Zgadzam się z tobą Wojox hołota pecetowa się rozbrykała no ale jak ktoś jest marginesem to jakoś trzeba na siebie uwagę świata zwracać.Bo Amiga dla elit została.

Chyba AGA podaje jakiś standardowy niepowtarzalny sygnał i o taki mi chodzi.

Nie rozumiem za bardzo co to zdanie ma znaczyć, jeżeli coś jest standardowe to nie może być niepowtarzalne.

Poza tym mówiąc o tej niepowtarzalności, to AGA ma na wyjściu sygnał cyfrowy czyli RGB - 24bity = 3bajty, więc dana 3 bajtowa liczba będzie zawsze określała ten sam kolor niezależnie czy dotyczy to platformy PC, Amigi czy innego sprzętu, różnice z uzyskanego obrazu będą zależeć od dalszego konwertera analogowego, którzy składa się z szeregu rezystorków i tranzystorków a dalej od jakości kabla, styków i w końcu samego odbiornika. Oryginalny sygnał, to sygnał cyfrowy prosto z chipsetu i taki jest właśnie obraz z winUAE bez filtrów (natomiast to o czym piszesz, czyli charakterystyczne kolory dla Amigi to efekt przekształcenia digital->analog), bo jeśli jakaś gra w Amidze lub program zażąda wyświetlenia jakiegoś koloru o wartości #AABBCC (taka wartość pojawi się na wyjściu cyfrowym AGA), to wyświetlając ten kolor na różnych komputerach jego różnice będą wynikały tylko i wyłącznie z ustawień monitora lub z samych właściwości konwertera DIGITAL->ANALOG w przypadku złącza D-SUB. Emulator nie ma więc żadnego wpływu na to jak jest ustawiony monitor ani jaką charakterystykę ma konwerter DAC na karcie graficznej.

Indivision AGA pobiera oryginalny sygnał cyfrowy z chipsetu AGA pomijając tor analogowy i cudowne nostalgiczne zniekształcenia, więc też idzie na skróty, a jakoś nikt nie biadoli, że to takie nie Amigowe.



Ostatnia modyfikacja: 09.04.2011 19:10:43

Własnie o to chodzi. Ja mogę zrozumieć wiele, np.: kompaktowość sprzętu, czy to, że ktoś lubi sobie po prostu pomacać ale żeby wymyślać tego typu argumenty (tymbardziej, że rozwiązania pomagające uzyskać oczekiwany rezultat zostały zaimplementowane w sofcie, a są inne metody - np.: mój monitor lcd gateway (amiga rulez!) w swojej nienominalnej rozdzielczości rozmywa gry w uae pięknie :> ).
Z podobnej mańki to na forum Natami ktoś wspominał, że chciał posprawdzać brzmienie Pauli w różnych Amigach, bo wydaje mu się, że w niektórych było lepiej (chyba utknął na etapie gromadzenia sprzętu, nie pamiętam). Ale od tego to już krok do emulowania poziomu wyschnięcia kondensatorów :>. Znajmy proporcję mociumpany



Ostatnia modyfikacja: 09.04.2011 19:25:34

rafgf skoro dużo rozumiesz, a widzę że dużo. Piszesz o technicznych zawiłościach jakby to był twój chleb powszedni, to zrozum proste sprawy, nie gmatwaj.
Z każdej Amigi wychodzi jakiś sygnał wizyjny, tak jak z każdego innego komputera. I ten sygnał jest standardowo-niepowtarzalny. Jak UAE da identyczny, wtedy powiemy że emulacja się udała w 100 %. Na razie ja widzę kwadraturę koła ,, na dodatek muszę ją wygładzać i kombinować żeby było podobnie do mojej A 1200. Nie wspominałem o dźwięku. Odpal sobie Deluxe Galaga na UAE i posłuchaj tej żenady.

Jakby emulator dawał mi podobne efekty do Amigi to bym jej nie kupował.
Na PC była taka rewelacyjna gra, a że motocykle to moje drugie hobby, więc w nią namiętnie grałem. To Moto Racer 1. Na 3dfx czy S3 Virge dało się zobaczyć tekstury, ale szło też przełączyć w tryb software. I taką różnicę widzę na Amidze i WinUAE...
Pixle kontra ładne bitplanowe przejścia i tego nie da się zasymulować programowo w sprzęcie typu chunky-pixel....
Bitplany to nie taki przestarzały pomysł. Weź sobie 8 przeźroczystych kartek i na każdej rysuj różne rysunki, wyciąganie i wkładanie tych kartek powoduje niesamowite efekty których próżno szukać w trybie chunky-pixel. Gdyby dodać dzisiejsze prędkości to gry (oprócz 3D) wygladaly by bajecznie. Mi osobiście przejadły się "zabijanki" 3D,,, a to dzisiejsza domena...



Ostatnia modyfikacja: 09.04.2011 19:43:47

@Wojox
ale ja lubię pc :D

a winuae daje zły obraz tylko i wyłącznie w trybie direct3d, trzeba przełączyć na directdraw i jest idealnie tj. piksle są równej wielkości i ładne kolory :D

@grg
brat ma dwie amigi 600 i jedna gra dużo ładniej od drugiej. Wymienił w tej drugiej więc kondensatory i nic. Zostały jeszcze OPAMPy (z doświadczenia wiem że mają ogromny wpływ na dźwięk) i sama Paula...



Ostatnia modyfikacja: 09.04.2011 22:29:09

Wojox, ja rozumiem, o czym ty mówisz, ale chyba wymagasz niemożliwego. Z jednej strony wszyscy chcą aby mieć najlepszy i najostrzejszy obraz a z drugiej strony czepiają się jakichś dziwactw o których piszesz. Bitplany nie mają żadnego wpływu na to jaki obraz generuje chipset, bo na jego wyjściu jest on w formacie CHUNKY. Twój Standardowo-niepowtarzalny obraz wynika z różnych charakterystyk konwerterów na analogowy RGB, poten na composite i RF oraz odbiornika. Zwłaszcza odbiornik odgrywa tutaj dużą rolę, cechą charakterystyczną ekranów CRT jest tak jakby zjawisko zaokrąglania piksela, przez co nawet na 25 calowym TV CRT standardowy obraz TV (768 x 576) wygląda dobrze, gdybyś to wyświetlił na LCD to w zależności od algorytmu skalowania miałbyś albo rozmyty obraz albo rzucałyby się w oczy duże piksele. Na Monitorze LCD jest ciężko otrzymać porównywalny wygląd jak na CRT, do tego jeszcze sposób rozmycia zależy od rozdzielczości do jakiej jest obraz skalowany). Gdybyś chciał uzyskać zbliżone efekty, musiałbyś ustawić taką samą rozdzielczość w PC jak ta używana w Amidze, wtedy przy wyłączonych filtrach monitor z racji używania tego samego algorytmu skalowania powinien wyświetlić zbliżony obraz, jeżeli natomiast chcesz uzyskać na monitorem LCD to co na telewizorze CRT, to możesz się raczej pożegnać z tą myślą. Podłączając samą Amigę do TV CRT i TV LCD uzyskasz dwa różne obrazy, gdzie bardziej zadowolony będziesz pewnie z tego pierwszego.

Poza tym bitplany dotyczą sposobu zapisu bitmapy w pamięci i tryb planar został zastosowany w celu zmniejszenia użycia pamięci przez grafikę, obraz zapisany za pomocą bitplanów będzie wyglądał tak samo jak w chunky, tylko będzie zajmował mniej miejsca w pamięci (w zależności od ilości kolorów). Tryb planar jest formą bezstratnej kompresji grafiki (, w trybie 16 kolorowym, można wykorzystać 4 bity do określenia który kolor z palety 16 barw ma być wyświetlony, w bajcie jest 8 bitów, więc łatwo wywnioskować, że w tym trybie graficznym można upchnąć aż dwa piksele w jednym bajcie (oszczędność pamięci 50% im niej kolorów, tym więcej pikseli można upchnąć w jednym bajcie, przy 8 kolorach oszczędność pamięci rośnie do 62.5%). Konwersja między planar a chunky odbywa się bezstratnie w obydwie strony (kolory nie są przecież zapisane analogowo w postaci jakiegoś wzoru operującego na liczbach zmiennoprzecinkowych). Nie wiem o co chodzi z tym efektem przesuwających się klisz, układ AGA nie ma takiej możliwości by generować przejścia pomiędzy pikselami w innym przypadku mielibyśmy gry z obiektami o różnym stopniu przeźroczystości.

Tryb planar nie jest dziś wykorzystywany, ponieważ wymaga zaangażowania procesora w konwersję, a po drugie, ilość pamięci na kartach graficznych już od dawna umożliwia komfortową obsługę grafiki bez konieczności oszczędzania na pamięci (większość ludzi korzysta obecnie 32bitowej palety kolorów - 4bajty na kolor/piksel).

Nie ma czegoś takiego jak 100% emulacja i pierwsze słyszę, żeby ktoś domagał się emulowania konwerterów DAC - w każdym komputerze występuje jakaś rozbieżność, ponieważ elementy jak rezystory i tranzystory się między sobą różnią nieznacznie; styków kabla video, samego kabla i w końcu różnorakiej maści telewizorów i monitorów, opracowanie wszystkich kombinacji nie jest możliwe i jest to raczej temat na jakiś plugin a nie kwestię emulatora, ludzie wymagają od emulatorów raczej zgodności sprzętowej pod kątem kompatybilności z oprogramowaniem.

Moim zdaniem wymagasz niemożliwego, chcąc uzyskać taki sam obraz, ja w Amidze, musiałbyś mieć jakąś kartę rozszerzeń do PC z takim konweterem DAC jak jest w Amidze i wtedy ten obraz puszczać na złącze SCART lub VGA w monitorze.

W przypadku dźwięku się nie wypowiadam, tutaj sprawa dotyczy sprzętowej konwersji DAC przez chipset, więc niedoskonałość emulatora może tutaj dać się we znaki, np z powodu przesamplowywania 22kHz na PCtowe 48kHz.


WinUAE używam rzadko, Amigę podłączam czasem złączem SCART to monitora (to właściwie jest bardziej TV z funkcją monitora) i ten obraz, to nie jest to samo co miałem na starym 21 calowym OTAKE, tutaj emulatora nie ma a bitplany jakoś też nie pomagają.



Ostatnia modyfikacja: 10.04.2011 01:29:09

brat ma dwie amigi 600 i jedna gra dużo ładniej od drugiej. Wymienił w tej drugiej więc kondensatory i nic. Zostały jeszcze OPAMPy (z doświadczenia wiem że mają ogromny wpływ na dźwięk) i sama Paula...

A może brat lepiej słyszy na jedno ucho? ;) No, tak, jak pisałem, trza emulować elektronike :>. Trzeba emulować każdy model i rev. płyty, a nawet nasłonecznienie zbocza na którym wzrastało winogrono...

Swoją drogą - co było żenującego w tej Galadze? Ja rozumiem, że może coś niedomagać tu i ówdzie, ale czy (piszę w ślepo) nie jest to jakaś paranoja? (i nie jest to zwrot retoryczny), kiedy ktoś używa zwrotów "żenujące"? Emulowałem wiele gier, programów, sam system przegrany prosto z własnego hadeka i w jakichkolwiek niedomaganiach emulacji nie umieściłbym słowa "żenujące". Chyba, że komuś bardzo zależy aby się zrejtanić...

No to jak wam się tak podoba PC to se grajcie w grzybiarskie odpowiedniki gier amigowych, i po co ta cała dyskusja. Skoro na PC jest wszystko lepsze to po co również emulawać starą amigę . Na grzybie macie przecież wszystko 100x naj programy i gry i wszystko....

No to jak wam się tak podoba PC to se grajcie w grzybiarskie odpowiedniki gier amigowych, i po co ta cała dyskusja. Skoro na PC jest wszystko lepsze to po co również emulawać starą amigę . Na grzybie macie przecież wszystko 100x naj programy i gry i wszystko....

I po co sie tak ciskac i obrazac? ;)

A u nas murzynów biją... tak, to ma tyle samo wspólnego z dyskusją co ten kawałek komentarza który pośpiesznie wklepałeś. Jak ktoś sądzi, że w 1680x1050 natywnym LCD mu jakieś FPGA da idealny obraz z AGA albo ECS typu 320x256 lub 640x256 + C1084S to lekko się zawiedzie. Będzie taka sama kupa jak z WinUAE no-filter chyba, że zaszyją we wsadzie już jakiś reskalujacy filtr. Polecam poczytać trochę książek, może nabyta w okolicach podstawówki zdolność do prawidłowej interpretacji tekstu powróci. A jeśli nie... to ubolewam nad twoją stratą.

Już widzę, jak największe hardkory, śladem hardsidowców wyjmują z oryginalnych płyt amigowych cały obwód wideo, żeby pociąć w Space Questa 2, hehe.

Króliczki kicają huraaa! huraaaa!

Ludzie wiosna ,słońce zobaczyli i co niektórym wali po deklu !!

Co racja to racja, dodatkowo obraz skalowany jest przez winUAE a nie przez sam monitor, na TV CRT obraz nie jest skalowany, bo jest wyświetlany w natywnej rozdzielczości, by odtworzyć takie właściwości jak zaokroąglone o piksele, zmniejszona ostrość, delikatna interpolacje między pikselami, to rozdzielczość ekranu LCD musiałaby być kilkunastokrotnie większa niż ta z Amigi by odtworzyć w miarę dokładnie zachowanie lumininoforu i dlatego to nie jest wina emulatora. Gdyby wyjąć układ DAC z Amigi, lub zrobić go ze schematu, wyprowadzić sygnały cyfrowe z emulowanego AGA na taką kartę z konwerterem, a samo wyjście konwertera podłączyć do zwykłego TV CRT, to obraz wyglądałby tak samo jak z prawdziwej Amigi. nie popadajmy w filozoficzną paranoję, emulacja charakterystyki kineskopu i właściwości luminoforu nie jest częścią emulacji Amigi jako takiej, takiego nostalgicznego obrazu jak z kineskopowych TV na LCD się nie uzyska, bo to inna technologia, inna rozdzielczość, inne kontrasty, inna charakterystyka ekranu (sporo większa ostrość z powodu matrycy składającej się z kwadratowych punkcików a tym samym kanciastość i bardziej widoczne piksele), więc kto tęskni za takim obrazem to Amiga + kineskop to jedyne rozwiązanie.



Ostatnia modyfikacja: 10.04.2011 15:02:23

Tryb planar nie jest dziś wykorzystywany, ponieważ wymaga zaangażowania procesora w konwersję, a po drugie, ilość pamięci na kartach graficznych już od dawna umożliwia komfortową obsługę grafiki bez konieczności oszczędzania na pamięci (większość ludzi korzysta obecnie 32bitowej palety kolorów - 4bajty na kolor/piksel).

jezeli program korzysta z grafiki zapisanej w planar, to CPU nie robi zadnej konwersji i ogranicza sie jedynie do wskazania odp. adresu kolejnych bitmap. Tryb ten jednak ma sens maksymalnie do 6-7 bitmap. Raczej 24 bitowej palety w 32 bitowym trybie wyswietlania (3 bajty na kolor RGB plus tzw. kanal A alfa przezroczystosci - RGBA..). Nie jest to optymalne rozwiazanie pod pewnymi wzgledami, 24 bitowy tryb wyswietlania to w koncu 33.3% mniej do przeslania, choc dostep do piksela przez CPU jest mniej optymalny niz dla 32 bitowego trybu wyswietlania - wyrownanie do 4 bajtow.

Rafqc coś ty się przyczepił do tych kineskopów ,u mnie na Soniaku obraz jest żyleta po RGB i bez interlejsu .
I jeszcze powiem ci że przetestowałem oglądanie filmów pod kątem jakości obrazu i jest tak:oglądałem film na PC czyli softowo no i okazało się że na niektórych widać pikselozę kwadraty na całym ekranie .Co mnie wkurza ,jeden film ,drugi ,trzeci to samo.Więc zrobiłem test przegrałem filmy na twardziela którego mam jako nośnik do multimedialnego odtwarzacza firmy Western Digital czyli full HD no i obraz piękny bez pikselozy .Tylko że ten jak go nazywam cyfrowid odtwarza sprzętowo a nie programowo.
Sprzęt górą waćpanowie .

Sprzęt górą waćpanowie.

Raczej: lamerstwo nie boli. Ale kosztuje.

Tiaa... dekoduje sprzętowo, co ma zerowe znaczenie bo jakość strumienia wyjściowego jest taka sama. A jakie filtry później zastosuje w standardzie... to już całkiem inna sprawa. A, że na PC nie potrafisz nawet skonfigurować tych filtrów to potem piszesz pierdoły.

Raczej: lamerstwo nie boli. Ale kosztuje.
Rozwiń swoją złotą myśl farfoclu bo nie wiem o co ci chodzi?

I jeszcze powiem ci że przetestowałem oglądanie filmów pod kątem jakości obrazu i jest takglądałem film na PC czyli softowo no i okazało się że na niektórych widać pikselozę kwadraty na całym ekranie .Co mnie wkurza ,jeden film ,drugi ,trzeci to samo.Więc zrobiłem test przegrałem filmy na twardziela którego mam jako nośnik do multimedialnego odtwarzacza firmy Western Digital czyli full HD no i obraz piękny bez pikselozy .Tylko że ten jak go nazywam cyfrowid odtwarza sprzętowo a nie programowo.
Sprzęt górą waćpanowie .

Na taki post moge odpowiedziec tylko w jeden sposob:

SOA #1

Wacpan to chyba przesadzasz. Takie "cyfrowidy" moga miec lepszy lepiej obslugiwany transmiter RGB/DVI/itd... niz typowe karty graficzne do PC, ale w malym lub zadnym stopniu ma na to wplyw cyfrowe dekodowane i cyfrowy processing metoda softwarowa lub sprzetowa.

1989 jakoś ni przekonujesz mnie za bardzo ,mogę dać jeszcze jeden przykład
że softowo dekodować czyli tanio nie znaczy dobrze.A mianowicie jakiś czas temu bawiłem się moim dekoderem TVsat i zmieniłem w nim soft na taki który dekodował mi niektóre programy kodowane właśnie softowo no i czasami pojawiała się tzw.pikseloza na tych kodowanych programach a na tych nie kodowanych wszystko grało i na tych dekodowanych sprzętowo też było oki.
I co ty na to?

material zapisany cyfrowo dekodowany metoda softwarowa i sprzetowa opiera sie dok. na tych samych algorytmach wykonywanych na liczbach takiej samej precyzji zgodnych z normami IEEE, wiec 2+2=4, mowiac krotko.... W takim "cyfrowidzie" moze byc gdzies zaszyty procesor ARM, o czym moze nawet nie wiesz, moze byc tez zaszyty uklad fpga ze wsadem zamienijacym go w superwydajny procesor strumieniowy - sprzetowe dekodowanie. Wbrew temu co napisales np: wybor odpowiednio wydajnego procesora x86 do takiego "cyfrowida" jest drozszy i gorszy np: wystarczy nieduzy i dzis niedrogi uklad fpga taktowany 33MHz (lub nawet mniej) zeby dekodowac strumien fullHD(x.264) rownie wydajnie co Core i7 1500Mhz itd...

Potem tak zdekodowany sygnal z jednego formatu cyfrowego na inny format cyfrowy (RGB,YUV..) trafia do transmitera DVI/RGB/HDMI.. itd. sek w tym, ze takie transmitery w postaci zew. uklad daja najczesciej lepszej jakosci sygnal i maja spore mozliwosci... zobacz sobie produkty firmy Chrontel. Miedzy innymi Natami FPGA ma jeden z takich ukladow sluzacy wlasnie do wyswietlania obrazu na wszystkim...



Ostatnia modyfikacja: 11.04.2011 19:21:41

Masz rację, do poprawnego dekodowania strumienia np MPEG-2 wystarczał procesor o częstotliwości około 400 MHz i "pełnej" pamięci cache L2. W przypadku intela odpadały Celerony. Pamiętam że parę razy udało mi się sprzedać taki sprzętowy dekoder firmy Creative. Wpinało się to podobnie jak 3dfx-a, osobna karta. Dziś przy kilkurdzeniowych, kilkugigahercowych procesorach czy soft, czy hard.. wsio ryba...
Reszta to rzeczywiście jakość kabla i rodzaj wyjścia-wejścia. No i rzecz najważniejsza sterowniki oraz jakim "playerem" to odczytujesz. A różnice są widoczne. Wspomniane "kosteczki" pojawiają się najczęściej w Divx-ach. Tak reasumując standard ten to jak mp3, czyli dźwięk dla przygłuchych a obraz dla niedowidzących....

@Arkadyy
nie każde kodeki mają "ulepszacze obrazu" domyślnie włączone np. najpopularniejszy ffdshow ma je wyłączone. ALE da się je włączyć i to jest ich tam bardzo bardzo dużo! Więcej niż w jakimkolwiek urządzeniu produkowanym przez kogokolwiek dla kogokolwiek... bo są filtry AVS więc możliwoście kończą się wraz z ludzką imaginacją...

"sprzętowy" dekoder ma to do siebie że albo ma dany efekt jak deblocking i go naduzywa albo go nie ma wcale...

Poza tym można PC podłączyć przez przelotkę D-SUB -> RGB do monitora Amigowego (czy do telewizora CRT). W PowerStripie wybrać odpowiednie timingi i generalnie to obraz będzie perfect i tak samo płynność (bo jej brak wynika z timingów PC vs Amigowych i przez to się musi przyciąć albo bez v-synca obraz przerwać).

Po takim tricku w WinUAE dajesz na pełny ekran w tej rozdzielczości, ustawiasz Scanlines i obraz będzie wyglądał idealnie jak z Amigi!! Testowane na monitorze Commodore 1081 i podłączanej na przemian Amidze

Do plazmy/LCD w ten sam sposób można podłączać ale sensu nie widzę skoro to i tak nie będzie to samo co na CRT...



Ostatnia modyfikacja: 11.04.2011 19:33:00

Wiecie mógł bym bawić się tymi filtrami na Pececie tylko jest jedno ale nie lubię oglądać na kompie bo raz hałasuje a dwa nie mam dużego monitora a trzy komp plus monitor więcej prądu mi zje niż mój mały cyfrowid (coś koło 18waciszy ma pobór) i Sony Bravia w trybie oszczędzania jakieś może 100waciszów 32 cale no i dla mnie rzecz bezcenna prostota obsługi (po prostu
sama przyjemność) z korzystania z takiego sprzętu no i zero jakichś dziwnych odgłosów.Włączasz ,podłączasz i ma działać i działa i filmy w FullHD na dużym ekranie po prostu miodek. :D

O fajnie, zostałem "hołotą" - tak mnie jeszcze nikt nie określił.

Wpadli:

http://www.amiga-hardware.com/showhardware.cgi?HARDID=41

Tylko że to sensu żadnego nie ma. Skoro i tak używasz tej "Amigi" z poziomu peceta, to równie dobrze emulacja może być 100% programowa. I tak nadwyżka mocy obliczeniowej będzie powalająca.

Zapewne właśnie z tego powodu powyższy wynalazek się nie przyjął - zbiegł się w czasie z pojawieniem się pecetów o wydajności umożliwiającej pociągnięcie tematu programowo co najmniej tak samo skutecznie.

no i zero jakichś dziwnych odgłosów.

- Co ma się nijak do postu otwierającego wątek. Fail.

- Co ma się nijak do postu otwierającego wątek. Fail.
Twoje wszystkie wywody na temat emulacji softowej również mają się nijak do postu otwierającego ten wątek .