jeśli cie interesuje grafika na c+4
to tutaj kilka ostatnich moich prób:

http://retronavigator.com/post/134199365068/teapot-genie-4

http://retronavigator.com/post/132995704103

http://retronavigator.com/post/132995697068

a tutaj trochę teorii n/t palety c+4/116/16

No i niech ktoś powie, że Commodore ma słabą grafikę.

Autor takich pięknych obrazków jest chyba wystarczającym dowodem zaprzeczającym tej tezie.

Mam pytanie do Ciebie: Czy oglądałeś swoje prace również na prawdziwym, sprzętowym Commodore +4? Czy wyglądają tak samo ładnie?

Z tego co wiem - pracujesz w Photoshopie. Drugie pytanie: Czy wyobrażałeś sobie pracę na prawdziwym C+4 dzisiaj? Wszak często, by artysta był wiarygodny, musi sam zaznać warunków, jakie przedstawia w swoich pracach. Kim byliby Mickiewicz, albo Żeromski gdyby nie to co przeżyli (luźna analogia, słabo znam się na polskiej literaturze).

Ostatnia aktualizacja: 05.03.2016 10:39:15 przez Hexmage960

Display list atarowska i copper lista amigowa. Dwa blizniacze rozwiazania do obslugi grafiki...

Mam pytanie do Ciebie: Czy oglądałeś swoje prace również na prawdziwym, sprzętowym Commodore +4? Czy wyglądają tak samo ładnie?

tak! a nawet lepiej :)
zrobię dzisiaj jakieś zdjęcie lub dwa z c+4 i dam wam znać.

Co do photoshopa vs real machine to na c+4 niestety (z racji niepopularności) nie ma sensownych narzędzi graficznych. w zasadzie należy uznać że są 3 toole. boticelli (hire i multi) oraz Mfli editor. oba wyglądają tak jak się spodziewacie... lata 80'te.

http://plus4world.powweb.com/software/Multi_Botticelli
to narzędzie nawet ładnie wygląda ale wierzcie używalność tego zdąża do zera :)

Jeśli interesuje was więcej info o +4 to może załóżmy nowy wątek i tam pogadajmy. chętnie pomogę też na priv.

Aha no i na koniec disclaimer, żeby nie było...
uważam że nie ilość kolorów ma znaczenie ale takie kwestie jak pomysł, technika i kreatywność. znam na atari obrazki które mają np 5, 8 czy max kilkanaście kolorów a po prostu rządzą. jak widzicie moje uprzedzenie do braci atarowej już mi przeszło ;)

crrn

Ostatnia aktualizacja: 05.03.2016 12:01:35 przez retronav

tak! a nawet lepiej :)
zrobię dzisiaj jakieś zdjęcie lub dwa z c+4 i dam wam znać.

Fajnie! Chętnie zobaczę te zdjęcia.

http://plus4world.powweb.com/software/Multi_Botticelli
to narzędzie nawet ładnie wygląda ale wierzcie używalność tego zdąża do zera :)

Rzeczywiście ładnie wygląda ten program do rysowania. I nawet nazwa "Botticelli". Dlaczego według Ciebie używalność tego programu zdąża do zera? Bo ciężko się pracuje na C+4 w tym programie? Czy w Photoshopie masz jakieś narzędzia pomocnicze, bez których dziś trudno się obejść? Jeśli tak, to mógłbyś podać co to za narzędzia? Podejrzewam, że chodzi nawet o zwykłe "Undo". Przyznam, że Photshopa nie widziałem.

Pytam, bo przecież efekt pracy w "Botticelli", czy Photoshopie będzie podobny, bo przecież tworzysz na ten sam komputer. Czy w "Botticelli" nie uzyskasz takich efektów jakie są obecne w Twoich pracach, lub będzie to bardzo trudne? Dziękuję za odpowiedź.

Ja bardzo lubię starsze gry, a szczególnie właśnie stare programy. Dla mnie wygląd lat '80 nie przeszkadza, wręcz przeciwnie - przyciąga mnie jeszcze bardziej. O ile jeśli chodzi o programowanie przywykłem do Amigi 1200HD, to takie rzeczy jak program do rysowania na C64 chętnie bym zgrał i zobaczył. A może wiesz gdzie znajdują się dobre programy do rysowania na C64 (analogicznie do strony z C+4)?

Aha no i na koniec disclaimer, żeby nie było...
uważam że nie ilość kolorów ma znaczenie ale takie kwestie jak pomysł, technika i kreatywność. znam na atari obrazki które mają np 5, 8 czy max kilkanaście kolorów a po prostu rządzą. jak widzicie moje uprzedzenie do braci atarowej już mi przeszło ;)

Jasne, jesteśmy dorośli i powinniśmy odrzucić wreszcie wszelakie uprzedzenia, szczególnie do braci lub bliskich sąsiadów w hobby. Każda platforma ma zalety i przyciąga fanów. Po co tworzyć kolejne podziały.

Ostatnia aktualizacja: 05.03.2016 12:41:35 przez Hexmage960

Minniat, a po co się męczyć?
Przecież, np, dla takiego Atari grafiki tworzy się dziś Graph2fontem, który działa pod Windows?
Zresztą gry też tak się robi. Przecież już na początku lat 90-tych, w Polsce, gry na Atari 8=bit tworzyło się na Amigach.
Tu nie chodzi o "koszerność" a po prostu o użyteczność, wygodę i możliwości jakie to daje.
Sorry, ale na oprogramowaniu z 80-tych na 8-bitowe maszynki, nigdy nie zrobiłbys takich grafik jakie dziś można doń przygotowywać za pomocą nowoczesnego softu(i platform).

A tak w ogóle, to Ty na serio z tym "nigdy nie widziałem na oczy Photoshopa"? Dla mnie to trolling pierwszej klasy jest :P
Generalnie to brzmi, jakby pierwszy lepszy pracownik jakiejś sieci telekomunikacyjnej, powiedział, że w życiu na oczy nie widział smartfona.

edit.

Bardzo fajna (i długa, prawie 2h) prelekcja TeDeCa na temat trybów graficznych Atari-8 bit

Ostatnia aktualizacja: 05.03.2016 13:04:45 przez michalmarek77

Jestem programistą nie grafikiem. Nigdy nie miałem potrzeby użycia Photoshopa, prócz tego jest to chyba od początku program komercyjny i ponoć dużo kosztuje. A teraz to program nawet na abonament. Czy tak?

Photoshop plus Lightroom za 10€ miesięcznie. Cena IMHO bardzo przystępna. Oczywiście dla kogoś kto tego potrzebuje.

dokładnie tak jak napisał michalmarek
nie mam czasu "męczyć" się na real sprzęcie. mnie intersuje pomysł i efekt końcowy.
jak można w photoshopie rysować na c64/+4/atari?
a na przykłąd tak ...

co do photoshopa to faktycznie jest teraz w miesięcznym abonamencie. używam dzięki temu legalnej wersji. :) i musisz się mu przyjrzeć - to jest niesamowite narzędzie - naprawdę niesamowite. chosiażby to co pokazuję na tym moim filmiku podlinkowanym powyżej.

aha
zdjęcia już zrobiłem za chwilę wrzucę.

Dziękuję za odpowiedź. Podejrzewam, że warunkowane jest to nie tylko wygodą ale i czasem. Dlatego używamy nowocześniejszych środków do osiągnięcia efektu końcowego. Tendencja ta dotyka każdego z nas.

Ja lubię pogrzebać w starszych programach, fascynuje mnie to tak samo, jak kogoś nowoczesne urządzenia lub środki ekspresji. Odnajduję tam wiele ciekawych pomysłów. Należy to oczywiście rozumieć w kontekście moich niezrealizowanych marzeń sprzed lat, które powoli realizuję.

na oprogramowaniu z 80-tych na 8-bitowe maszynki, nigdy nie zrobiłbys takich grafik jakie dziś można doń przygotowywać za pomocą nowoczesnego softu(i platform).

Aeropagu
Mędrców najznakomitszy,
Wszystko com słyszał jest blagą
Jak to, że sześć to trzy i trzy.

Oczywiście, że się da. Może co najwyżej wymagać więcej/dużo więcej pracy.

Obecnie nawet te dodatkowe 10 Euro to dla mnie zbyt duży miesięczny wydatek... Taki los.

@hexmage
mnie też interesują nowe środki ekspresji... właśnie dla tego cały czas poszukuję formy (bawiąc się dostępną paletą kolorów) w moich pracach. brzmi to pewnie pretensjonalnie, ale każda z moich ostatnich grafik ma jakiś pomysł chcę myśleć że głębszą ideę ;)
poza tym to dobra zabawa i odreagowanie po tygodniu pracy...

oto zdjęcia:
http://retronavigator.com/post/140501938678/this-is-how-some-of-my-picture-look-like-when-run

Tak, tyle, że tymi "starymi programami" często nie da się osiągnąć efektów, które są możliwe dzięki tym nowym. Grafiki, które twórca może zrobić sięgając po Graph2Font są niemożliwe do zrealizowania korzystając z softu dostępnego na Atari 8bit.

Grafiki na C+4 świetne!
Szkoda, że C64 nie miał palety 128 kolorów jak C+4 tylko 16...

Jest jeszcze Photoshop Elements który jest mocno okrojoną wersją dużego PS nie mniej jednak do niezbyt wymagających projektów wystarczy - z tego co widzę kosztuje aktualnie 102 €.

oto zdjęcia:
http://retronavigator.com/post/140501938678/this-is-how-some-of-my-picture-look-like-when-run

Kapitalne! I to wszystko na Commodore +4.

Zgadzam się w całej rozciągłości.

Display list atarowska i copper lista amigowa. Dwa blizniacze rozwiazania do obslugi grafiki...

Zgadza się. Czuć na kilometr, że oba rozwiązania projektował ten sam człowiek. Atari XL/XE to jest zdecydowanie protoplasta Amigi!

Ta sama paleta z innymi ustawieniami obrazu na wyświetlaczu może sprawiać zupełnie inne wrażenie. Jeśli ktoś woli pastelową paletę z C64 oglądać jako soczystą wystarczy dodać koloru. Bardziej czasochłonne jest zrobić to w emulatorach albo w obrazkach z C64 ściągniętych z neta.

W ZX te ciemniejsze mają aż 80% jasności tych normalnych, więc wogóle nie widać między nimi różnicy na ekranie z wysokim nasyceniem lub kontrastem. Ale manipulując kontrastem i jasnością można osiągnąć to co zwykle pokazują emulatory które wyświetlają te ciemniejsze jako 50% jasności tych podstawowych. A obrazki w 8 czy w 15 kolorach to jednak jest różnica. Podobnie jest gdy ktoś nie widzi różnicy między tymi jaśniejszymi odcieniami zieleni i niebieskiego w CPC, za co zwykle wini komputer zamiast własne umiejętności ustawiania obrazu.

Trudniej jest sprawdzić (a tak choćby z ciekawości jak by CPC wyglądał w mniej nasyconej palecie, nieco zbliżonej do C64 jak kto lubi). Wszak oryg.monitor oraz TV z lat 90ych nie pozwalały regulować nasycenia kolorów w obrazie z RGB, ale te późniejsze już na to pozwalają. Można też to zrobić w przelotce na Composite Video, którą niedawno opisano w RetroKomp.

Maszynki takie jak C+4 (121), Sam Coupe (128), MSX2 (512) czy CPC+ (4096). Mają fantastyczne palety kolorów, nie raz kojarzące się z 16bitowcami. Szkoda że zarówno przed laty jak i dziś są tak rzadkie.
Więcej o paletach na różnych 8bit można poczytać i pooglądać tu:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_8-bit_computer_hardware_palettes (ang)

Nie da się zaprzeczyć że paleta w XE jest fantastyczna. Ale dopiero wynalazek z ostatnich lat jakim jest G2F sprawił że ją widać. A fani innych platform (w tym również ja) oniemieli z zazdrości. Trafiło się jak musztarda po obiedzie, bo przed laty oprócz kilku tytułów o których Atarowcy nie pozwalają nam zapomnieć, większość gier na XE robiła kolorystycznie przygnębiające wrażenie. Co tłumił jedynie fakt że posiadacze także innych 8bit często mieli jedynie monochromatyczne wyświetlacze.

Jeśli komuś się wydaje że 4 kolory to strasznie mało niech spojrzy na przykłady tego co przed laty dzięki ditheringowi wyczarowała na CPC - Jill Lawson.
http://www.genesis8bit.fr/archives/index.php?news_category=news_misc&page=2

I kolejny przykład magii 4 kolorów, tym razem współczesny więc można go skomentować podobnie jak G2F. Devilmarkus - autor emulatora JavaCPC wypróbował roztrząsanie składowych CMYK (szeroko stosowane w drukarkach), na ekranach CPC, i efekt tak mu się spodobał że nazwał to Overpixel i dodał do konwertera obrazków który jest częścią jego emulatora. Wprawdzie obraz wygląda "ziarniście" ale kolorów zdaje się w nim nie brakować. A tam są tylko 4 kolory CMYK, resztę wyczarowuje niedoskonałość naszego oka lub w tym przypadku kompresji MPG i zmniejszona rozdzielczość filmiku.
http://cpc-live.com/overpixel/

Podobny wątek o wyższości palet w C64 i CPC (z dziesiątkami przykładów tych samych obrazków w obu paletach) przewinął się niedawno przez cpcwiki/forum (ang).
http://www.cpcwiki.eu/forum/other-retro/proof-that-the-commodre-64-palette-is-far-superior-to-the-amstrad-cpc/
Osobiście w grach czy demkach wolę pogodne kolory z CPC, niż szarobure z C64. Nawet nie przeszkadza mi to że w CPC nie wiadomo w jakim kolorze zrobić metal czy kamienie. Jednak przyznaję że wyjątkiem są obrazki z paniami lub twarzami, bo wtedy beż i brąz w C64 wygląda lepiej niż bladażółć-pomarańcz-czerwień-kasztan albo biel-róż-amarant-kasztan w CPC. Ale zajrzyjcie tam i sami oceńcie.

Dałbyś przykład takiej grafiki, której nie da się wypikselować.

G2f nie tylko piksluje. On robi kod, zarządza przerwaniami i robi inne cuda by te grafiki były możliwe do wyświetlenia. Tu nie o samo pikslowanie chodzi. Na Atari nie ma, nie dałoby się, zrobić programu, który umożliwiłaby tworzenie grafik z wykorzystaniem takich czy innych wytrychow pozwalających na osiągnięcie takich efektów.

Witam.

Szkoda, że C64 nie miał palety 128 kolorów jak C+4 tylko 16...

A czy DTV nie ma większej palety?
Pozdrawiam.

Może ma, ale co z tego? To nie jest C64 z epoki, tylko wynalazek z XXI wieku wzbogacony o nowe tryby graficzne. Trochę jak Atari 8-bit rozszerzone o VBXE.

Odcienie brazu i szarosci to podstawa jakiejkolwiek palety, ktora bedzie sluzyc do imitacji rzeczywistosci i akurat w C64 mamy takie kolory. Dlatego mimo tego, ze ludzie psiocza na C64, to ma on najlepsza palete do gier wsrod 8-bitowcow, bo pozwala na przedstawienie kazdego rodzaju grafiki.
Fajne to porownanie i mimo, ze zywsze kolory Amstrada wygladaja bardziej atrakcyjnie to niektore obrazy wygladaja nierealnie.Mimo, ze to nie grafika z gier, to tutaj wlasnie widac sedno sprawy

plus dla Amstrada


zdecydowana przewaga C64

Przecież można zmniejszyć wysycenie w odbiorniku dla CPC, nie rozumiem do końca tego zarzutu
Przy okazji w dolnym obrazku widać charakterystyczne dka C64 nadrabianie braku odcieni, granatowo-fiolotowo-niebieski rozbłysk dopełniony zielenią i żółcią. Tutaj efekt jest nawet ciekawy, ale tak wygląda większość grafik C64 i potem nienaturalne barwy pojawiają się na twarzach, bo brakło kolorów do cieniowania itd. Natomiast w grach paleta C64 się sprawdza dobrze, racja.

Ostatnia aktualizacja: 06.03.2016 21:50:27 przez Jacques

"Przecież można zmniejszyć wysycenie w odbiorniku dla CPC..."

W ZX spectrum mozesz tez zmienic sobie "wysycenie" ale nigdy nie uzyskasz brazu ani szarosci w tak hardkorowej palecie.

Ale mówimy o CPC w kwestii nasycenia, a nie ZX i ten pierwszy ma bogatą paletę.

No tak jak mówiłem, gierki ładniej wyglądają w CPC ale laski to w C64.

Jak chcesz narysować kupkę leżącą na piasku to paleta z C64 której połowa jest szaro-sraczkowata, a kolorowych kolorów w niej jak na lekarstwo to wyjdzie świetnie i bardzo realistycznie, a to samo na CPC wyglądałoby jak kupka ale klocków LEGO.

A z drugiej strony kwiatki w CPC wyglądają jak kwiatki, a w C64 wyglądają jak kwiatki ale rosnące przy autostradzie, na które od dawna nie padał deszcz. A jednak troszkę żal że w CPC by pokazać pupkę czy policzek to trzeba albo w nienaturalnym kolorze albo w ditheringu co sprawia bardzo chropowate wrażenie i nie jest tak gładkie by chciało się pogłaskać.

To że szarości są potrzebne do artystycznego pikselowania twierdzą tylko ci co się tego uczyli na C64. Przyzwyczajeń się trudno pozbyć, stąd poczucie niemożności gdy ma się do czynienia z nieswoją paletą. Podobnie się czują graficy z CPC na C64.

Ja to widzę tak: Na naszych ekranach mamy tysiące kolorów mieszanych z RGB, a na papierze te same tysiące mieszane z CMYK. Myślicie że ktoś przyzwyczajony do tego pierwszego umiałby tak od razu ustawić suwaczki CMYK tak by uzyskać te podstawowe RGB ? Lub na odwrót. A na swojej palecie każdy wie co z czym zmieszać by wyszło to co chce.

Przy przenoszeniu obrazków (ze szerokimi pikselami) między tymi kompami zwykle się tylko podmienia kolorki na takie z dostępnych, które wyglądają na zbliżone do oryginalnych. Ale jeśli ktoś się tam napracował nad tym jakie pikselki mają być blisko siebie aby uzyskać jakieś pośrednie odcienie, to cały efekt się psuje gdy podstawimy kolory podobne a nie takie same. I to obojętnie w którą stronę przenosimy obrazek.
Żeby to zrobić dobrze trzeba by czasem gładką powierzchnię zamienić na "krateczkę" a czasem odwrotnie, albo w "krateczce" zmienić jeden lub oba kolory na inne niż te zbliżone by uzyskać podobny odcień. Czyli trzebaby w pikselkach podłubać a nie tylko zmienić kolorki.


A co do G2F, te triki były znane od lat, ale by je zastosować bez pomocy lepszych komputerów konieczne było rozrysowywanie sobie na kartce co gdzie i kiedy ma się pojawić i mozolne pisanie i testowanie kodu. W praktyce taki kolorowszy obrazek się robiło z raz na dekadę, bo miało się dość tej męczarni na następne ileś lat. A efekt i tak nie oszałamiał bo tworzył go koder a nie artysta grafik. A dziś nie musisz być ani koderem ani grafikiem by sobie w kilka minut przekonwertować śliczny obrazek. Grafik może sobie rysować co chce, a program sam kombinuje jak to wyświetlić.

Podobny kłopot jest w CPC jeśli chcesz w rozdziałce w której normalnie są 4 kolory wyświetlał ich kilkanaście i to tam gdzie trzeba. Widziałem zaledwie kilkanaście takich obrazków, a przecież to już 30 lat od powstania tej maszynki. Jakoś nie ma kto G2F dla CPC napisać.


Jacques - Nasycenie koloru w CPC możesz zmienić jak masz współczesny TV, albo jak sobie dorobisz modulator, (bo kupić nie ma skąd), ale w starych TV lub monitorach by to zrobić to trzeba było je rozkręcać i "podłubać" w nich śrubokrętem. Więc byle kto, ot tak zrobić tego nie mógł.