22.07.2019 17:07
[#33]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@Ynopki, post #29
Jest to sprzęt alternatywny najbliższy Amidze i pod tym kątem także najszybszy, nie jest to schizofrenia, tylko hobby powiązane z sentymentem, tak samo nieekonomiczne jak kupowanie BMW za 50tyś. zł i ładowanie w niego drugie tyle celem doprowadzenia do stanu praktycznie fabrycznego, nie ma co tu szukać logiki, bo jej nie ma.
Cena powala, ale zauważ, że za 2200zł nie kupisz A1200 z kartą 68060, chyba, że komuś zależy szybko na kasie, ostatnio widziałem w dziale giełda sam akcelerator za 6000zł. Gdyby nawet ktoś wyprodukował nowe Amigi, to ich ceny zapewne nie odbiegały by dużo od VS, o ile nie byłyby wyższe. Amig nowych nikt niestety już nie wyprodukuje.
Cena powala, ale zauważ, że za 2200zł nie kupisz A1200 z kartą 68060, chyba, że komuś zależy szybko na kasie, ostatnio widziałem w dziale giełda sam akcelerator za 6000zł. Gdyby nawet ktoś wyprodukował nowe Amigi, to ich ceny zapewne nie odbiegały by dużo od VS, o ile nie byłyby wyższe. Amig nowych nikt niestety już nie wyprodukuje.
22.07.2019 17:14
[#34]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@WojtekX, post #30
Uwielbiam amigowe rozmowy 
Relatywnie cena 500 Euro jest ceną wysoką, jednak jak wspomniał Mshulz, cena wynika z niskiego nakładu płyt, co powoduje wysokie koszty zakupu podzespołów. Po za tym, na zdecydowanie mniejszą partię trzeba rozłożyć koszty opracowania i testów urządzenia (a one wcale nie są takie małe).
Ja rozumiem, że w dobie Andruino i Raspberry Pi wydaje się, że wyprodukowanie komputera SBC powinno być tanie... różnica polega jednak na skali - RPi i podobne urządzenia są produkowane w olbrzymich ilościach przez stosunkowo długi okres. Vampir przy nich to wręcz produkcja garażowa.
Czy w związku z tym jest to złe urządzenie?
O ile faktycznie spełni zapowiadane założenia to będzie ciekawą alternatywą dla zakupu używanych A1200, których jest co raz mniej na rynku, a na dodatek istniejące egzemplarze po prostu się psują, więc moim zdaniem - dla sporej grupy będzie to dobry deal. Warto pamiętać, że część osób nie ma zacięcia elektronika i nie jest w stanie poradzić sobie z kanapkowaniem klasycznej A1200 (pomijam już tutaj ceny kart turbo, czy przejściówek umożliwiających korzystanie z nowoczesnych telewizorów/monitorów). Biorąc pod uwagę aktualną modę na retro... cena naprawdę nie jest zła.
Ok, mimo wszystko na WinUAE można uzyskać to samo... Cóż, tu znów kwestia gustu (a o nim ponoć się nie dyskutuje). Niewątpliwie emulacja programowa jest najtańszą opcją i to jest fakt bezdyskusyjny.
Czy warto się więc wzajemnie obrażać i pisać ad persona? Co do tego czy kogoś stać czy nie. Jest takie stare powiedzenie: Dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają, dżentelmeni je mają. Więc możemy porozmawiać o tym, czy cena jest OK czy nie ale... może bez chwalenia się wyciągami z konta i przekonywania, który z Panów ma dłuższego... upss, pardon dłuższy wyciąg z konta.
Pozdrawiam
Relatywnie cena 500 Euro jest ceną wysoką, jednak jak wspomniał Mshulz, cena wynika z niskiego nakładu płyt, co powoduje wysokie koszty zakupu podzespołów. Po za tym, na zdecydowanie mniejszą partię trzeba rozłożyć koszty opracowania i testów urządzenia (a one wcale nie są takie małe).
Ja rozumiem, że w dobie Andruino i Raspberry Pi wydaje się, że wyprodukowanie komputera SBC powinno być tanie... różnica polega jednak na skali - RPi i podobne urządzenia są produkowane w olbrzymich ilościach przez stosunkowo długi okres. Vampir przy nich to wręcz produkcja garażowa.
Czy w związku z tym jest to złe urządzenie?
O ile faktycznie spełni zapowiadane założenia to będzie ciekawą alternatywą dla zakupu używanych A1200, których jest co raz mniej na rynku, a na dodatek istniejące egzemplarze po prostu się psują, więc moim zdaniem - dla sporej grupy będzie to dobry deal. Warto pamiętać, że część osób nie ma zacięcia elektronika i nie jest w stanie poradzić sobie z kanapkowaniem klasycznej A1200 (pomijam już tutaj ceny kart turbo, czy przejściówek umożliwiających korzystanie z nowoczesnych telewizorów/monitorów). Biorąc pod uwagę aktualną modę na retro... cena naprawdę nie jest zła.
Ok, mimo wszystko na WinUAE można uzyskać to samo... Cóż, tu znów kwestia gustu (a o nim ponoć się nie dyskutuje). Niewątpliwie emulacja programowa jest najtańszą opcją i to jest fakt bezdyskusyjny.
Czy warto się więc wzajemnie obrażać i pisać ad persona? Co do tego czy kogoś stać czy nie. Jest takie stare powiedzenie: Dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają, dżentelmeni je mają. Więc możemy porozmawiać o tym, czy cena jest OK czy nie ale... może bez chwalenia się wyciągami z konta i przekonywania, który z Panów ma dłuższego... upss, pardon dłuższy wyciąg z konta.
Pozdrawiam
22.07.2019 18:01
[#35]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@sanjyuubi, post #33
Jest to sprzęt alternatywny najbliższy Amidze i pod tym kątem także najszybszy
Zależy co rozumiesz pod pojęciem "sprzęt alternatywny". Bo co do szybkości to pozwolisz, że zgłoszę zdanie odrębne. W benchmarku "Jubimark" Vampire Core V2 600 core 2.12 beta mnożnik x13 jest nadal ponad trzykrotnie wolniejszy od stareńkiego Pegasosa II (w trybie emulowanego procesora czyli Trance JIT). Że standalone będzie szybszy? Może. Ale póki co nie dam się przekonać.
22.07.2019 18:25
[#36]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@recedent, post #35
Szybszy będzie, ale dokładnie co oferuje czego nie oferują inne rozwiązania? Jak np. MOS na G5? FPGA było świetnym pomysłem jako lek na słabą dostępność i wysoką cenę oryginalnych motorolek (w szczególności 040 i 060). Było też ciekawą alternatywą dla posiadaczy maszyn OCS/ECS by móc pograć w gry AGA po kablu HDMI. I tu jestem całym sercem za Apollo Team. Ale ostatecznie poszli w wyścig zbrojeń, który zasadniczo jest bez sensu (bo i tak nie dogonią PPC o x86 nie wspominając), za to cena znacząco wzrosła. I znów jest wydzielony kolejny ogródek z amiświatka.
22.07.2019 18:42
[#37]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@abcdef, post #36
Jest popyt, jest możliwość (opracowane wszystkie elementy całego komputera) więc czemu nie zrobić podaży i przy okazji trochę zarobić? (ot choćby aby odzyskać pieniądze które teoretycznie można by zarobić pracując dla jakiejś firmy na zlecenie a nie siedzieć i po godzinach (albo zamiast pracy o ile ktoś taki się znalazł odważny) i dłubać przy nowym procesorze zgodnym z 68K.
Ostatecznie Vampire poszło dokładnie tą drogą którą uważałem Natami powinno pójść czyli najpierw karty rozszerzeń a potem ewentualnie jak już wszystko dopracują standalone komputer
Ostatecznie Vampire poszło dokładnie tą drogą którą uważałem Natami powinno pójść czyli najpierw karty rozszerzeń a potem ewentualnie jak już wszystko dopracują standalone komputer
22.07.2019 21:12
[#41]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@abcdef, post #38
Rozumiem że mówisz o tzw "Cold Fire"?
Żaden z tych procesorów nie jest wystarczająco kompatybilny aby dało się go użyć. O ile łapanie wyjątków dla pojedynczych instrukcji w 68060 jakoś tam przeszło tudzież patchowanie programów to tutaj już niekompatybilność jest podobno zbyt duża.
Dać to by się dało użyć ale ogólnie już chyba prościej i wydajniej byłoby emulować całe 68K na innej architekturze i wracamy do punktu wyjścia...
Soft-core w FPGA to jedyny słuszny wybór dla uzyskania dobrej kompatybilności
Żaden z tych procesorów nie jest wystarczająco kompatybilny aby dało się go użyć. O ile łapanie wyjątków dla pojedynczych instrukcji w 68060 jakoś tam przeszło tudzież patchowanie programów to tutaj już niekompatybilność jest podobno zbyt duża.
Dać to by się dało użyć ale ogólnie już chyba prościej i wydajniej byłoby emulować całe 68K na innej architekturze i wracamy do punktu wyjścia...
Soft-core w FPGA to jedyny słuszny wybór dla uzyskania dobrej kompatybilności
22.07.2019 21:27
[#42]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@XoR, post #41
Nie, nie pisałem o ColdFire, pisałem o starych CNC i panelach operatorskich opartych o motorolę 68k. Jasne, na CPU32 były też mikrokontrolery (MC68334 na przykład), ale pisałem wyraźnie o 68k bo (tak jak 386 i 486 w siemensach) już takowe urządzenia naprawiałem i wiem ile się za to kroi. Żaden coldfire nie jest drop-in replacement dla 68k. ANI JEDEN. Dlatego pisałem, że gdyby Apollo Team rzeczywiście chciał robić kasę to zrobiłby cycle-exact zamiennik 68040 z taką samą pinologią (oczywiście zdaję sobie sprawę, że pcb byłoby większe ze względu choćby na konwertery poziomów) i kasa by się sypała. Tylko, jak również pisałem, odpowiedzialność inna. Bo w V4 Standalone (ewentualnie apollo czy blizzku z fpga-replacement za 040/060) to co najwyżej się nie odpali gra, a na cnc zgubi pozycję albo pojedzie nie tam gdzie trzeba i sp...suje wrzeciono. A czemu to tyle warte? Bo repair/refurbish oprzyrządowania starej linii wychodzi taniej niż transfer wszystkiego do nowszej technologii. I nie zdziwcie się jeśli w waszych nówkach samochodach będą komponenty wykonane na maszynie z 68040 albo 80386.
Ostatnia aktualizacja: 22.07.2019 21:28:42 przez abcdef
Ostatnia aktualizacja: 22.07.2019 21:28:42 przez abcdef
22.07.2019 23:03
[#44]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@Ynopki, post #25
Vampir to nie emulator !!!, to jednak hardware, tylko można go w większym stopniu niż typowy komputer rekonfigurować.
Jeśli przyjmiemy że wytłoczona w fabryce płyta CD / DVD jest hardware ( fizyczna rzecz ), a program VirtualCD ( udający płytę CD/DVD ) jest emulatorem, to nagrywarka i płyta CD-RW i DVD+-R/W czym są ?
emulatorem tych nośników ?
Z WinUEA nie Zrobisz układu scalonego ASIC, z wsadu z VAMPIRA już tak, dziś każdy nowo powstający sprzęt musi przejść podobną fazę ( prototypu, pewnie i Intel ma wczesne wersje swoich i7 w FPGA ), ale finalny produkt jeśli ma wystarczającą wydajność i skala produkcji nie uzasadnia produkcji układu ASIC może w nim pozostać, w wielu urządzeniach jak wysokie modele serwerów ( np.HP) czy router za ponad 20 tyś (np. Fortinet) widzę na płycie FPGA i nikt nie twierdzi że kupuje emulator, a nie zawsze producent pozostawia oryginalny opis układu, nieraz ukrywają pod swoimi opisami układy FPGA ( podobnie jak programowalne układy ukrywało pod własnymi opisami Commodore, np. 391508-01 , czy EPROMY AMD bez "okienka" jako ROMY z własnym logiem )
Jeśli przyjmiemy że wytłoczona w fabryce płyta CD / DVD jest hardware ( fizyczna rzecz ), a program VirtualCD ( udający płytę CD/DVD ) jest emulatorem, to nagrywarka i płyta CD-RW i DVD+-R/W czym są ?
emulatorem tych nośników ?
Z WinUEA nie Zrobisz układu scalonego ASIC, z wsadu z VAMPIRA już tak, dziś każdy nowo powstający sprzęt musi przejść podobną fazę ( prototypu, pewnie i Intel ma wczesne wersje swoich i7 w FPGA ), ale finalny produkt jeśli ma wystarczającą wydajność i skala produkcji nie uzasadnia produkcji układu ASIC może w nim pozostać, w wielu urządzeniach jak wysokie modele serwerów ( np.HP) czy router za ponad 20 tyś (np. Fortinet) widzę na płycie FPGA i nikt nie twierdzi że kupuje emulator, a nie zawsze producent pozostawia oryginalny opis układu, nieraz ukrywają pod swoimi opisami układy FPGA ( podobnie jak programowalne układy ukrywało pod własnymi opisami Commodore, np. 391508-01 , czy EPROMY AMD bez "okienka" jako ROMY z własnym logiem )
22.07.2019 23:09
[#45]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@UJP, post #44
Jeżeli nagrywasz kopię tłoczonego nośnika, to jest to kopia. Czyli taki sprzętowy emulator.
Ile razy mam wklejać link do definicji sprzętowego emulatora. FPGA w Vampire odtwarza działanie 68k, ale przy innym wsadzie może udawać co innego. Dlatego jest i będzie to emulator sprzętowy.
Ile razy mam wklejać link do definicji sprzętowego emulatora. FPGA w Vampire odtwarza działanie 68k, ale przy innym wsadzie może udawać co innego. Dlatego jest i będzie to emulator sprzętowy.
22.07.2019 23:38
[#46]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@abcdef, post #42
Wychodzi że całkowicie źle przeczytałem twojego posta 
Taki zamiennik istniejących układów to zupełnie inna branża i już mogłoby być nieciekawie z licencjami od obecnych ich właścicielami którzy pewnie by ich i tak nie udzielili. Poza tym w sumie jakbym naprawiał maszyny CNC to wolałbym skupić się na oryginalnych układach albo jakichś ich nowszych iteracjach zamkniętych w takiej samej obudowie.
Możliwe że byłby z tego biznes ale wymagałoby to ogromnych pieniędzy na jego rozkręcenie. Obecne płytki to w porównaniu do tego hobbystyczny dosłownie garażowy projekt który jak sam mówisz może sobie pozwolić na bycie w wiecznych beta testach. Poza tym jest robiony przez pasjonatów Amigi przede wszystkim. Sterowniki maszyn CNC też są fascynujące ale jednak to nie Amiga
Taki zamiennik istniejących układów to zupełnie inna branża i już mogłoby być nieciekawie z licencjami od obecnych ich właścicielami którzy pewnie by ich i tak nie udzielili. Poza tym w sumie jakbym naprawiał maszyny CNC to wolałbym skupić się na oryginalnych układach albo jakichś ich nowszych iteracjach zamkniętych w takiej samej obudowie.
Możliwe że byłby z tego biznes ale wymagałoby to ogromnych pieniędzy na jego rozkręcenie. Obecne płytki to w porównaniu do tego hobbystyczny dosłownie garażowy projekt który jak sam mówisz może sobie pozwolić na bycie w wiecznych beta testach. Poza tym jest robiony przez pasjonatów Amigi przede wszystkim. Sterowniki maszyn CNC też są fascynujące ale jednak to nie Amiga
23.07.2019 04:51
[#47]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@UJP, post #44
Każde rozwiązanie które naśladuje zachowanie innego układu jest emulacją. To, że robiona na FPGA zupełnie nic nie zmienia. Freescale swoje mikroprocesory aplikacyjne na bazie PowerPC też testowało na FPGA (tylko takim za dziesiątki tysięcy PeeLeNów) zanim poszły do produkcji. I też to była emulacja.
To ja powiem tak... fpga widuję codziennie w produktach 5, 10 i nawet 20 letnich (większe falowniki, płyty kontrolne servo drive, sterowniki plc). I mało kto robi dedykowany sprzęt, bo czas życia produktu jest za krótki, a mimo masowej produkcji można dać taką cenę, która i tak będzie dla klienta atrakcyjna. Nawet jeśli ten FPGA od wersji 1.0 urządzenia robi niezmiennie to samo to nikt nie zmieni na ASIC. Jeśli zatem daną funkcjonalność od razu zrobiono na FPGA to przecież ten FPGA nic nie emuluje. Jeśli dana funkcjonalność była wcześniej w innym układzie, a FPGA tylko go naśladuje to jest emulacja. I to tyle razy było już powtarzane, a ciągle przychodzą osoby, które twierdzą, że jak jest FPGA to nie może być emulator. Jak najbardziej może. A jakie aspekty są emulowane to inna sprawa. Np. CPU - nie - bo choć wykorzystuje ISA to nie jest naśladowanie żadnej konkretnej konstrukcji. Ale szyna procesora już tak (w każdym razie wersja do amigi).
w wielu urządzeniach jak wysokie modele serwerów ( np.HP) czy router za ponad 20 tyś (np. Fortinet) widzę na płycie FPGA i nikt nie twierdzi że kupuje emulator
To ja powiem tak... fpga widuję codziennie w produktach 5, 10 i nawet 20 letnich (większe falowniki, płyty kontrolne servo drive, sterowniki plc). I mało kto robi dedykowany sprzęt, bo czas życia produktu jest za krótki, a mimo masowej produkcji można dać taką cenę, która i tak będzie dla klienta atrakcyjna. Nawet jeśli ten FPGA od wersji 1.0 urządzenia robi niezmiennie to samo to nikt nie zmieni na ASIC. Jeśli zatem daną funkcjonalność od razu zrobiono na FPGA to przecież ten FPGA nic nie emuluje. Jeśli dana funkcjonalność była wcześniej w innym układzie, a FPGA tylko go naśladuje to jest emulacja. I to tyle razy było już powtarzane, a ciągle przychodzą osoby, które twierdzą, że jak jest FPGA to nie może być emulator. Jak najbardziej może. A jakie aspekty są emulowane to inna sprawa. Np. CPU - nie - bo choć wykorzystuje ISA to nie jest naśladowanie żadnej konkretnej konstrukcji. Ale szyna procesora już tak (w każdym razie wersja do amigi).
23.07.2019 04:53
[#48]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@UJP, post #44
Vampir to nie emulator !!!
Bo to :
Pasożyt wewnętrzny (endopasożyt) – organizm cudzożywny, który żyje wewnątrz innego organizmu i dla którego organizm ten (żywiciel) jest źródłem pożywienia.
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 04:53:42 przez Dorian3d
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 04:54:41 przez Dorian3d
23.07.2019 08:47
[#51]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@abcdef, post #47
O, jest z kim dyskutować w tym temacie! To zaczynamy. Pierwsza sprawa to "czy FPGA z definicji jest emulatorem". Druga sprawa to emulacja sprzętowa.
1. Popatrzmy na procesy produkcyjne:
- możesz zrobić taki procesor projektując wewnętrzną mozaikę półprzewodnikową, skrzętnie malujesz sobie tranzystory z obszarów N i P, z takich tranzystorów malujesz bramki i przerzutniki, z nich całe bloki funkcyjne. Masz projekt gotowy, wydajesz gruby hajs by Ci to ktoś w procesie litograficznym wytworzył, zamykasz w obudowie, testujesz, masz swojego ASICa.
- można taniej - bierzesz gotowego chipa, któremu ktoś w środku namalował i zlitografował pierdylion bramek, bloków pamięci itd. w jakiejś regularnej siatce. Na to nakładasz tylko jedną warstwę łączącą te elementy jak chcesz i masz w sumie taki sam efekt jak byś sobie malował i trawił wszystko od zera, tyle że w trochę brzydszej formie. Jest trochę taniej, ale wciąż drogo bo potrzebujesz to robić w sterylnych warunkach itd. Czyli chyba wciąż jest to scalak pod konkretne zastosowanie, chyba nie emulator, mam nadzieję że się zgadzamy.
- a teraz najważniejsza w tym wszystkim rzecz. Bierzemy podejście jak wyżej, tyle że warstwa konfiguracyjna, czyli ta od połączeń, ma w sobie trochę elektroniki i możesz w niej sterować czy dane połączenie jest, czy go nie ma i możesz to zrobić tylko przy starcie urządzenia. Ba, możesz zrobić to wielokrotnie i nie musi być to za każdym razem ta sama sieć połączeń. Tym mniej-więcej jest FPGA.
Teraz, bardzo Cię proszę, powiedz na którym etapie zaczyna się tu emulacja. Poważnie pytam. ;)
2. Taki mały eksperyment myślowy. Załóżmy, że jest sobie firma, która wyprodukowała procesor niezwykle popularny, ale inna firma stwierdziła że można go zrobić taniej/lepiej. Napisali sobie specyfikację tego jak działa ten procesor, zaprojektowali szczegółowy schemat blokowy jak powinien działać (nie mając do dyspozycji oryginalnego schematu). No i go sobie produkują. Czy zrobili emulator? Czy firma AMD produkuje emulatory procesora Intel x86? Czy firma Intel produkuje emulator procesorów AMD 64-bit? Tu się chyba zgadzamy że nie. A gdyby jedna z nich miała dostęp do super-duper tanich i wydajnych FPGA nieograniczonych prędkością, na których można zablokować reprogramowanie (bo na prawie każdym z wewnętrzną pamięcią można tak zrobić) i klepali na nich swoje procesory? Byłby to emulatory? Jeśli tak, to czemu?
Istotą emulacji sprzętowej jest to, że mając sprzęt który działa w sposób X zmuszasz go do działania, by wypracowywał efekty sprzętu działającego w sposób Y. Czyli np. bierzesz procesor ARMowy i piszesz na niego kod by czytał jako dane kolejne instrukcje dla procesora 68k i przy pomocy sporej ifologii robił po swojemu to co ta instrukcja ma na celu, po czym zapisywał rezultat gdzieś tam w pamięci. Istotny jest tu etap interpretacji w kodzie. Wydaje mi się, że wampir nigdzie nie potrzebuje niczego interpretować - masz w FPGA rdzeń zgodny z 68k, który wprost przetwarza oryginalne instrukcje amigowych programów, wyrzuca je ze swojego bloczka wprost do bloczka chipsetowego, a bloczek chipsetowy robi z nimi coś dalej i w efekcie na ekranie pojawia Ci się dźwięk i/lub grafika.
Gdyby w bloczku chipsetowym zrobili nie wiem, jakiś super blitter, który by był sterowany zupełnie innymi rejestrami niż stare, ale dodaliby również te stare dla kompatybilności wraz z kawałkiem logiki tłumaczącym zawartość starych rejestrów na nowe rejestry, to byłaby to emulacja oryginalnego blittera zrobiona na nowym blitterze. Ale z tego co wiem to ich SAGA za mocno się nie różni od zwykłego AGA.
A no i taki mały dopisek: nie jestem psychofanem wampirów, sam go nie mam, pomysł mi się podoba ale za szybko nie znajdę w swoim budżecie pieniędzy by sobie takiego kupić. ;)
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 08:48:30 przez teh_KaiN
1. Popatrzmy na procesy produkcyjne:
- możesz zrobić taki procesor projektując wewnętrzną mozaikę półprzewodnikową, skrzętnie malujesz sobie tranzystory z obszarów N i P, z takich tranzystorów malujesz bramki i przerzutniki, z nich całe bloki funkcyjne. Masz projekt gotowy, wydajesz gruby hajs by Ci to ktoś w procesie litograficznym wytworzył, zamykasz w obudowie, testujesz, masz swojego ASICa.
- można taniej - bierzesz gotowego chipa, któremu ktoś w środku namalował i zlitografował pierdylion bramek, bloków pamięci itd. w jakiejś regularnej siatce. Na to nakładasz tylko jedną warstwę łączącą te elementy jak chcesz i masz w sumie taki sam efekt jak byś sobie malował i trawił wszystko od zera, tyle że w trochę brzydszej formie. Jest trochę taniej, ale wciąż drogo bo potrzebujesz to robić w sterylnych warunkach itd. Czyli chyba wciąż jest to scalak pod konkretne zastosowanie, chyba nie emulator, mam nadzieję że się zgadzamy.
- a teraz najważniejsza w tym wszystkim rzecz. Bierzemy podejście jak wyżej, tyle że warstwa konfiguracyjna, czyli ta od połączeń, ma w sobie trochę elektroniki i możesz w niej sterować czy dane połączenie jest, czy go nie ma i możesz to zrobić tylko przy starcie urządzenia. Ba, możesz zrobić to wielokrotnie i nie musi być to za każdym razem ta sama sieć połączeń. Tym mniej-więcej jest FPGA.
Teraz, bardzo Cię proszę, powiedz na którym etapie zaczyna się tu emulacja. Poważnie pytam. ;)
2. Taki mały eksperyment myślowy. Załóżmy, że jest sobie firma, która wyprodukowała procesor niezwykle popularny, ale inna firma stwierdziła że można go zrobić taniej/lepiej. Napisali sobie specyfikację tego jak działa ten procesor, zaprojektowali szczegółowy schemat blokowy jak powinien działać (nie mając do dyspozycji oryginalnego schematu). No i go sobie produkują. Czy zrobili emulator? Czy firma AMD produkuje emulatory procesora Intel x86? Czy firma Intel produkuje emulator procesorów AMD 64-bit? Tu się chyba zgadzamy że nie. A gdyby jedna z nich miała dostęp do super-duper tanich i wydajnych FPGA nieograniczonych prędkością, na których można zablokować reprogramowanie (bo na prawie każdym z wewnętrzną pamięcią można tak zrobić) i klepali na nich swoje procesory? Byłby to emulatory? Jeśli tak, to czemu?
Istotą emulacji sprzętowej jest to, że mając sprzęt który działa w sposób X zmuszasz go do działania, by wypracowywał efekty sprzętu działającego w sposób Y. Czyli np. bierzesz procesor ARMowy i piszesz na niego kod by czytał jako dane kolejne instrukcje dla procesora 68k i przy pomocy sporej ifologii robił po swojemu to co ta instrukcja ma na celu, po czym zapisywał rezultat gdzieś tam w pamięci. Istotny jest tu etap interpretacji w kodzie. Wydaje mi się, że wampir nigdzie nie potrzebuje niczego interpretować - masz w FPGA rdzeń zgodny z 68k, który wprost przetwarza oryginalne instrukcje amigowych programów, wyrzuca je ze swojego bloczka wprost do bloczka chipsetowego, a bloczek chipsetowy robi z nimi coś dalej i w efekcie na ekranie pojawia Ci się dźwięk i/lub grafika.
Gdyby w bloczku chipsetowym zrobili nie wiem, jakiś super blitter, który by był sterowany zupełnie innymi rejestrami niż stare, ale dodaliby również te stare dla kompatybilności wraz z kawałkiem logiki tłumaczącym zawartość starych rejestrów na nowe rejestry, to byłaby to emulacja oryginalnego blittera zrobiona na nowym blitterze. Ale z tego co wiem to ich SAGA za mocno się nie różni od zwykłego AGA.
A no i taki mały dopisek: nie jestem psychofanem wampirów, sam go nie mam, pomysł mi się podoba ale za szybko nie znajdę w swoim budżecie pieniędzy by sobie takiego kupić. ;)
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 08:48:30 przez teh_KaiN
Dobre 23.07.2019 10:00
[#53]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@teh_KaiN, post #51
@1 - tu kolega pojechał delikatnie. Chip fully custom zawsze będzie efektywniejszy energetycznie, mniejszy i szybszy niż fpga. I to się nie zmienia i nie zmieni. FPGA to matryca uniwersalnych klocków, jedne tranzystory w tych klockach będą wykorzystane w pełni, inne trochę, inne wcale. Sama technologia zaś nie pozwala na znaczące prędkości (albo inaczej - pozwal na wyższe niż vamp, ale nie w tej półce cenowej). Więc gdzie leży 65nm EP3C25 w porównaniu do 180nm G4? No... to może mnie fiction, a więcej science. FPGA się stosuje nie dlatego, że są tańsze i efektywniejsze, a dlatego, że szybciej można wypuścić produkt (a w innych przypadkach można sprawdzić design zanim powstanie pierwszy prototyp docelowego układu). Podobnie ma się sprawa do Cyclone V w 28m (o ile mnie pamięć nie myli) - zobacz ile wyciągniesz z kilkuset złotowego FPGA, a ile ze skylake w niższej (!!) cenie.
@2 - znów wyskakując z AMD mylisz pojęcia. Zacznijmy od tego, że AMD produkowało procesory będące kropka w kropkę identyczne jak układy intela - mowa o 8086, 8088 i 80286 gdzie intel dawał kompletną dokumentację. Były to więc klony. A dalej - żaden układ AMD (czy ibm, czy via, czy cyrix) nie emulował żadnego procesora intela. Były zgodne z ISA i tyle. I dlatego też, jeśli uważnie przeczytasz, nigdzie nie czepiałem się rdzenia "68080" z vampa. Natomiast nie zmienia to faktu, że wersja w kartach turbo musi emulować zachowanie procesora 68k jeśli chodzi o same szyny łączące go z amigą (a musi dokładnie bo inaczej wysypie się komunikacja z chipsetem i będze pupa). Emuluje, bo mu te szyny do niczego innego (niż zgodność z amigą) nie są potrzebne - w końcu kontroler pamięci ma w sobie, ide/sd też.
Piszesz o emulacji sprzętowej, a pokazujesz programową. Karta z 80286 do amigi to był SPRZĘTOWY emulator PC. Dlaczego sprzętowy? Dlatego, że nie musiał emulować żadnych rozkazów i architektury samego PC, a jedynie udawał otoczenie tj. przerabiał widoczność amigowych peryferiów w pecetowy standard. A udawanie 68k na ARM to nie jest żadna sprzętowa emulacja tylko programowa. I może dotyczyć wybranego aspektu (jak np. samego ISA), ale również całego procesora (łącznie z sygnałami i timingami), a nawet platformy jako całości (winuae).
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 10:02:50 przez abcdef
@2 - znów wyskakując z AMD mylisz pojęcia. Zacznijmy od tego, że AMD produkowało procesory będące kropka w kropkę identyczne jak układy intela - mowa o 8086, 8088 i 80286 gdzie intel dawał kompletną dokumentację. Były to więc klony. A dalej - żaden układ AMD (czy ibm, czy via, czy cyrix) nie emulował żadnego procesora intela. Były zgodne z ISA i tyle. I dlatego też, jeśli uważnie przeczytasz, nigdzie nie czepiałem się rdzenia "68080" z vampa. Natomiast nie zmienia to faktu, że wersja w kartach turbo musi emulować zachowanie procesora 68k jeśli chodzi o same szyny łączące go z amigą (a musi dokładnie bo inaczej wysypie się komunikacja z chipsetem i będze pupa). Emuluje, bo mu te szyny do niczego innego (niż zgodność z amigą) nie są potrzebne - w końcu kontroler pamięci ma w sobie, ide/sd też.
Istotą emulacji sprzętowej jest to, że mając sprzęt który działa w sposób X zmuszasz go do działania, by wypracowywał efekty sprzętu działającego w sposób Y. Czyli np. bierzesz procesor ARMowy i piszesz na niego kod by czytał jako dane kolejne instrukcje dla procesora 68k i przy pomocy sporej ifologii robił po swojemu to co ta instrukcja ma na celu, po czym zapisywał rezultat gdzieś tam w pamięci.
Piszesz o emulacji sprzętowej, a pokazujesz programową. Karta z 80286 do amigi to był SPRZĘTOWY emulator PC. Dlaczego sprzętowy? Dlatego, że nie musiał emulować żadnych rozkazów i architektury samego PC, a jedynie udawał otoczenie tj. przerabiał widoczność amigowych peryferiów w pecetowy standard. A udawanie 68k na ARM to nie jest żadna sprzętowa emulacja tylko programowa. I może dotyczyć wybranego aspektu (jak np. samego ISA), ale również całego procesora (łącznie z sygnałami i timingami), a nawet platformy jako całości (winuae).
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 10:02:50 przez abcdef
23.07.2019 10:33
[#55]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@abcdef, post #53
@1 Oczywiście że pojechałem, bo pominąłem wady/zalety o których Ty piszesz i tu się zgadzam. W moim punkcie chodziło mi o udowodnienie, że FPGA samo w sobie to nic innego niż proces produkcyjny i mam nadzieję że się w tym zgadzamy, jak nie to chętnie usłyszę gdzie się mylę. ;)
@2 Wydawało mi się że na początku przygody z x86 AMD nie posiadało licencji, ale widać źle zapamiętałem - oczywiście powinienem podać przykład Cyrixa, zgoda. I tak, fakt, napisałem o emulacji programowej zamiast sprzętowej, dzięki za sprostowanie i podanie przykładu. ;)
Kontynuując co do wariantu karty turbo. Zauważ, że w emulatorze sprzętowym 286 do Amigi masz element tłumaczący jednego na drugie - jak sam napisałeś: "przerabianie widoczności amigowych peryferiów w pecetowy standard". Czy szyna w vamp1/2 jest emulowana czy nie, tego nie wiemy, bo nie mamy wglądu w to jak to w środku jest zrealizowane - czy core 68k gada w inny sposób z bloczkiem chipsetu i czy na potrzeby wyjścia na świat zewnętrzny (z czym się właściwie taka karta komunikuje? Chyba tylko z CIA i Paulą?) idzie to przez bloczek tłumaczący. Stawiam dychę KaiNcoinów, że wampirowcy nie przerabiają widoczności amigowego CIA/Pauli w wampirowy standard, tylko zaimplementowali tę szynę wprost - bo w sumie nie ma ona żadnych poważnych wad, które by przeszkadzały w rozwoju ich projektu, a po co komplikować sobie życie z wymyślaniem innego sposobu komunikacji żeby projektować dla niego jeszcze konwerter? I czy jesteśmy zgodni, że pozostała część wampira (chipset) to nie emulacja?
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 10:35:44 przez teh_KaiN
@2 Wydawało mi się że na początku przygody z x86 AMD nie posiadało licencji, ale widać źle zapamiętałem - oczywiście powinienem podać przykład Cyrixa, zgoda. I tak, fakt, napisałem o emulacji programowej zamiast sprzętowej, dzięki za sprostowanie i podanie przykładu. ;)
Kontynuując co do wariantu karty turbo. Zauważ, że w emulatorze sprzętowym 286 do Amigi masz element tłumaczący jednego na drugie - jak sam napisałeś: "przerabianie widoczności amigowych peryferiów w pecetowy standard". Czy szyna w vamp1/2 jest emulowana czy nie, tego nie wiemy, bo nie mamy wglądu w to jak to w środku jest zrealizowane - czy core 68k gada w inny sposób z bloczkiem chipsetu i czy na potrzeby wyjścia na świat zewnętrzny (z czym się właściwie taka karta komunikuje? Chyba tylko z CIA i Paulą?) idzie to przez bloczek tłumaczący. Stawiam dychę KaiNcoinów, że wampirowcy nie przerabiają widoczności amigowego CIA/Pauli w wampirowy standard, tylko zaimplementowali tę szynę wprost - bo w sumie nie ma ona żadnych poważnych wad, które by przeszkadzały w rozwoju ich projektu, a po co komplikować sobie życie z wymyślaniem innego sposobu komunikacji żeby projektować dla niego jeszcze konwerter? I czy jesteśmy zgodni, że pozostała część wampira (chipset) to nie emulacja?
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 10:35:44 przez teh_KaiN
23.07.2019 11:04
[#56]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@teh_KaiN, post #55
Masz chipset, który musi być zgodny z mapą pamięci amigi (a vampire ma swoją wewnętrzną organizację, w którą musi wcisnąć adresację amigową by całość mogła w ogóle działać jako turbo, a kto wie, może nawet by część softu bezpośrednio operująca na adresach też). Zatem komunikuje się z chipsetem - w przypadku A500 i A600 Agnus na potrzeby obsługi CHIPRAM, a także Gary/Gayle do obsługi flopa, on-board ide, cia i paula do dźwięku, seriala, joya. Teraz co z V4 Standalone. Jeśli ta wersja będzie miała gniazda do klasycznych joysticków to by je obsłużyć w systemie i grach amigowych jasne jest, że będzie musiała emulować CIA, może nawet nie całe, ale tą funkcjonalność, która odpowiada za obsługę gniazd. Co do szyny - oczywiście, że masz wyprowadzoną szynę główną procesora. Ale w przypadku 68000 masz wyprowadzone A0-A23 i D0-D15 (razem z innymi sygnałami, np. ów ACK czy BUSERR) - przez to jest obsługa całej pamięci, amigowego chipsetu itp. Vampire tego nie potrzebuje. Wewnątrz ma własne szyny i połączenia, na zewnątrz dla karty turbo MUSI mieć zgodne z 68k. Pod tym kątem nawet Viper 530tka emuluje (w cpld lub fpga) szynę 68k.
23.07.2019 11:05
[#57]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@abcdef, post #53
A udawanie 68k na ARM to nie jest żadna sprzętowa emulacja tylko programowa. I może dotyczyć wybranego aspektu (jak np. samego ISA), ale również całego procesora (łącznie z sygnałami i timingami), a nawet platformy jako całości (winuae).
Czy to nie wynika z innej budowy obu procesorów?
O ile dobrze rozumiem zależności konstrukcyjne sposób adresowania pamięci w procesorach 680xx jest inny od tego stosowanego w ARM. Jeżeli więc programujemy chip FPGA do pracy w określony sposób to nie zmieniamy jego budowy, a jedynie wprowadzamy "translację" adresów na poziomie programowym. Jeżeli w jakiś sposób udało by się to wykonać na poziomie sprzętowym (dedykowany chipset lub karta rozszerzeń) wówczas mieli byśmy do czynienia z emulacją sprzętową?
Jednak czy z punktu widzenia końcowego użytkownika nie jest to obojętne? Jasne - WinUAE to nie to samo co Vampire (choć końcowy efekt jest ten sam: uruchomienie oprogramowania). Patrząc w ten sposób to nawet zastosowanie kart rozszerzeń PPC będzie emulacją sprzętową sprzętowo - programową, bo sterownik karty jest niezbędny do "translacji" adresów procesora.
Na obecnym etapie możemy więc rozróżnić następujące rodzaje sytuacji:
- oryginalna Amiga z rozszerzeniami pamięci/kooprocesorem (pełnoprawny sprzęt natywny pracujący z kartami rozszerzeń),
- oryginalna Amiga pracująca z kartami PPC (sprzęt natywny pełni tutaj funkcję emulatora sprzętowego pracującego pod kontrolą jednostki PPC, zapewniając zgodność z OS em oraz oprogramowaniem pisanym dla procesorów 68xxx,
- sprzęt PPC pracujący pod kontrolą systemów NG (tu zachodzi sytuacja, w której natywnie działa system operacyjny napisany dla PPC, jednak zgodność programowa ze starszym oprogramowaniem jest zapewniana na poziomie emulacji programowej),
- sprzęt FPGA zapewniający zgodność z oprogramowaniem 68xxx przez emulację programową chipów,
- emulatory programowe działające pod kontrolą zewnętrznego systemu operacyjnego,
Każda z tych sytuacji ma zalety i wady, przy czym największą zgodność z oprogramowaniem zapewniają urządzenia działające natywnie (Amigi klasyczne oraz - w przypadku kodu napisanego dla PPC - komputery Mac / Amiga NG [to już zależnie od wersji systemu NG]). Z drugiej strony system korzystający z FPGA daje spore możliwości aktualizacji oprogramowania, zwiększającego jego wydajność czy kompatybilność (tu przychodzi mi na myśl porównanie do aktualizacji BIOSU w celu poprawy stabilności pracy czy rozpoznawania nowych podzespołów). W przypadku emulacji programowej wystarczy spojrzeć na rozwój tego typu oprogramowania na przestrzeni ostatnich lat.
I znów zadam pytanie - jaka jest różnica dla zwykłego użytkownika, który chce odpalić Super Froga, czy Wings of Fury? Dobrze przygotowana paczka emulatora programowego (patrz AF8) zapewni praktycznie identyczne wrażenia jak Vampire SA. Zgodziłbym się, że jest różnica w przypadku gdyby Vampire sprzedawano w obudowie podobnej do oryginalnej A1200 ze stacją FDD, czy (żeby już nie być tak wymagającym) w obudowie podobnej do A4000D wraz z klawiaturą. Wówczas mamy inne wrażenia: wkładam dyskietkę, odczytuje ją... to są inne odczucia. Jednak w sytuacji gdy i w AF i w Vampire SA końcowo korzystam z plików ADF...
Ok. Vampir dla bardzo upartych daje możliwość uzyskania opisanej przeze mnie sytuacji - w końcu drukowanie 3D jest dzisiaj dostępne dla każdego, a klawiaturę osadzić w wydrukowanej obudowie też można, nawet - przy odrobinie chęci da się załatwić obsługę stacji dyskietek (choć tu nie wiem jak rozwiązać kwestie zgodności FDD HD / DD, że nie wspomnę o standardzie 880MB, ale jak sądzę jak bym pogrzebał w zasobach sieci i to dało by się rozwiązać). Tyle tylko, że jak ktoś się bardzo uprze to praktycznie identyczny efekt uzyska w przypadku komputerków SBC, które kosztują 1/3 ceny Vampira.
Więc gdzie jest zaleta Vampira? Przede wszystkim zgodność z A1200 out of box (jeżeli faktycznie taka będzie). Bez konieczności kombinowania z emulacją przez użytkownika końcowego. Zakładając podany wyżej przykład Vampira po prostu wkładam do obudowy, podpinam odpowiednie kable pod złącza skręcam i instaluje AOS 3.1 lub 3.1.4, i to jest faktycznie istotną wartością - choć dla każdego będzie ona miała inną cenę.
Podsumowując nieco przydługi wpis - czy jest sens spierać się o rodzaj emulacji? Jedne kupi Vamipira i będzie się świetnie bawił w amigowanie, drugi to samo zrobi na oryginalnej A1200, którą "dopieszcza" na wszelkie możliwe sposoby, trzeci odpali Debiana na RPi, skonfiguruje całość w sposób transparentny i będzie się świetnie bawił korzystając z emulacji, a każdy z nich będzie pracował na tym samym systemie skonfigurowanym pod siebie :)
Choć przyznam się, że wymiana poglądów między kolegami dostarcza sporo fajnych informacji - gratuluję (a i nieco zazdraszczam wiedzy i umiejętności) :)
Pozdrawiam.
23.07.2019 11:54
[#58]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@Slepaq, post #57
Ale mnie to akurat rybka, czy będzie pc z itx odpalający linuxa w tle z arosem na vm, czy fpga odpalające coffina, czy megapotężnie kanapkowane commodore amiga - podłączam joya, włączam grę i gram. I jest git. Byle działało dobrze. Ale nie rozumiem czemu ktoś twierdzi, że emulacja jest bee, a vampire jest dobry bo tam emulacji nie ma. Ależ jest. Jako turbo w zasadzie głównie szyny procesora i trochę chipsetu (saga głównie, może ide z gayla też). Jako standalone bez szyny procesora, ale za to w znacznie większym stopniu chipsetu. I jak najbardziej jest to sprzętowy emulator amigi, tak jak mist czy minimig, a nie żadna "reimplementacja". Vampire nie jest jednak sprzętowym emulatorem 68k! (a co najwyżej wersja turbo - szyny cpu). Jest dokładnie tym samym co K5, Nx586, Ezra itp. dla x86.
23.07.2019 11:57
[#59]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@abcdef, post #56
Masz chipset, który musi być zgodny z mapą pamięci amigi (a vampire ma swoją wewnętrzną organizację, w którą musi wcisnąć adresację amigową by całość mogła w ogóle działać jako turbo, a kto wie, może nawet by część softu bezpośrednio operująca na adresach też). Zatem komunikuje się z chipsetem - w przypadku A500 i A600 Agnus na potrzeby obsługi CHIPRAM, a także Gary/Gayle do obsługi flopa, on-board ide, cia i paula do dźwięku, seriala, joya.
Dzięki za rozwinięcie. Kwestia CHIPu jest najbardziej ciekawa. Skoro nowe wsady posiadają własną implementację chipsetu (SAGA i te sprawy na OCSowych maszynach) to FPGA musi mieć dostęp do CHIPu, stąd zakładam, że jednak ten znajduje się na karcie a ten na płycie głównej jest nieużywany - bo skąd SAGA-owy blitter czy tam Denise/Alice miałby mieć dostęp do CHIPu na płycie skoro jedynym punktem styku jest gniazdo 68k a na nim nie ma bezpośredniego dostępu do CHIPu, bo ten jeśli dobrze pamiętam idzie przez Agnusa? Wydaje mi się, że wampir czyta/zapisuje dane bezpośrednio z/do rejestrów Pauli/CIA/Gayle. Tajemnicą dla mnie jest jak robią audio bo chyba je puszczają po HDMI, ale bardziej przychylam się stwierdzeniu że część audio od Pauli zaimplementowana jest na FPGA a w celu obsługi peryferiów odwołują się do oryginalnego scalaka.
Vampire tego nie potrzebuje. Wewnątrz ma własne szyny i połączenia, na zewnątrz dla karty turbo MUSI mieć zgodne z 68k.
Oczywiście, w wampirze mogli wewnętrzną komunikację zrealizować jakkolwiek, stawiam jednak że zrobili to "koszernie" bo chyba o to w całym tym projekcie chodzi, a dwa że po co komplikować sobie życie bez wyraźnej korzyści. Tak czy inaczej moje zdanie jak i Twoje w tym temacie jest oparte tylko i wyłącznie o własne doświadczenie i jest ono nie do udowodnienia bo nigdzie to nie jest publicznie udokumentowane. ;)
Jeśli ja bym miał robić projekt podobny do turbowampira to 68k zrobiłbym z oryginalną szyną D/A i do niego dokleił gigantyczny dekoder adresu:
- jeśli na szynie jest adres rejestu od peryferiów CIA/Pauli lub HDD - idź na zewnątrz przez złącze 68k
- każdy inny - zdekoduj i przekaż do napłytkowego bloczka Paula/Denise lub CHIPu lub czegoś tam innego
Czy takie podejście nazwiesz emulacją?
Ale odpłynęliśmy. Mieliśmy dyskutować czy wampir to emulator czy nie. Wróćmy do istotnego cytatu:
Pod tym kątem nawet Viper 530tka emuluje (w cpld lub fpga) szynę 68k.
Ja wiem czy logikę synchronizującą z resztą komputera można traktować jako emulator? Bo w sumie taki CPLD ma na celu tylko to, by sygnały z procesora karty turbo szły na chipset z prędkością równoważną dla 68000@7MHz (piszę o OCS) plus ewentualna generacja poprawnego Eclocka dla CIA jeśli mówimy o A500. A to że Wampir nie używa wszystkich sygnałów 68k - co z tego? Skoro na potrzeby komunikacji z płytą w takim zakresie jakim potrzebuje nie są one potrzebne to po co się z nimi męczyć? Z tego co pamiętam w Amidze nie wszystkie nogi 68k są podpięte.
Teraz co z V4 Standalone. Jeśli ta wersja będzie miała gniazda do klasycznych joysticków to by je obsłużyć w systemie i grach amigowych jasne jest, że będzie musiała emulować CIA, może nawet nie całe, ale tą funkcjonalność, która odpowiada za obsługę gniazd.
Załóżmy że zaprojektują sobie w VHDLu cz innym Verilogu bloczek, którego wejścia wyjścia są takie same jak wejścia/wyjścia CIA (bądź są ich podzbiorem). Wewnętrznie ten bloczek realizowałby wszystkie rejestry CIA, timery itd. a piny od joyów byłyby wyprowadzone na nogi FPGA i te nogi na gniazda joyów. Czy jest to dla Ciebie emulator CIA? Dla mnie jest to implementacja.
Idźmy dalej. A gdyby zamiast gniazd joyów były pory USB ale komunikacja odbywała się tylko i wyłącznie przez stare rejestry? Dla mnie wciąż to implementacja.
A gdyby były porty USB i to nowe CIA by umożliwiało gadanie z nimi przez nowe rejestry pozwalając na dowolną komunikację USB, ale dla kompatybilności wstecz udostępniliby stare rejestry? Dla mnie jest to implementacja czegoś nowego z emulacją dla kompatybilności wstecznej.
Zadaję podchwytliwe pytania bo cały czas próbuję wymyślić jaka jest Twoja definicja emulatora i w którym miejscu się nie zgadzamy. ;)
@Slepaq: Oczywiście że nie ma sensu się spierać o rodzaj emulacji, chyba że nie masz nic lepszego do roboty albo chcesz się powywyższać. Według mnie nieważne czy sobie przestawiasz ikonki na systemie ng, gołej pięćsetce, czy jedynym słusznym prototypie Lorraine który kisisz w piwnicy przed całym światem. ;) Mi się wampir podoba za "koszerność", bo usiedli i zaprojektowali układ który działa dokładnie tak jak Amiga (w moim prywatnym rozumieniu!) i teraz pozostaje im tylko poprawa baboli (które są nieuniknione chociażby ze względu na szczątkową dokumentację oryginalnego chipsetu Amigi) i dodawanie nowych rzeczy w celu dalszego rozwoju. To drugie jest w sumie dla mnie najciekawsze, sam mam parę pomysłów tej kwestii ale dobę za krótką. ;)
Ostatnia aktualizacja: 23.07.2019 11:59:45 przez teh_KaiN
23.07.2019 12:26
[#60]
Re: V4 Standalone już w lipcu?
@teh_KaiN, post #59
Wewnętrznie ten bloczek realizowałby wszystkie rejestry CIA, timery itd. a piny od joyów byłyby wyprowadzone na nogi FPGA i te nogi na gniazda joyów. Czy jest to dla Ciebie emulator CIA? Dla mnie jest to implementacja.
Słowo klucz TAK JAK CIA. Tutaj FPGA nie jest zrobiony jak fizyczny układ, a jedynie realizuje tą samą logikę (z mniejszą czy większą dokładnością). Czyli jeśli wiem, że po 8 cyklach zegarowych na linii takiej a takiej pojawia się impuls to zrobienie logiki która po tych 8 cyklach będzie impuls dawać jest emulacją. Odtworzenie wewnętrznej logiki tak jak robił to oryginalny układ (może na liczniku, może na rejestrze, może na przerzutnikach...) jest implementacją. Różnica jest dla niewprawnego oka nieistniejąca, a dla wprawnego delikatna. Ale jest. A co do obsługi chipsetu i chip ram amigi - jeśli podłączę wampira do A600 i podłączę TV przez composite to niby jakie układy ten obraz generują? Ano te na płycie. Czyli procesor wewnątrz FPGA gada z gayle, agnusem, denise hr, a te z kolei mają bezpośredni dostęp tylko i wyłącznie do pamięci obsługiwanej przez agnusa - czyli tej na płycie. Dlatego nie da się korzystać z fast ramu jak chipram korzystając jednocześnie z oryginalnego chipsetu. SAGA może mieć każdy bajt pamięci na karcie vampire jako chip, ale ECS z płyty amigowej NIE. Jedyną opcją na ominięcie tego byłaby wymiana agnusa na logikę programowalną z dostępem do pełnej przestrzeni adresowej RAM (a i tak nie ma pewności że nie posypie to kompatybilności z istniejącymi aplikacjami). Teraz kwestia dopałek - musisz zrozumieć, że a500 i a600 to 16bitowy datapath, a 68020 (pełne) i wyżej to 32bit. Dodatkowo z brakiej jednych sygnałów i z kilkoma nowymi. Zatem trzeba emulować E, VPA, VMA choćby, a także sygnały których nie ma na płycie tych amig, a których wymaga procesor do działania. To nie jest kwestia tylko i wyłącznie synchronizacji. AMD nawet temat poruszyło pragnąc swoje machy sprzedawać. Są wylistowane główne przyczyny niekompatybilności. A że mach to CPLD (i to takie ciut większe od GALi) to sprawa jest nie taka trywialna.