22.10.2017 11:10
[#1]
"PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
Temat powstał jako OT gdzieś pod koniec tego wątku.
Stwierdziłem iż należy to wydzielić jako osobny temat.
Osobiście nie jestem specjalistą od projektowania układów w technologii FPGA, ale w tym wątku chciałbym zgromadzić maxa informacji o układach AGNUS, CIA, PAULA, GARY itd.
Mając tak zebrane informacje chce się dowiedzieć ile kosztowałoby opracowanie takich "protez" przez specjalistyczną firmę.
Dorzucam pierwszy link przeklejony z tego wątku - Zawiera schematy blokowe części układów.
Stwierdziłem iż należy to wydzielić jako osobny temat.
Osobiście nie jestem specjalistą od projektowania układów w technologii FPGA, ale w tym wątku chciałbym zgromadzić maxa informacji o układach AGNUS, CIA, PAULA, GARY itd.
Mając tak zebrane informacje chce się dowiedzieć ile kosztowałoby opracowanie takich "protez" przez specjalistyczną firmę.
Dorzucam pierwszy link przeklejony z tego wątku - Zawiera schematy blokowe części układów.
22.10.2017 12:00
[#2]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Friday_LU, post #1
Nawiązując do Twojego postu z innego wątku. Myślę że nie ma co zlecać czegoś takiego firmie zewnętrznej, bo znowu społeczność dostanie rezultat jednorazowo - jeśli jakimś cudem te rozwiązania by powstały od społeczności i najlepiej w ogóle zostałyby zlicencjonowane jako GPL to zapewniłoby to dalszy otwarty rozwój i permanentną dostępność na przyszłość.
22.10.2017 12:31
[#3]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@teh_KaiN, post #2
W moim przekonaniu o stworzenie wsadów do takich "protez" należałoby poprosić np ludzi od Vampira, ponieważ mają oni to już wszystko zbudowane w jednym wsadzie. Do tego zbudować płytkę z dopasowaniem napięć i mamy gotowy produkt. Oczywiście to wszystko wymaga dużo pracy, ale zbudowanie wszystkiego od nowa dla jakiejś firmy X wymagałoby niebotycznych nakładów czasowych i finansowych.
Zapewne zbudowanie takich układów od nowa pomogłoby też "zaktualizować" nasze Przyjaciółki i usunęło by część ograniczeń Amigi klasycznej. Jednak jeśli Vampire 4 zostanie w końcu wprowadzony na rynek, czy to wszystko będzie miało głębszy sens? Dla obecnie działających Amig jeszcze części są, dla niekompletnych potrzeba całego dodatkowego osprzętu w postaci obudów, klawiatur itp itd. Vampira można wstawić w jakąś sexi obudowę, podpiąć mysz i klawiaturę od czegokolwiek i cieszyć się swoją customową Amigą na wypasie.
Zapewne zbudowanie takich układów od nowa pomogłoby też "zaktualizować" nasze Przyjaciółki i usunęło by część ograniczeń Amigi klasycznej. Jednak jeśli Vampire 4 zostanie w końcu wprowadzony na rynek, czy to wszystko będzie miało głębszy sens? Dla obecnie działających Amig jeszcze części są, dla niekompletnych potrzeba całego dodatkowego osprzętu w postaci obudów, klawiatur itp itd. Vampira można wstawić w jakąś sexi obudowę, podpiąć mysz i klawiaturę od czegokolwiek i cieszyć się swoją customową Amigą na wypasie.
22.10.2017 14:25
[#5]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Friday_LU, post #1
O ciekawy wątek. Mnie zawsze zastanawiało, czy w dobie FPGA i wkładania w to procesorów 68060 o taktowaniu 50, 100 i więcej Mhz, ktoś pokusi się o taką zmianę w AGA, żeby była zaprojektowana do współpracy z czymś więcej niż 68020 14Mhz, czyli raz, że szybsze taktowanie układu a nie "zdławianie" procesora (sygnałów, niech wiem czy fachowo to brzmi więc sorki) do możliwości AGA, ale przyspieszenie AGA do możliwości procesora, dwa ewentualne dodanie jakiejś funkcjonalności, która pozwoli wykorzystać możliwości (skalowalność i inne) procesorów 68060. Po co dokładać cuda wianki, jeżeli już to sięgnąć i wykupić prototyp Rangera (czy jak ten układ się nazywał kompatybilnego w dół z AGA, więcej ChipRAM). No więc da się, czy w zasadzie nie da się zmodyfikować AGA w taki sposób?
22.10.2017 14:39
[#6]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@KM, post #5
Problem jest w kompatybilności wstecznej. Produkcje zwłaszcza na stockową pięćsetę pisane są ściśle pod cykle dostępu do pamięci CHIP - czasem nawet program nie czeka na dany moment, tylko trzaska instrukcje po instrukcji bo takie czekanie by zmarnowało cenny cykl. Jak teraz to przyspieszysz na pałę to wszystko się rozjeżdża. Sama AGA ma możliwość ustawienia timingów zgodnych z ECS, więc tu większość problemów jest rozwiązana, ale nie mam pojęcia jak dużo takich jazd bez trzymanki było robionych na AGA.
Swoją drogą, wampir implementuje SAGA które niby jakoś ulepsza czipset, ale szczegółów niestety nie znam.
Ostatnia aktualizacja: 22.10.2017 14:40:25 przez teh_KaiN
Swoją drogą, wampir implementuje SAGA które niby jakoś ulepsza czipset, ale szczegółów niestety nie znam.
Ostatnia aktualizacja: 22.10.2017 14:40:25 przez teh_KaiN
22.10.2017 15:50
[#7]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@teh_KaiN, post #6
Dostęp do pamięci na płycie... tego raczej nie da się przyspieszyć. Można by było zaimplementować coś w stylu super agnusa z wbudowaną pamięcią na karcie co jednocześnie mogłoby znieść limit 2MB CHIP (częściowo...) jak również przyspieszyć komunikację CPU z CHIP MEM. Właśnie tego typu rzeczy są robione w Vampire tylko ograniczeń mniej, bo wszystko jest w układzie razem z wirtualnymi połączeniami.
22.10.2017 18:07
[#9]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@abcdef, post #7
Dostęp do pamięci na płycie... tego raczej nie da się przyspieszyć.
Zależy czy mówisz o układach OCS/ECS czy AGA. Jeżeli o AGA, to wiadomo że C= tnąc koszta zastosowało najtańsze (i najwolniejsze) pamięci. Z tego powodu AGA jest "dławiona" przez wolną pamięć CHIP. Obskoczyć to właśnie chce Jens projektując A1200 Reloaded poprzez dodanie nowoczesnych i szybkich pamięci.
22.10.2017 19:17
[#11]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@tom256, post #10
Nie wiem skąd wyciągasz takie wnioski...
Po pierwsze mając szybszą pamięć nie ograniczasz układów przepustowością. Będą działały tak szybko, jak będą mogły. Przyspieszenie może być nieznaczne, ale będzie.
Po drugie pamięć CHIP sama w sobie ma być szybsza, przez co nie będzie ograniczany dostęp dla wielu układów (np Blitter + CPU). Na dodatek łatki takie jak FBlit powinny znacznie przyspieszyć. Powinno to dać (wg Jensa) transfer minimum 14MB/s.
Po pierwsze mając szybszą pamięć nie ograniczasz układów przepustowością. Będą działały tak szybko, jak będą mogły. Przyspieszenie może być nieznaczne, ale będzie.
Po drugie pamięć CHIP sama w sobie ma być szybsza, przez co nie będzie ograniczany dostęp dla wielu układów (np Blitter + CPU). Na dodatek łatki takie jak FBlit powinny znacznie przyspieszyć. Powinno to dać (wg Jensa) transfer minimum 14MB/s.
22.10.2017 19:37
[#12]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Solo Kazuki, post #11
Z tego co wiem za generowanie timingów odpowiada chipset i są to z góry ustalone wartości... może zastosowanie 60ns albo nawet 50ns pamięci komuś poprawi samopoczucie, ale wydajności raczej nie, bo modyfikacji timingów chipsetu (oryginalnego) zwyczajnie nie ma. A gdyby zrobić implementację w FPGA to na co komuś archaiczny DRAM jak można użyć LPDDR2 albo DDR3 z większą gęstością i znacznie większą prędkością.
22.10.2017 19:55
[#14]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Solo Kazuki, post #13
Nie wiem gdzie wg kolegi jest wszystko wytłumaczone, bo ten fragment
nie tłumaczy KOMPLETNIE NIC. Co najwyżej można podejrzewać, że zamiast używać Alice do kontrolowania CHIP RAM jest wstawiony CPLD jako kontroler pamięci o prędkości większej niż oryginalny z Alice, który będzie przełączał się między CPU i AGA na tyle szybko, że ani chipset nie będzie głodny, ani CPU. I co to zmienia względem mojej wypowiedzi? Kompletnie nic gdyż AGA@FPGA będzie miała znacznie więcej zalet w wykorzystaniu szybkiej pamięci niż takie protezy z CPLD.
Commodore A1200 Reloaded is an AGA-based computer using the original chips Alice, Lisa and Paula, along with two CIA chips. Other chips of the computer will be replaced by modern logic chips. Chipram is one of the special things where the Commodore A1200 Reloaded scores: Although it's "only" 2MByte Chipram like all other AGA machines before, the memory is much faster and can be accessed by the processor at full speed even when eight bitplanes are switched on. This is accomplished by making use of modern memory technology, which is a lot faster than the D-RAMs that the AGA chipset was designed for. The higher speed allows inserting extra timeslots between the original DMA slots of the Alice chip.
nie tłumaczy KOMPLETNIE NIC. Co najwyżej można podejrzewać, że zamiast używać Alice do kontrolowania CHIP RAM jest wstawiony CPLD jako kontroler pamięci o prędkości większej niż oryginalny z Alice, który będzie przełączał się między CPU i AGA na tyle szybko, że ani chipset nie będzie głodny, ani CPU. I co to zmienia względem mojej wypowiedzi? Kompletnie nic gdyż AGA@FPGA będzie miała znacznie więcej zalet w wykorzystaniu szybkiej pamięci niż takie protezy z CPLD.
23.10.2017 09:20
[#15]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Solo Kazuki, post #9
A ten projekt Jensa to w ogóle idzie w jakimś kierunku, czy zdechło to w zarodku?
Oczywiście samo przyspieszenie pamięci, czy wręcz uwolnienie proca i całej reszty od wolnej pamięci dałoby spory przyrost prędkości, mniej więcej jak 020 z Fastem. Mogliby nawet pokusić się o wstawienie maksymalnie taktowanego 020. Ale czy to się uda? I czy ktoś będzie w ogóle próbował w dobie Vampirów?
Oczywiście samo przyspieszenie pamięci, czy wręcz uwolnienie proca i całej reszty od wolnej pamięci dałoby spory przyrost prędkości, mniej więcej jak 020 z Fastem. Mogliby nawet pokusić się o wstawienie maksymalnie taktowanego 020. Ale czy to się uda? I czy ktoś będzie w ogóle próbował w dobie Vampirów?
23.10.2017 10:03
[#16]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@kwaku85, post #15
A co za różnicę zrobi 020 pełnego dostępu do 2MB pamięci? Owszem, te 2MB będzie tak samo dostępne jak FAST, ale nadal jest to chip i lepiej żeby tam było audio i grafika niż kod aplikacji. Zatem zysk będzie... ale tam gdzie procesor obrabia i przygotowuje dane dla chipsetu - bo te dane będą dla obu układów dostępne wcześniej (mniej przestojów). To jeszcze raz zapytam, bo nie uzyskałem odpowiedzi ... jak to się ma do implementacji chipsetu w FPGA, podłączeniu do niego szybkiej pamięci LPDDR2/DDR3 (bo FPGA takie interfejsy z reguły sprzętowo obecnie obsługują) i zniesieniu ograniczeń fizycznych chipsetów (czyli znany z innych sprzętów 8-64MB CHIPRAM dużej prędkości). Jasne jest to, że produkcje z timing bound nie będą działać prawidłowo. Pytanie czy absolutnie pewne jest że będą w konstrukcji Jensa.
23.10.2017 10:15
[#17]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@abcdef, post #16
Absolutnie pewne jest to, że Jens coś tam nad projektem siedział. Cała reszta to domysły.
Oczywiście wstawienie lepszego kontrolera pamięci i samej pamięci nie da nam przyrostu mocy na niewiarygodnym poziomie i wątpliwy jest sens takiej zabawy. Chyba że "dla fanu", bo się da.
Oczywiście wstawienie lepszego kontrolera pamięci i samej pamięci nie da nam przyrostu mocy na niewiarygodnym poziomie i wątpliwy jest sens takiej zabawy. Chyba że "dla fanu", bo się da.
23.10.2017 14:12
[#21]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@konrad_0x42, post #20
Panowie wymieniliście do tej pory "tuzin" projektów, które to mają niby już ogarnięte wsad do FPGA. Jakoś żadnego linku i krótkiego opisu gdzie i co nie widzę.
Pozwolicie że zakres zlecania na PROTEZY określę ja jako inicjator tego wątku.
Oczywiście jak najbardziej wysłucham (przeczytam) merytoryczne uwagi co według was powinna zawierać dana PROTEZA. Wasze uwagi widział bym w formie: Nazwa konkretnego układu (najlepiej numer wersji) - jaką funkcje realizuje, a następnie opis jak wy widzicie jej realizacje w PROTEZIE.
Przy takim podejściu mamy szanse że z tej dyskusji urodzi się coś sensownego. Inaczej będzie to tylko bezsensowne niszczenie klawiatur. I rzeczywiście POPCORNU w Biedrze zabraknie.
A ja po cichutku ogarniam temat dopasowania napięć i na szybko znalazłem to.
Pozwolicie że zakres zlecania na PROTEZY określę ja jako inicjator tego wątku.
Oczywiście jak najbardziej wysłucham (przeczytam) merytoryczne uwagi co według was powinna zawierać dana PROTEZA. Wasze uwagi widział bym w formie: Nazwa konkretnego układu (najlepiej numer wersji) - jaką funkcje realizuje, a następnie opis jak wy widzicie jej realizacje w PROTEZIE.
Przy takim podejściu mamy szanse że z tej dyskusji urodzi się coś sensownego. Inaczej będzie to tylko bezsensowne niszczenie klawiatur. I rzeczywiście POPCORNU w Biedrze zabraknie.
A ja po cichutku ogarniam temat dopasowania napięć i na szybko znalazłem to.
23.10.2017 14:53
[#22]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Friday_LU, post #21
Wszystkie projekty wyglądają bardoz interesująco ale widzę że praktycznie wszystko to domysły i marzenia niż rzeczywisty stan projektu. Amiga 1200 reloaded z opisu zapowiada się super ale póki nic nie bedzie namacalne nie ma się co podniecać.
Obecnie najlepsze byłoby rozwiązanie jaki są stosowane od wielu lat w klonach konsol 8 i 16 bit czyli SOC (System on a Chip),gdyby były takie chipy z kompletnymi układami amigi czyli pełna AGA, OCS i ECS zamknięte w jednym małym chipie czy nawet kompletne układy amigi,wtedy zbudowanie własnej amigi byłoby pryszczem.
Póki co ten temat to tylko nadmuchiwanie spekulacyjnej bańki....
Obecnie najlepsze byłoby rozwiązanie jaki są stosowane od wielu lat w klonach konsol 8 i 16 bit czyli SOC (System on a Chip),gdyby były takie chipy z kompletnymi układami amigi czyli pełna AGA, OCS i ECS zamknięte w jednym małym chipie czy nawet kompletne układy amigi,wtedy zbudowanie własnej amigi byłoby pryszczem.
Póki co ten temat to tylko nadmuchiwanie spekulacyjnej bańki....
23.10.2017 18:05
[#24]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@KM, post #23
Podchodzę do sprawy czysto pragmatycznie i w moim wieku ban z popkornem nie robią wrażenia. Jak zobaczysz do pierwszego posta interesuje mnie ile będzie kosztowało pokazanie wnukom "Super Froga, Lotusa i Hired Guns". "Przyjaciółki" wyszły z fabryki ze wszystkimi swoimi ograniczeniami i poprawianie czegoś po fabryce musi mieć uzasadnienie. Uzasadnienie ma pograć na 50 calowym ekranie w dobrej rozdzielczości, ale nie ma sensu robienia przykładowo 32MB chip RAMu w A500 gdy żaden soft z tego nie skorzysta.
Pewnie za 2 lub 3 tygodnie cel tego wątku zostanie osiągnięty i pojawi się jakaś kwot. Czy będzie to kwota za wszystkie chipy, czy może np.: za PROTEZĘ CIA dzisiaj nie wiem. W międzyczasie zainwestuje: trochę mojego czasu , napisze kilka postów, wykonam kilka telefonów. Najcenniejsze i tak będzie rozpoznanie tematu bo dla mnie ta kwota może być za duża. Za jakiś czas przyjdzie ktoś i obejrzy rozpoznanie i powie "wiem, umiem i zrobię to".
Pewnie za 2 lub 3 tygodnie cel tego wątku zostanie osiągnięty i pojawi się jakaś kwot. Czy będzie to kwota za wszystkie chipy, czy może np.: za PROTEZĘ CIA dzisiaj nie wiem. W międzyczasie zainwestuje: trochę mojego czasu , napisze kilka postów, wykonam kilka telefonów. Najcenniejsze i tak będzie rozpoznanie tematu bo dla mnie ta kwota może być za duża. Za jakiś czas przyjdzie ktoś i obejrzy rozpoznanie i powie "wiem, umiem i zrobię to".
23.10.2017 18:19
[#25]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Friday_LU, post #24
Jak zobaczysz do pierwszego posta interesuje mnie ile będzie kosztowało pokazanie wnukom "Super Froga, Lotusa i Hired Guns"
0 zł i 0 groszy, jeśli skorzystasz z emulatora na domowym sprzęcie AGD. Jeśli musi być osobne pudełko - to może to kosztować na przykład 120 EUR plus wysyłka. Niekoniecznie trzeba akurat brnąć w odtwarzanie chipów.
23.10.2017 18:28
[#26]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@recedent, post #25
Też mi się to wydaje dziwne aby bawić się z pojedyńczymi chipami. Jeżeli chodzi o SOC to takim właśnie projektem jest Vampire. Jest także MiST czy wymieniona Armiga, więc nawet już wybór jest. Jeżeli chodzi o zastosowanie oryginalnych chipsetów, to jest projekt A1200 Reloaded, z układami AGA.
23.10.2017 21:52
[#29]
Re: "PROTEZY" dedykowanych układów Amigi.
@Solo Kazuki, post #26
Vampire jeszcze bym się zgodził bo odtwarza większość układów amigi i inne urządzenia oparte na FPGA,ale Armiga to emulacja na architekturze ARM,jest to jednak coś innego niż rozwiązanie SOC. Gdyby cała dokumentacja techniczna Amigi i jej układów była ogólnie dostępna czy dokumentacja wszystkich procesorów 68k tworzenie nowych wersji amigi było by łatwiejsze. Gdyby istniały wersje SOC amigi wcześniej to na rynku pojawiałyby się podróbki oraz klony przyjaciółki.
Ostatnia aktualizacja: 23.10.2017 21:53:58 przez FeRu
Ostatnia aktualizacja: 23.10.2017 21:53:58 przez FeRu