DSP na dokładkę, ciekawy chipset o dużych możliwościach, ale wszystko spina 16 bitowa magistrala :)
Ot do jakich absurdów prowadzą próby dostosowania definicji silnie osadzonych w świecie x86 do świata 68k (zaprojektowanej według zupełnie innych założeń, wręcz według innej "filozofii projektowania"). Może zostańmy przy tym, że 68000 to fajny CPU, i inżynierom Motoroli zawdzięczamy, że w przypadku AmigaOS 68k nie mieliśmy do czynienia z wynalazkami typu 16 bit, 32 bit, real mode, protected mode, czy pamięć Extended, Expanded oraz "640 kB wystarczy każdemu".
