Komentowana treść: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
07.12.2010 15:39
[#31]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #30
Niewątpliwie "niewidzialna ręka rynku" stanowi naczelny dogmat kapitalizmu, jednak to co było proste w XIX wieku, na przełomie wieków XX/XXI zdążyło się już wiele razy zmienić. Czego przykładem są choćby reakcje na Wielkie Kryzysy... ten z 1933 i ten z 2008 r.
Wiara w to, że "kapitalizm to ten co jest wolny" jest tyleż popularna, co błędna. Co najmniej od Wielkiego Kryzysu, poprzez Kryzys Paliwowy, a na ostatniej Wielkiej Depresji skończywszy państwa kapitalistyczne przejmują kontrolę nad gospodarką doprowadzoną na skraj przepaści przez niewidzialną rękę rynku. Zresztą nawet w sytuacjach niekryzysowych państwo kapitalistyczne lubi trzymać rękę na wszystkim. Jak nie wierzysz, to otwórz sklep z alkoholem. Albo choćby mały bar... no tak, Polska jest przecież be. To zrób to w Danii, albo USA. I oczywiście o nic nikogo nie pytaj, bo przecież w kapitaliźmie jest wolność. Powodzenia!
jak juz dowiodlem, na dlugo zanim powstal jakikolwiek demolud, narodowe systemy opieki spolecznej funkcjonowaly z powodzeniem w krajach kapitalistycznych, chyba, ze chcesz uznac np: II RP za demolud
No przecież dokładnie poniżej napisałem, że państwa kapitalistyczne często (nie zawsze) skuteczniej i szybciej wprowadziły szereg "postulatów robotniczych".
brak powszechnego nie oznacza brak regulacji.
Brak to brak. Zresztą prez. Obama coś tam próbuje majstrować w amerykańskim systemie opieki zdrowotnej w kierunku jej upowszechnienia wg modelu europejskiego. Zobaczymy z jakim skutkiem (póki co Demokraci przegrali w wyborach).
Chiny sa krajem komunistycznym jedynie z pewnymi elementami gospodarki kapitalistycznej w scisle ustalonym zakresie przez waskie grono kierownicze partii komunistycznej. Na marginesie, udzial w PKB inwestycji zagranicznych w Chinach, na tych zasadach, stanowi jedynie 30% PKB.
To czy państwo jest kapitalistyczne nie zależy od tego czy kieruje nim grono "wąskie" czy szerokie (patrz model państwa idealnego Platona). Nie zależy także od poziomu inwestycji zagranicznych. Zresztą jak oceniać gospodarkę chińską po wskaźnikach, skoro sami przedstawiciele tego "wąskiego grona" przyznają, że do makroekonomii podchodzą inaczej niż w innych częsciach świata. Jeżeli jakaś ograniczona grupa ludzi może POSIADAĆ fabryki czy kapitał i może według swojego wyobrażenia kierować polityką płacową, oraz dowolnie kształtować inwestycje i transferować dowolne pieniądze do swoich kieszeni w kraju bądź za granicą, to na pewno nie jest komunizm. To są Chiny... z nazwy komunistyczne.
Wiara w to, że "kapitalizm to ten co jest wolny" jest tyleż popularna, co błędna. Co najmniej od Wielkiego Kryzysu, poprzez Kryzys Paliwowy, a na ostatniej Wielkiej Depresji skończywszy państwa kapitalistyczne przejmują kontrolę nad gospodarką doprowadzoną na skraj przepaści przez niewidzialną rękę rynku. Zresztą nawet w sytuacjach niekryzysowych państwo kapitalistyczne lubi trzymać rękę na wszystkim. Jak nie wierzysz, to otwórz sklep z alkoholem. Albo choćby mały bar... no tak, Polska jest przecież be. To zrób to w Danii, albo USA. I oczywiście o nic nikogo nie pytaj, bo przecież w kapitaliźmie jest wolność. Powodzenia!
jak juz dowiodlem, na dlugo zanim powstal jakikolwiek demolud, narodowe systemy opieki spolecznej funkcjonowaly z powodzeniem w krajach kapitalistycznych, chyba, ze chcesz uznac np: II RP za demolud
No przecież dokładnie poniżej napisałem, że państwa kapitalistyczne często (nie zawsze) skuteczniej i szybciej wprowadziły szereg "postulatów robotniczych".
brak powszechnego nie oznacza brak regulacji.
Brak to brak. Zresztą prez. Obama coś tam próbuje majstrować w amerykańskim systemie opieki zdrowotnej w kierunku jej upowszechnienia wg modelu europejskiego. Zobaczymy z jakim skutkiem (póki co Demokraci przegrali w wyborach).
Chiny sa krajem komunistycznym jedynie z pewnymi elementami gospodarki kapitalistycznej w scisle ustalonym zakresie przez waskie grono kierownicze partii komunistycznej. Na marginesie, udzial w PKB inwestycji zagranicznych w Chinach, na tych zasadach, stanowi jedynie 30% PKB.
To czy państwo jest kapitalistyczne nie zależy od tego czy kieruje nim grono "wąskie" czy szerokie (patrz model państwa idealnego Platona). Nie zależy także od poziomu inwestycji zagranicznych. Zresztą jak oceniać gospodarkę chińską po wskaźnikach, skoro sami przedstawiciele tego "wąskiego grona" przyznają, że do makroekonomii podchodzą inaczej niż w innych częsciach świata. Jeżeli jakaś ograniczona grupa ludzi może POSIADAĆ fabryki czy kapitał i może według swojego wyobrażenia kierować polityką płacową, oraz dowolnie kształtować inwestycje i transferować dowolne pieniądze do swoich kieszeni w kraju bądź za granicą, to na pewno nie jest komunizm. To są Chiny... z nazwy komunistyczne.
07.12.2010 17:49
[#32]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #31
No przecież dokładnie poniżej napisałem, że państwa kapitalistyczne często (nie zawsze) skuteczniej i szybciej wprowadziły szereg "postulatów robotniczych"
dokladnie pisales wczesniej cos innego, ale mniejsza o to, bo jak sam juz wiesz, panstwa kapitalistyczne wprowadzyly powszechny publiczny system opieki spolecznej i lecznictwa, zanim uformowaly sie znane nam panstwa komunistyczne... z powodow jakie w/w.
Brak to brak. Zresztą prez. Obama coś tam próbuje majstrować
istnienie calego szeregu panstwowych regulacji, to nie jest brak, to tylko inny system, lecz nadal wspierany monopolem panstwa.
Jeżeli jakaś ograniczona grupa ludzi może POSIADAĆ fabryki czy kapitał i może według swojego wyobrażenia kierować polityką płacową, oraz dowolnie kształtować inwestycje i transferować dowolne pieniądze do swoich kieszeni w kraju bądź za granicą, to na pewno nie jest komunizm.
nie bardzo moze robic co sie chce wg. swojego wyobrazenia, bo tam zwyczajnie nie ma wolnosci - KAPITALIZM == WOLNOSC. Kapital zagraniczny posiada pewna niewielka wynegocjowana na jakis czas swobode, swobode ktorej nie ma przecietny Chinczyk i kapital przecietnego Chinczyka. Chiny sa 100% komunistyczne, choc przecietnemu Chinczykowi we wspolczesnej chinskiej komunie zyje sie lepiej i ma nowe mozliwosci rozwoju, tylko nie z powodu zniesienia komunizmu, a wrecz jego umocnienia...:)
====
Wracajac do newsa. Produkcja tego typu urzadzen szczegolnie rozwinela sie wraz z rynkiem konsol po 1995 roku i MATT juz nie wzial udzialu w tym "wyscigu", szkoda, szkoda, mozna bylo zawalczyc na globalnym rynku wespol zespol z jakims Microsoftem, Sony, Sega czy Nintendo.., jednak to co wlasnie charakteryzuje polskie firmy, to nadal taki "polinijny charakter" rodem z PRLu... przyczyn tego stanu rzeczy nie bede podawal, bo mogloby to zawazyc na pozytywnej ocenie sukcesow polskiej transformejszyn
07.12.2010 19:02
[#34]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #32
Co do przyczyn wprowadzania "postulatów robotniczych", to zazwyczaj wprowadzały je partie typu brytyjskiej Partii Pracy, ew. traktowały to jako kiełbasę wyborczą. Jak sam zauważyłeś, cechą kapitalizmu jest wolność, która w sferze politycznej sprowadza się zazwyczaj do demokracji. To więc nie rząd w obawie przed zarazą wprowadza system powszechnej ochrony zdrowia, ale partia która wygrała wybory dzieki takiej obietnicy wprowadza ją w życie.
Wracając do newsa i losów naszego Matta:
Nasze firmy charakteryzuje zazwyczaj pewna przaśność i brak kapitału (w to wliczam również utrudniony dostęp do i znacznie droższy kredyt), co zazwyczaj ogranicza ich mozliwości ekspansji.
A wszystkie wspomniane wielkie firmy i tak produkują wszystko w Chinach. Więc gdyby Matt miał sie ścigać w czymkolwiek ze wspomnianymi firmami, musiałby przenieść produkcję do Chin. Moim zdaniem dobrze że tego nie zrobili.
Inna sprawa, że wszyscy wieszczą świetlaną przyszłość Chin, ja nie byłbym pewien (chociaż co do zmniejszenia globalnej dominacji USA na pewno dojdzie, zresztą to juz widać), chociażby dlatego, że ilość biednych robotników migrujących ze wsi do miast i pracujących za przysłowiową miskę ryżu musi się w końcu wyczerpać. Wtedy koszty produkcji w Chinach wzrosną, wzrosną zapewne także apetyty konsumenckie Chińczyków, co zmniejszy bilans eksport/import Chin.
Zresztą przez taki etap przechodziło już wiele państw.
Nie wiem na ile pamiętasz PRL (czy można wyciągać jakieś wnioski na podstawie nicku?), bo ja całkiem nieźle. W moim rodzinnym Krakowie rozpadało się dosłownie wszystko, w sklepach sprzedawano głównie wodny roztwór CH3COOH (nie mylić z etanolem!), a przeciętna pensja w przeliczeniu na czarnorynkowy kurs dolara wynosiła 20 dolarów (dwadzieścia!). Więc wszelkie dywagacje na temat "Oj jak to jest w tej Polsce źle, a było/mogło być tak super" klasyfikuję od razu jako demagogię lub efekt zwykłej niewiedzy.
Ostatnia edycja: 07.12.10 19:03:23
Wracając do newsa i losów naszego Matta:
Nasze firmy charakteryzuje zazwyczaj pewna przaśność i brak kapitału (w to wliczam również utrudniony dostęp do i znacznie droższy kredyt), co zazwyczaj ogranicza ich mozliwości ekspansji.
A wszystkie wspomniane wielkie firmy i tak produkują wszystko w Chinach. Więc gdyby Matt miał sie ścigać w czymkolwiek ze wspomnianymi firmami, musiałby przenieść produkcję do Chin. Moim zdaniem dobrze że tego nie zrobili.
Inna sprawa, że wszyscy wieszczą świetlaną przyszłość Chin, ja nie byłbym pewien (chociaż co do zmniejszenia globalnej dominacji USA na pewno dojdzie, zresztą to juz widać), chociażby dlatego, że ilość biednych robotników migrujących ze wsi do miast i pracujących za przysłowiową miskę ryżu musi się w końcu wyczerpać. Wtedy koszty produkcji w Chinach wzrosną, wzrosną zapewne także apetyty konsumenckie Chińczyków, co zmniejszy bilans eksport/import Chin.
Zresztą przez taki etap przechodziło już wiele państw.
Nie wiem na ile pamiętasz PRL (czy można wyciągać jakieś wnioski na podstawie nicku?), bo ja całkiem nieźle. W moim rodzinnym Krakowie rozpadało się dosłownie wszystko, w sklepach sprzedawano głównie wodny roztwór CH3COOH (nie mylić z etanolem!), a przeciętna pensja w przeliczeniu na czarnorynkowy kurs dolara wynosiła 20 dolarów (dwadzieścia!). Więc wszelkie dywagacje na temat "Oj jak to jest w tej Polsce źle, a było/mogło być tak super" klasyfikuję od razu jako demagogię lub efekt zwykłej niewiedzy.
Ostatnia edycja: 07.12.10 19:03:23
08.12.2010 03:23
[#35]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #34
Jak sam zauważyłeś, cechą kapitalizmu jest wolność, która w sferze politycznej sprowadza się zazwyczaj do demokracji.
demokracja to jedno, a wolnosc to drugie, i to drugie chroni kazdego przed zapedami wladzy demokratycznie wybranej w krajach kapitalistycznych, jednoczesnie dajac takiej wladzy prawo/obowiazek ochrony wolnosci kazdego tj. nie tylko policja, straz itp. (jak chca "liberalowie" z polskich czolowych partii), ale takze zdrowie fizyczne i psychiczne, niezaleznie od wieku i majetnosci...
W moim rodzinnym Krakowie rozpadało się dosłownie wszystko, w sklepach sprzedawano głównie wodny roztwór CH3COOH (nie mylić z etanolem!)
gdyby tak rzeczywiscie bylo to by nas nie bylo :). istnieja bardziej wiarygodne statystyki niz jakies wyrwane z kontekstu urywki kroniki filmowej meczone do bolu :)
a przeciętna pensja w przeliczeniu na czarnorynkowy kurs dolara wynosiła 20 dolarów
przeliczanie tamtych zlotowek na dolary nie ma wiekszego sensu z wielu powodow... ktorych nie bede poruszal.
"Oj jak to jest w tej Polsce źle, a było/mogło być tak super" klasyfikuję od razu jako demagogię lub efekt zwykłej niewiedzy.
dolarow mozna miec duzo wiecej, za to jednak niekoniecznie wiecej, bo od tego ani chleba, ani ryb, ani zboz, ani paliw itd.. samoistnie nie przybedzie nigdzie i nikomu.
A wszystkie wspomniane wielkie firmy i tak produkują wszystko w Chinach. Więc gdyby Matt miał sie ścigać w czymkolwiek ze wspomnianymi firmami, musiałby przenieść produkcję do Chin. Moim zdaniem dobrze że tego nie zrobili.
niekoniecznie musialby przenosic produkcji do Chin lub gdziekolwiek zeby scigac sie ze wspomnianymi firmami, gdyby polisz transformejszyn byla rzeczywiscie taka udana jak wtedy malowano wizje...
Ostatnia edycja: 08.12.10 03:24:35
08.12.2010 05:29
[#36]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #35
Jakie tam kroniki filmowe. Ja pamiętam ówczesny Dziennik TV (czy lekcje Wychowania Obywatelskiego), pamiętam jak byliśmy którąśtam z kolei Potęgą Gospodarczą Świata. Zwłaszcza mierzoną produkcją węgla, stali (niestety niezbyt wysokiej jakości), czy prądu (ale nader często występował stopień zasilania mniejszy niż dziesiąty). Szkoda tylko, że w sklepach nie było papieru toaletowego, mięsa częściej niż raz w tygodniu (po wystaniu kilka h w kolejce i oczywiścei na kartki), owoców, czekolady, butów (po nieśmiertelne Relaxy też trzeba było wystać swoje... jak akurat się trafiły)... nie będę więcej wymieniał, bo się grxmrx-owi skończy miejsce na serwerze ;) . A Kraków się sypał. Może tam gdzie mieszkałeś było inaczej... ale w takim razie nie było to w PRL.
A jak chcesz przeliczyć kurs dolara? Pieniądz to środek płatniczy, dolary były w Polsce potrzebne aby kupić np. szynkę i pomarańcze na Święta w Pewexie (tam akurat mieli zawsze). A skąd mogłeś mieć dolary jak nie od waluciarza (ja nie miałem rodziny za granicą), więc przeliczenie siły nabywczej pensji po kursie waluciarza było jedynym sensownym.
Koszyk dóbr w latach 80 za przeciętną krajową był dużo niższy niż obecnie (polecam oficjalne Roczniki Statystyczne - wszystko można sprawdzić). Pewnie coś tańszego było... np. gaz. Ale z tego co wiem, na podobnej zasadzie jak my wtedy, dzisiaj kupują go u Rosjan Białorusini. Ale ja bym się jednak z nimi nie zamienił :) .
Ostatnia edycja: 08.12.10 05:31:02
A jak chcesz przeliczyć kurs dolara? Pieniądz to środek płatniczy, dolary były w Polsce potrzebne aby kupić np. szynkę i pomarańcze na Święta w Pewexie (tam akurat mieli zawsze). A skąd mogłeś mieć dolary jak nie od waluciarza (ja nie miałem rodziny za granicą), więc przeliczenie siły nabywczej pensji po kursie waluciarza było jedynym sensownym.
Koszyk dóbr w latach 80 za przeciętną krajową był dużo niższy niż obecnie (polecam oficjalne Roczniki Statystyczne - wszystko można sprawdzić). Pewnie coś tańszego było... np. gaz. Ale z tego co wiem, na podobnej zasadzie jak my wtedy, dzisiaj kupują go u Rosjan Białorusini. Ale ja bym się jednak z nimi nie zamienił :) .
Ostatnia edycja: 08.12.10 05:31:02
08.12.2010 12:29
[#38]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #36
przesadzasz wali7 i to przesadziscie :). ja rozumiem antykomunistyczna politpoprawnosc, bo komuna to komuna, ale w pewnym rozsadnym umiarze. Kiedys slyszalem jak to zle bylo w PRLu, bo teraz kazdy moze sobie kupic komputer i komorke, sorry, sorry, ale na zachodzie wtedy nie bylo komorek, a za komputerem trzeba bylo swoje odczekac..., inna sprawa, ze to nie sa dobra podstawowe. Nie bede jednak tutaj przypominal z jakiego poziomu startowal PRL i samo to jakie mielismy aspiracje w latach 80 bylo niejako potwierdzeniem duzego awansu cywilzacyjnego, jednak ludzie troszke za bardzo uwierzyli obrazom na filmach z westu i kazdy myslal, ze po wprowadzeniu reform kazdy stanie sie karingtonem na swoim :D, a nie bral pod uwage, ze co trzeci stanie sie dziadem... i zeby skala dziadowania nie byla zbyt wielka zrzucono ten problem na barki kolejnych pokolen...
w pelzajacych latach 80 po fali strajkow i stanie wojennym za krajowa przecietna (ktora mial praktycznie jako minimum kazdy) mozna bylo kupic niejednokrotnie wiecej podstawowych/niezbednych towarow niz teraz, teraz masz co prawda wiekszy wybor za sprawa postepu...(niekoniecznie w Polsce), otwarcia rynku na dobra z importu od kiedy zlotowka znalazla sie w koszyku walut wymienialnych (czyli jej wartosc byla liczona przyjeta metoda, a nie czarnorynkowo...) etc. podobne zmiany na in plus mialy miejsce takze na zachodzie... Czasami slucham starych Dunczykow kiedy wspominaja co bylo trudno dostepne lub szalenie drogie w latach 70/80, a dzisiaj to bulka z maslem... i nie winia za to tamtego systemu..:)
Pamietam dobrze z PRLu kartki, na cukier, na mieso, na mieso bylo chyba od 40kg do 60kg/os.dorosla na rok:), to ja obecnie nie zjadam tyle i bez kartek, oprocz tego kwitl handel na rynkach i wsiach gdzie zaopatrywano sie w mieso na swieta... do dzisiaj pamietam smak szyneczki ze 100% miesa w miesie bez kolagenu, soli i konserwantow, dzisiaj rarytas na ktory malo kogo stac w kilogramach...co roku na kazde swieta, a potem jeszcze jadlo sie to prawie do wiosny "z obrzydzeniem" :)
Mnie osobiscie (jako dzieciaka) wkurzaly PRLowskie zabawki i slinilem sie do klockow Lego oraz innych dupereli. Gdybym jednak dzisiaj zarabial polska przecietna to nie wiem czy moglbym sobie pozwolic na zakup dziecku oryginalnego zestawu klockow Lego, czy moze starczyloby najwyzej tylko na nienajgorsza juz dzisiaj chinska podrobke.. ten in plus :)
Pisze o swoich odczuciach.
Zerkajac jednak na roczniki statystyczne moglbys sie zdziwic :). Wezmy przyslowiowy polski chleb, wtedy jeden chleb mial statystycznie 1kg, a nie 0.8kg czy 0.5kg, mimo to za przecietna pensje z roku 1987 mozna bylo kupic tego chleba blisko dwa razy wiecej niz za przecietna pensje z roku 2005... to tak na poczatek..:) O oplatach za mieszkanie, wode (woda jako dobro publiczne byla za darmo, placilo sie za przesyl) itd.itd. nie wspomne, co odpowiednio zwieksza ilosc chleba jaka mozna bylo zakupic za przecietna pensje... :)
ps. dzisiaj nalezy o jednym pamietac, polki sklepowe nie gwarantuja pelnych stolow, lodowek, usmiechu dzieci, ciepla domowego, dachu nad glowa, spokoju itd.itd. dla wielu % ludzi w PL to nadal przyslowiowe sklepy za zolta firanka, pewexy i filmy z westu...
Ostatnia edycja: 08.12.10 12:45:45
w pelzajacych latach 80 po fali strajkow i stanie wojennym za krajowa przecietna (ktora mial praktycznie jako minimum kazdy) mozna bylo kupic niejednokrotnie wiecej podstawowych/niezbednych towarow niz teraz, teraz masz co prawda wiekszy wybor za sprawa postepu...(niekoniecznie w Polsce), otwarcia rynku na dobra z importu od kiedy zlotowka znalazla sie w koszyku walut wymienialnych (czyli jej wartosc byla liczona przyjeta metoda, a nie czarnorynkowo...) etc. podobne zmiany na in plus mialy miejsce takze na zachodzie... Czasami slucham starych Dunczykow kiedy wspominaja co bylo trudno dostepne lub szalenie drogie w latach 70/80, a dzisiaj to bulka z maslem... i nie winia za to tamtego systemu..:)
Pamietam dobrze z PRLu kartki, na cukier, na mieso, na mieso bylo chyba od 40kg do 60kg/os.dorosla na rok:), to ja obecnie nie zjadam tyle i bez kartek, oprocz tego kwitl handel na rynkach i wsiach gdzie zaopatrywano sie w mieso na swieta... do dzisiaj pamietam smak szyneczki ze 100% miesa w miesie bez kolagenu, soli i konserwantow, dzisiaj rarytas na ktory malo kogo stac w kilogramach...co roku na kazde swieta, a potem jeszcze jadlo sie to prawie do wiosny "z obrzydzeniem" :)
Mnie osobiscie (jako dzieciaka) wkurzaly PRLowskie zabawki i slinilem sie do klockow Lego oraz innych dupereli. Gdybym jednak dzisiaj zarabial polska przecietna to nie wiem czy moglbym sobie pozwolic na zakup dziecku oryginalnego zestawu klockow Lego, czy moze starczyloby najwyzej tylko na nienajgorsza juz dzisiaj chinska podrobke.. ten in plus :)
Pisze o swoich odczuciach.
Zerkajac jednak na roczniki statystyczne moglbys sie zdziwic :). Wezmy przyslowiowy polski chleb, wtedy jeden chleb mial statystycznie 1kg, a nie 0.8kg czy 0.5kg, mimo to za przecietna pensje z roku 1987 mozna bylo kupic tego chleba blisko dwa razy wiecej niz za przecietna pensje z roku 2005... to tak na poczatek..:) O oplatach za mieszkanie, wode (woda jako dobro publiczne byla za darmo, placilo sie za przesyl) itd.itd. nie wspomne, co odpowiednio zwieksza ilosc chleba jaka mozna bylo zakupic za przecietna pensje... :)
ps. dzisiaj nalezy o jednym pamietac, polki sklepowe nie gwarantuja pelnych stolow, lodowek, usmiechu dzieci, ciepla domowego, dachu nad glowa, spokoju itd.itd. dla wielu % ludzi w PL to nadal przyslowiowe sklepy za zolta firanka, pewexy i filmy z westu...
Ostatnia edycja: 08.12.10 12:45:45
08.12.2010 14:53
[#39]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #38
Ja też pamiętam PRL z sentymentem, w końcu też moje dzieciństwo wypadło na ten okres. Ale zachowanie właściwej proporcji w ocenie tamtych czasów to nie kwestia politycznej poprawności, tylko zwykłej obiektywności. Każde wspomnienia są wybielane (no chyba że ktoś ma wspomnienia z obozu koncentracyjnego albo gułagu), każde atrakcyjne... no ale gdy mieliśmy po 20 lat każdego mniej łupało w krzyżu, jakoś bardziej optymistycznie zapatrywał się na perspektywy życiowe, no i dziewczyny z którymi się spotykał były ładniejsze :)
Jakość wędlin - te w PRL też były paskudne. Zresztą dzisiaj trzeba kupować normalne wędliny, a nie wypraną w pralce szynkę "drobiową". Może pamiętasz szynki robione chałupniczo na wsi? To dzisiaj też się robi, mój wujek masarz nie raz robił dla nas szynkę jak trzeba. Tn sam wuj (obecnie na emeryturze, a w czasach PRL i później pracujący w wielkich zakładach państwowych) wspominał, że technologia produkcji jest taka sama teraz i w PRL. Czyli produkcja wędlin głównie z wody. Owszem, nauczono go robić wędliny jak trzeba, ale we wspomnianych zakładach nie mieli okazji tego wykorzystać, inne były "receptury fabryczne".
Co do reglamentacji, tu dosyć obszernie: http://www.potempski.com/Background/reglamentacja.htm
Co do jakości życia: http://nortus.pinger.pl/m/2568777/prl-a-rp-jak-sie-zylo-i-zyje - na obu stronach podają inne wyliczenia niż Twoje :) .
Jeszcze sobie dodaj hiperinflacje lat 80 uniemożliwiającą jakiekolwiek rozsądne oszczędzanie.
A co do ostatniego akapitu - 100% się zgadzam. Pełne półki nie gwarantują szczęścia, jak się polakom lat 80 wydawało. I o to najczęsciej są obrażeni, na, jak to nazywasz, transformejszyn. No ale to przecież jest normalne.
Jakość wędlin - te w PRL też były paskudne. Zresztą dzisiaj trzeba kupować normalne wędliny, a nie wypraną w pralce szynkę "drobiową". Może pamiętasz szynki robione chałupniczo na wsi? To dzisiaj też się robi, mój wujek masarz nie raz robił dla nas szynkę jak trzeba. Tn sam wuj (obecnie na emeryturze, a w czasach PRL i później pracujący w wielkich zakładach państwowych) wspominał, że technologia produkcji jest taka sama teraz i w PRL. Czyli produkcja wędlin głównie z wody. Owszem, nauczono go robić wędliny jak trzeba, ale we wspomnianych zakładach nie mieli okazji tego wykorzystać, inne były "receptury fabryczne".
Co do reglamentacji, tu dosyć obszernie: http://www.potempski.com/Background/reglamentacja.htm
Co do jakości życia: http://nortus.pinger.pl/m/2568777/prl-a-rp-jak-sie-zylo-i-zyje - na obu stronach podają inne wyliczenia niż Twoje :) .
Jeszcze sobie dodaj hiperinflacje lat 80 uniemożliwiającą jakiekolwiek rozsądne oszczędzanie.
A co do ostatniego akapitu - 100% się zgadzam. Pełne półki nie gwarantują szczęścia, jak się polakom lat 80 wydawało. I o to najczęsciej są obrażeni, na, jak to nazywasz, transformejszyn. No ale to przecież jest normalne.
08.12.2010 17:13
[#40]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #39
Pełne półki nie gwarantują szczęścia, jak się polakom lat 80 wydawało. I o to najczęsciej są obrażeni, na, jak to nazywasz, transformejszyn. No ale to przecież jest normalne.
Z tym się zgodzę. Bo każdy ma własne pojęcie szczęścia i powinien je sobie w odpowiedni sposób wypracować. Ale! Pełne półki zostawiają mi więcej czasu na wypracowanie swojego prywatnego szczęścia. Nie tracę bowiem czasu i energii na polowanie na podstawowe artykuły. Po prostu wchodzę do sklepu i kupuję. Nie stoję w ogonkach, kolejkach, nie zapisuję się na społeczne listy, nie zbieram kartek, ani talonów, nie muszę mieć "znajomości" w mięsnym i AGD...
Więc jednak wolę pełne półki, niż puste, a PRL suxx!
Z tym się zgodzę. Bo każdy ma własne pojęcie szczęścia i powinien je sobie w odpowiedni sposób wypracować. Ale! Pełne półki zostawiają mi więcej czasu na wypracowanie swojego prywatnego szczęścia. Nie tracę bowiem czasu i energii na polowanie na podstawowe artykuły. Po prostu wchodzę do sklepu i kupuję. Nie stoję w ogonkach, kolejkach, nie zapisuję się na społeczne listy, nie zbieram kartek, ani talonów, nie muszę mieć "znajomości" w mięsnym i AGD...
Więc jednak wolę pełne półki, niż puste, a PRL suxx!
08.12.2010 18:18
[#41]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #39
Byla szynka drobiowa ktora nie byla szczytem teraz i kiedys, ale byla tez bardzo popularna kielbasa krakowska kupowana na kilogramy, po tamtej szary papier byl tlusty, a po obecnej robi sie mokry (pol biedy gdyby to byla woda)... Generalnie jakosc polskich wedlin jest obecnie fatalna i spozywanie stanowi ryzyko. Panstwowa kontrola to fikcja i dowiadujemy sie o jej istnieniu kiedy ktos po spozyciu od razu fiknie w kalendarzu:). Asortyment jest ogromny w sklepach - nie wiadomo po co, ALE, asortyment trzyma sie jako tako kupy dzieki konserwantom, barwnikom, zageszczaczom, dodatkom smakowym i zapachowym, pomijam juz smarowanie detergentami:). To nie jest akurat wina Polski, bo to przyszlo z zachodu i zostalo adoptowane przez rodzimych prywatnych producentow...
Reglamentacja wtedy to temat rzeka i opracowanie nie jest obszerne, jednak nalezy pamietac, ze dzisiaj tez jest reglamentacja, tylko innego rodzaju, zwyczajnie podnosci sie ceny zeby zawezic grono odbiorcow, az do osiagniecia tzw. ceny rownowagi, kiedys po czyms takim solidarnosc potrafila wyprowadzic ludzi na ulice, dzis prawie wszyscy przyjmuja z pokora podwyzke co miesiac, a solidarnosci prawie nie ma, tzn. tam gdzie jest, ludzie protestuja za podwyzkami plac, a nie przeciw podwyzkom cen w sklepach, ciekawe:)
Co do jakosci zycia, opracowanie jest z gory widac zle, po pierwsze, koniec PRL to nie 1989, a raczej 1987/8 rok, po drugie, pensja srednia nie uwzgledniajaca obecnie ponad polowy pracownikow w gospodarce realnej, dlatego przyjalem za miernik porownaczy PENSJE PRZECIETNA!, kolejna sprawa to nie tak reprezentatywne mierniki wynagrodzenia GUS dla roku 2005 wzgledem 1987/8, wynikajace z innej struktury zatrudnieniowej (GUS nie uwzglednia zatrudnionych w firmach do bodaj 9 osob, gdzie jak wiadomo wiekszosc miala/ma pensje ponizej przecietnej), co jeszcze bardziej przemawia za uzyciem pensji przecietnej, a nie pensji sredniej, kolejna sprawa to nie uwzglednienie relacji wynagrodzen (minimalnego, przecietnego, sredniego...) i rozkladu wynagrodzen. To sa bledy natury technicznej autora tego opracowania, tych bledow w odniesieniu do plac jest znacznie wiecej, swiadcza tylko o bardzo kiepskim przygotowaniu podstawowym autora do prowadzenia rzetelnej analizy porownaczej. Kolejny blad autora to nie uwzglednienie w swoich wyliczeniach kosztow stalych, czyli takich z ktorych nie mozna zrezygnowac... Wroce jeszcze raz tylko do tego chleba, przecietne wynagrodzenie w roku 1987/8 wynosilo ok. 53 tys zl, w roku 2005 ok. 1400 zl, nie biorac nawet pod uwage kosztow stalych! itd., mozna bylo za to zakupic ok. 1150 bochenkow chleba (podaje za cenami narodowymi w gospodarce, oprac. GUS), odpowiednio dla roku 2005 jest to juz 400 bochenkow chleba (0.8kg).
Inflacja byla najwieksza miedzy 1988, a 1989 r. :). Oszczedzanie nie jest atutem skoro tak malo ludzi moze sobie pozwolic na oszczedzanie, gdyz znacznie wiecej ma dlugi :)
Reglamentacja wtedy to temat rzeka i opracowanie nie jest obszerne, jednak nalezy pamietac, ze dzisiaj tez jest reglamentacja, tylko innego rodzaju, zwyczajnie podnosci sie ceny zeby zawezic grono odbiorcow, az do osiagniecia tzw. ceny rownowagi, kiedys po czyms takim solidarnosc potrafila wyprowadzic ludzi na ulice, dzis prawie wszyscy przyjmuja z pokora podwyzke co miesiac, a solidarnosci prawie nie ma, tzn. tam gdzie jest, ludzie protestuja za podwyzkami plac, a nie przeciw podwyzkom cen w sklepach, ciekawe:)
Co do jakosci zycia, opracowanie jest z gory widac zle, po pierwsze, koniec PRL to nie 1989, a raczej 1987/8 rok, po drugie, pensja srednia nie uwzgledniajaca obecnie ponad polowy pracownikow w gospodarce realnej, dlatego przyjalem za miernik porownaczy PENSJE PRZECIETNA!, kolejna sprawa to nie tak reprezentatywne mierniki wynagrodzenia GUS dla roku 2005 wzgledem 1987/8, wynikajace z innej struktury zatrudnieniowej (GUS nie uwzglednia zatrudnionych w firmach do bodaj 9 osob, gdzie jak wiadomo wiekszosc miala/ma pensje ponizej przecietnej), co jeszcze bardziej przemawia za uzyciem pensji przecietnej, a nie pensji sredniej, kolejna sprawa to nie uwzglednienie relacji wynagrodzen (minimalnego, przecietnego, sredniego...) i rozkladu wynagrodzen. To sa bledy natury technicznej autora tego opracowania, tych bledow w odniesieniu do plac jest znacznie wiecej, swiadcza tylko o bardzo kiepskim przygotowaniu podstawowym autora do prowadzenia rzetelnej analizy porownaczej. Kolejny blad autora to nie uwzglednienie w swoich wyliczeniach kosztow stalych, czyli takich z ktorych nie mozna zrezygnowac... Wroce jeszcze raz tylko do tego chleba, przecietne wynagrodzenie w roku 1987/8 wynosilo ok. 53 tys zl, w roku 2005 ok. 1400 zl, nie biorac nawet pod uwage kosztow stalych! itd., mozna bylo za to zakupic ok. 1150 bochenkow chleba (podaje za cenami narodowymi w gospodarce, oprac. GUS), odpowiednio dla roku 2005 jest to juz 400 bochenkow chleba (0.8kg).
Inflacja byla najwieksza miedzy 1988, a 1989 r. :). Oszczedzanie nie jest atutem skoro tak malo ludzi moze sobie pozwolic na oszczedzanie, gdyz znacznie wiecej ma dlugi :)
08.12.2010 18:57
[#42]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@G. Kraszewski, post #40
dzis chyba tylko ludzie ktorzy nie licza sie z kazdym groszem tak postepuja, jednak wiekszosc Polakow nie moze sobie pozwolic na taki komfort i musi liczyc kazdy grosz zeby jakims cudem dotrwac do kolejnej wyplaty, dlatego poswiecaja znacznie wiecej czasu na zakupy itp. Na szukanie (liczenie chocby na promocje), wybor z tych wielu pelnych polek, droga wteiwewte, takze stanie w kolejkach, chocby tylko do kasy...
Owe "wypracowanie szczescia" w duzej mierze zalezy od miejsca, jest to czynnik determinujacy... a choc kazdy ma wlasne pojecie szczescie i PRL czesto wielu odmawial wlasnego szczescia, jak kazda komuna zwykla to robic, to pojecie szczescia w naszej kulturze posiada pewne stale wyroznialne cechy... dlatego osobiscie wolalbym widziec pelne polki i pelna kabze
Owe "wypracowanie szczescia" w duzej mierze zalezy od miejsca, jest to czynnik determinujacy... a choc kazdy ma wlasne pojecie szczescie i PRL czesto wielu odmawial wlasnego szczescia, jak kazda komuna zwykla to robic, to pojecie szczescia w naszej kulturze posiada pewne stale wyroznialne cechy... dlatego osobiscie wolalbym widziec pelne polki i pelna kabze
08.12.2010 21:05
[#43]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #41
Te opowieści o tych biednych ludziach w tej morderczej Polsce post 1989 już słyszałem od paru osób. Ostatnio od mojej teściowej. Wszystkie te opowieści łączy jedno - zawsze w roli tych biednych występują wirtualnie "jacyś emeryci", "jacyś bezrobotni", natomiast nigdy "Kowalscy spod piątki". I jeszcze coś nowego: "jacyś zatruci polskimi wędlinami"... proszę o linki do gazet, bo gazety na pewno nie przepuściłyby takiej gratki.
I zazwyczaj osoby opowiadające te mrożące krew w żyłach historie same raczej są przykładem przynajmniej umiarkowanego sukcesu. Czyżby poczucie winy i jakaś potrzeba publicznej ekspiacji?
Oczywiście, Polska nie jest krajem mlekiem i miodem płynącym, i jeszcze długo nie będzie. A lat zaniedbań, zaborów i wojen (i wynikających z nich zniszczeń i demoralizacji) nie przeskoczysz ot za pstryknięciem palca. Ale już jest lepiej. I nie zamierzam sie tutaj samobiczować ani innych do tego namawiać.
I zazwyczaj osoby opowiadające te mrożące krew w żyłach historie same raczej są przykładem przynajmniej umiarkowanego sukcesu. Czyżby poczucie winy i jakaś potrzeba publicznej ekspiacji?
Oczywiście, Polska nie jest krajem mlekiem i miodem płynącym, i jeszcze długo nie będzie. A lat zaniedbań, zaborów i wojen (i wynikających z nich zniszczeń i demoralizacji) nie przeskoczysz ot za pstryknięciem palca. Ale już jest lepiej. I nie zamierzam sie tutaj samobiczować ani innych do tego namawiać.
09.12.2010 00:34
[#44]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #43
"syty nigdy glodnego nie zrozumie", zyjac pod kloszem z dala od brudu i innych uciazliwosci zycia na nizinach spolecznych, syty uslyszy najwyzej, "jacys tam biedni sa", nikt ich jednak nie widzi, bo patrzy sie w gore, na tych w chmurach... wiec nie jest
to jakas gratka dla gazet. Mowienie o stanie pozadanym jak gdyby stan taki byl rzeczywistoscia, nie zmienia rzeczywistosci, najwyzej wytwarza w umysle fikcyjna rzeczywistosc, dokonujac utajonej przemiany swiadomosci. W Polsce nie ma glodu rodem z nedznikow od czasow II RP - nie jest to na szczescue powazny problem spoleczny... i to jest fakt poparty rozleglym materialem dowodowym. W Polsce ubostwo jest innego rodzaju, to obszar wciaz rosnacego tzw. ubostwa wzglednego (na wiki krotkie wyjasnienie). Nie nalezy tego ubostwa bagatelizowac, bo to powazny i nierozwiazany w Polsce problem spoleczny rzutujacy w rezultacie na kazda inna dziedzine. Nie bede pisal jak wyglada dynamika tych zmian w liczbach w okresie po 1989, bo zwyczajnie nie chce mi sie :). Nie bede tez pisal o tym jak ludzi bezczelnie oszukano i oklamano po 1989, co lezy u podstaw tych problemow polskiej transformejszyn... To nie jest zadna spiskowa teoria, bo dokumenty leza, a fakty sa bezsprzeczne.
Jedno mnie naprawde zadziwia do dzisiaj w tej POlsce po 1989, jak mozna bylo powierzyc PZPRowskiemu "geniuszowi", doradcy E.Gierka, etatowemu pracownikowi Instytutu Problemow Marksizmu i Leninizmu, gdzie stanowil grono szczegolnie zasluzonych i wyselekcjonowanych
doradcow najwyzszych wladz PZPR - swoista elite elit, taka orwelowska partia wewnetrzna, MISJE przeprowadzenia reform po 1989 ???. A zeby bylo smieszniej. On i jego liczni wplywowi nasladowcy wsrod "postepowej" mlodziezy sa wzorem wszelkich cnot i idealow :). Nie bede wysuwal z tego wnioskow, pozostawie to kazdemu jako refleksje :)
to jakas gratka dla gazet. Mowienie o stanie pozadanym jak gdyby stan taki byl rzeczywistoscia, nie zmienia rzeczywistosci, najwyzej wytwarza w umysle fikcyjna rzeczywistosc, dokonujac utajonej przemiany swiadomosci. W Polsce nie ma glodu rodem z nedznikow od czasow II RP - nie jest to na szczescue powazny problem spoleczny... i to jest fakt poparty rozleglym materialem dowodowym. W Polsce ubostwo jest innego rodzaju, to obszar wciaz rosnacego tzw. ubostwa wzglednego (na wiki krotkie wyjasnienie). Nie nalezy tego ubostwa bagatelizowac, bo to powazny i nierozwiazany w Polsce problem spoleczny rzutujacy w rezultacie na kazda inna dziedzine. Nie bede pisal jak wyglada dynamika tych zmian w liczbach w okresie po 1989, bo zwyczajnie nie chce mi sie :). Nie bede tez pisal o tym jak ludzi bezczelnie oszukano i oklamano po 1989, co lezy u podstaw tych problemow polskiej transformejszyn... To nie jest zadna spiskowa teoria, bo dokumenty leza, a fakty sa bezsprzeczne.
Jedno mnie naprawde zadziwia do dzisiaj w tej POlsce po 1989, jak mozna bylo powierzyc PZPRowskiemu "geniuszowi", doradcy E.Gierka, etatowemu pracownikowi Instytutu Problemow Marksizmu i Leninizmu, gdzie stanowil grono szczegolnie zasluzonych i wyselekcjonowanych
doradcow najwyzszych wladz PZPR - swoista elite elit, taka orwelowska partia wewnetrzna, MISJE przeprowadzenia reform po 1989 ???. A zeby bylo smieszniej. On i jego liczni wplywowi nasladowcy wsrod "postepowej" mlodziezy sa wzorem wszelkich cnot i idealow :). Nie bede wysuwal z tego wnioskow, pozostawie to kazdemu jako refleksje :)
09.12.2010 03:19
[#45]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #44
A ja to kwalifikuję jako "narzekactwo bezwzględne" zwane niekiedy "polskim".
Twoja odpowiedź tylko potwierdza to co napisałem. Znowu z "troską" pochyliłeś się nad losem tych wirtualnych biednych i oszukanych. Ale znowu ogólnie. Konkrety proszę, a nie linki z Wikipedii.
Może na początek te dokumenty co to "leżą".
Twoja odpowiedź tylko potwierdza to co napisałem. Znowu z "troską" pochyliłeś się nad losem tych wirtualnych biednych i oszukanych. Ale znowu ogólnie. Konkrety proszę, a nie linki z Wikipedii.
Może na początek te dokumenty co to "leżą".
09.12.2010 12:17
[#47]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #45
Znowu z "troską" pochyliłeś się nad losem tych wirtualnych biednych i oszukanych.
nie sa wirtualni, sa policzalni, sa z krwi i kosci, i sa to miliony rodzin w Polsce. Poziom ubostwa wzglednego w Polsce po 1989 do dzisiaj wzrosl blisko pieciokrotnie i tendecja nadal utrzymuje sie, tylko na chwile tendencja zostala zwolniona po przystapieniu Polski do UE na skutek milionowej emigracji - nieprzewidzianej przez owczesne wladze i polskich propagandzistow - w swoich szacunkach mylili sie od 20000% w wzwyz:)
Może na początek te dokumenty co to "leżą".
na pierwszy ogien to porozumienia z sierpnia 1980 bez ktorych nie byloby wolnych wyborow, przede wszystkim jest tam szereg zapowiedzi o lagodzeniu nierownosci po wprowadzeniu reform gospodarczych, ktorych nigdy nie zrealizowano po 1989...
09.12.2010 14:59
[#48]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #47
Przede wszystkim ważne jest aby mieć co jeść, w co się ubrać, gdzie mieszkać, mieć edukację i służbę zdrowia. W żadnej z tych dziedzin nie jest źle (nawet w służbie zdrowia, która w PRL była zwyczajnie tragiczna). A porównywanie się do sąsiadów... zwane ładnie ubóstwem względnym... bo w oczy kole, że sąsiąd ma dwa samochody, a ja tylko jeden. Tak, to straszne 
Rozumiem, że wolałbyś tak jak Korei Północnej, realizującą niezwykle wysoki wsp. Ginniego. Na szczęscie w ciągu ostatnich 20 lat oddaliliśmy się od tego "ideału".
Ja rozumiem piękno porozumień sierpniowych, czy ustaleń okrągłęgo stołu (szczegóły tak krytykowanej przez Ciebie reformy gospodarczej ustalono później). Też chciałbym mieszkać w kraju gdzie każdy ma zagwarantowaną pracę, darmową służbę zdrowia na wysokim poziomie i szkolnictwo, do tego oczywiście wolność osobistą a nade wszystko pełną kabzę w walucie chętnie akceptowanej na całym świecie.
Tylko takiego kraju nie ma. Są pewne kraje zbliżające się do tego ideału (kraje skandynawskie), jednak przez innych krytykowane za socjal i wysokie podatki. Jednak tam pracowały na to całe pokolenia, a ty zaczynasz przebierać nogami z niecierpliwości dopiero po niespełna jednym.
Rozumiem, że wolałbyś tak jak Korei Północnej, realizującą niezwykle wysoki wsp. Ginniego. Na szczęscie w ciągu ostatnich 20 lat oddaliliśmy się od tego "ideału".
Ja rozumiem piękno porozumień sierpniowych, czy ustaleń okrągłęgo stołu (szczegóły tak krytykowanej przez Ciebie reformy gospodarczej ustalono później). Też chciałbym mieszkać w kraju gdzie każdy ma zagwarantowaną pracę, darmową służbę zdrowia na wysokim poziomie i szkolnictwo, do tego oczywiście wolność osobistą a nade wszystko pełną kabzę w walucie chętnie akceptowanej na całym świecie.
Tylko takiego kraju nie ma. Są pewne kraje zbliżające się do tego ideału (kraje skandynawskie), jednak przez innych krytykowane za socjal i wysokie podatki. Jednak tam pracowały na to całe pokolenia, a ty zaczynasz przebierać nogami z niecierpliwości dopiero po niespełna jednym.
09.12.2010 16:25
[#49]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #48
Przede wszystkim ważne jest aby mieć co jeść, w co się ubrać, gdzie mieszkać, mieć edukację i służbę zdrowia. W żadnej z tych dziedzin nie jest źle (nawet w służbie zdrowia, która w PRL była zwyczajnie tragiczna).
w zadnej z tych dziedzin nie nastapil przelom, a w niektorych dziedzinach nastapil regres, a nawet calkowita zapasc.
notabene, obiektywnie to najwiekszy rozwoj spoleczny i gospodarczy w Polsce XX wieku zantowano za czasow PRL.
pewien aspekt poprawy w sluzbie zdrowia wiaze sie nie tyle z poziomem rozwoju gospodarczego, lecz z postepem w medycynie oraz technice diagnostyczno-leczniczej na swiecie.
A porównywanie się do sąsiadów... zwane ładnie ubóstwem względnym... bo w oczy kole, że sąsiąd ma dwa samochody, a ja tylko jeden.
ubostwo wzgledne to nie porownywanie sie do sasiadow, ile kto ma samochodow, tak to mysla kilkuletni chlopcy spod trzepaka :). Ze zjawiskiem postepujacego ubostwa wzglednego wiaze sie problem w tworzeniu i udziale w PKB coraz mniejszych grup spolecznych.
reszty nie mam co komentowac, bo nadanie slowom pewnego zabarwienia emocjonalnego nie czyni z nich argumentu.
tam pracowały na to całe pokolenia, a ty zaczynasz przebierać nogami z niecierpliwości dopiero po niespełna jednym
a po czym wnosisz, ze bedzie/jest lepiej ?:)
ps. wysokie podatki w skandynowii, hmm. ciekawe :) i krytyka socjalu, kto krytykuje, czyzby polski rzad ?:)
Ostatnia edycja: 09.12.10 17:17:53
09.12.2010 21:52
[#50]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #49
Podatki w skandynawii? Proszę bardzo, pierwszy lepszy z brzegu: zobacz ile kosztuje samochód w Danii i zastanów się dlaczego.
Czy sądzę że będzie lepiej? Oczywiście. Wnoszę to po wysokim wzroście PKB. A czy mój sąsiad będzie miał dwie rzepy, podczas gdy ja tylko jedną jakoś mnie specjalnie nie martwi, byle mi wystarczało :)
A jak się ma nadal niczym niepoparta teza o ubóstwie względnym w Polsce z faktem, że wsp. Giniego dla Polski porównywalny jest ze średnim UE, niższy jest od tego w Wielkiej Brytanii, nie mówiąc już od USA: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Gini_since_WWII.svg/720px-Gini_since_WWII.svg.png (z tego wykresu można wyczytać też, że po skokowym wzroście w 1990, czego nikt nie neguje, powoli, acz stale się zmniejsza)
Czy sądzę że będzie lepiej? Oczywiście. Wnoszę to po wysokim wzroście PKB. A czy mój sąsiad będzie miał dwie rzepy, podczas gdy ja tylko jedną jakoś mnie specjalnie nie martwi, byle mi wystarczało :)
A jak się ma nadal niczym niepoparta teza o ubóstwie względnym w Polsce z faktem, że wsp. Giniego dla Polski porównywalny jest ze średnim UE, niższy jest od tego w Wielkiej Brytanii, nie mówiąc już od USA: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Gini_since_WWII.svg/720px-Gini_since_WWII.svg.png (z tego wykresu można wyczytać też, że po skokowym wzroście w 1990, czego nikt nie neguje, powoli, acz stale się zmniejsza)
09.12.2010 23:06
[#51]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #50
Podatki w skandynawii? Proszę bardzo, pierwszy lepszy z brzegu: zobacz ile kosztuje samochód w Danii i zastanów się dlaczego.
generalnie bomba, ja sie pytam o podatki, a Ty mi odpowiadasz, zebym sobie zobaczyl ceny aut
, dobrze, ze nie musze sprawdzac liczebnosci reniferow :P.A propos tej metody, to czy z powodu wysokich podatkow mieszkaniec Beverly Hills kupuje u siebie puszke coca-coli za 20$ ? :)
A jak się ma nadal niczym niepoparta teza o ubóstwie względnym w Polsce
to nie jest teza, tylko FAKT! zmierzalny i potwierdzony. W Polsce obszary ubostwa od 21 lat powiekszaja sie systematycznie w swietle faktow. Ostateczne odwolanie sie do "ultimate fallacy" (sofizmatu ostatecznego) faktow nie zmieni
ps. o indexie Gini powinienes wiedzec, ze, dt. raptem 10% plac, dt. plac, a nie dochodow/os, nie uwzglednia rent i emerytur... dlatego istnieja dodatkowe wskazniki nierownosci np: statystyczne miary pozycyjne (mediany czy kwantyle dzielace zbiorowsc na okreslone grupy: kwartylowe, kwintylowe, decylowe..), a z takich skoncentrowanych wskaznikow to moze HDI, chociaz wszelkie miary skoncentrowane (w tym PKB zupelnie bezsensownie w Polsce uzywane) maja srednia uzytecznosc w przypadku specyficznych warunkow itd. np: Chiny sa szczegolnym wyjatkiem, tak szczegolnym, ze mozna bawic sie najwyzej w porownywanie regionow do calych krajow takich jak Polska... Oporcz tych istnieja wskazniki ubostwa roznych organizacji...
PS> mnie nadal interesuje, po czym wnosisz jakoby w Polsce jest/bedzie lepiej, czy aby nie przypadkiem po tym propagandowym obrazku polskiego rzadu (vide PKB) na ktorym nasza kochana zielona Atlantyda wyroznia sie na czerwonym tle ?:)
Ostatnia edycja: 09.12.10 23:58:16
10.12.2010 15:06
[#52]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #51
Generalnie idziesz w zaparte... a skąd myślisz bierze się cały pakiet socjalu w Skandynawii? Drukują pieniądze? Chociaż w świetle tego co powiedziałeś w tym wątku wcześniej już wyrobiłem sobie zdanie na temat twojej wiedzy ekonomicznej... w końcu jak wiadomo bogactwo bierze się znikąd, a dobre państwo powinno je sprawiedliwie rozdzielać
Co do HDI, to z tego co pamiętam Polska wypada bardzo dobrze w tym wskaźniku, tym bardziej, że spora jego część to składniki pozaekonomiczne.
Przecież napisałem dlaczego w Polsce będzie lepiej - stopa wzrostu PKB przekracza stopę inflacji, przyrost naturalny też mamy nikczemny... więc jak byś nie liczył, będzie do obdzielenia więcej. A że niesprawiedliwie... współczynnik Giniego jest jakąś miarą równomierności rozdziału, więc nie powinno być aż tak źle. Jak bogaczowi przybędzie to i żebrak na tym skorzysta ;)
No to jeszcze raz, zobacz co składa się na dwa razy wyższe (!) ceny nowych samochodów w Danii w porównaniu do sąsiednich Niemiec (czy Polski)? Jeśli nie jest to podatek to co? Pogłówne?
Reniferów nie musisz liczyć, bo zdaje się w Danii nie żyją.
Ostatnia edycja: 10.12.10 15:12:34
Co do HDI, to z tego co pamiętam Polska wypada bardzo dobrze w tym wskaźniku, tym bardziej, że spora jego część to składniki pozaekonomiczne.
Przecież napisałem dlaczego w Polsce będzie lepiej - stopa wzrostu PKB przekracza stopę inflacji, przyrost naturalny też mamy nikczemny... więc jak byś nie liczył, będzie do obdzielenia więcej. A że niesprawiedliwie... współczynnik Giniego jest jakąś miarą równomierności rozdziału, więc nie powinno być aż tak źle. Jak bogaczowi przybędzie to i żebrak na tym skorzysta ;)
No to jeszcze raz, zobacz co składa się na dwa razy wyższe (!) ceny nowych samochodów w Danii w porównaniu do sąsiednich Niemiec (czy Polski)? Jeśli nie jest to podatek to co? Pogłówne?
Reniferów nie musisz liczyć, bo zdaje się w Danii nie żyją.
Ostatnia edycja: 10.12.10 15:12:34
10.12.2010 19:36
[#53]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #52
Najpierw cos twierdzisz, potem nie potrafisz nawet w najprostszy sposob tego wyjasnic, piszesz cos o autach, teraz o drukowaniu pieniedzy i nadal nic nie napisales o tych ogromnych podatkach :)
nikczemny, wielce wyjasniajace okreslenie :).
Nie istnieje bezposrednia zaleznosc miedzy PKB i przyrostem naturalnym, wiec to NIE JEST! zaden argument za tym jakoby w Polsce mialo byc lepiej.
Po pierwsze: wielkosc PKB w takim kraju jak Polska nie wplynie na polepszenie sie jakosci zycia, dwa czynniki to skutecznie uniemozliwiaja (i nie jest lepiej), pierwszy to niski udzial ludnosci w podziale PKB (zaledwie 35% PKB to udzial dochodow) i nierowmomierny rozklad (75% PKB przypada na garstke), takze wielkosc PKB (nawet na poziomie Skandynawi) niczego nie zmieni i nadal przy rosnacych wciaz kosztach zycia w Polsce, wiekszosc bedzie miala problem z zaspakajaniem podstawowych potrzeb, szczegolnie po dodaniu faktu, ze ponad 60% plac (w trzech pierwszych kwintylach) wzrasta od dekad ponizej PKB.
Po drugie: jezeli ktos mowi o wielkosci PKB, to musi jeszcze wspomniec o dynamice wzrostu PKB, wiec jaka jest dynamika w przestrzeni ostatnich 21 lat ?. Stawiam dolary przeciwko orzechom, ze w swoich fantazjach okolo ekonomicznych tego nie wiesz, bo propaganda rzadowa woli to pominac, gdyz tylko ktos bez mizernych podstaw ekonomi w szkole moglby uznac taka gospodarke za rozwijajaca sie:), powolny wzrost jest, tylko taki uznaje sie za recesywny. Przy czym porownania do innych krajow nie mozna uczynic wprost, jezeli roznica udzialu szarej strefy w gospodarce jest zbyt duza (w Polsce udzial szarej strefy gospodarki jest duzy, ok. 15%, w Dani ok. 1%).
wypada gdzie ma wypadac, wiec wydaje sie w miare...,ale czy bardzo dobrze wypada, dla Dunczyka nie, dla mieszkanca Albani czy Gruzji zapewne bardzo dobrze :)
Na marginesie, bo to akurat nie jest cos co wazy o ciezarze podatkowym na codzien dla przecietnego Dunczyka, no chyba, ze chcesz codziennie kupowac auto:
no widzisz, ale praktycznie kazdego Dunczyka ktory zarabia przecietna stac na nowe auto skoro kupuja ich nadal wiecej niz Polacy, mimo to jestem za podwyzszaniem podatkow na auta, szczegolnie auta:). W dunskim podatku duzy udzial ma podatek zielony, w pewnym sensie ma zniechecic, bo stawia sie na komunikacje publiczna (pewna czesc podatku np: idzie na doplaty lub bezplatna komunikacje publiczna), ktora jest nie tylko wielokrotnie tansza, zaleznie od sposobu liczenia kosztow calosciowych (zewnetrznych i wewnetrznych) takiej komunikacji, ale takze pro ekologiczna, na co Skandynawowie sa wyjatkowo uczuleni. Nie chcemy byc jak druga Ameryka gdzie sie tak wysforowali w swoim postepie tj. kilkanascie pasow autostrad kompletnie zakorkowanych, ze maja o wiele dluzsza droge powrotu do punktu w ktorym cywilizacja nie zwraca sie przeciw czlowiekowi... tu masz taki link po polsku do akcji na rzecz zrownowazonego transportu w Polsce, miastowruchu.pl dr.J.Wesolowskiego (po prawej, z prasy, widze nawet jakis link do Dani :)
PS. drobna uwaga do podatkow (wazna), wielkosc podatkow, a jakosc uslug w przestrzeni publico... W Polsce nie ma takiej zaleznosci i to jest problem tego ustroju (tej demokracji). Od nowego roku bedzie w Polsce (b.dotkliwa dla malo zamoznych) podwyzka podatkow, czy cos poza tym, nic takiego nie widze, przeciwnie, mowi sie o dodatkowych oplatach za uslugi itp... ale moze ktos widzi cos innego:)
Ostatnia edycja: 10.12.10 20:20:28
Przecież napisałem dlaczego w Polsce będzie lepiej - stopa wzrostu PKB przekracza stopę inflacji, przyrost naturalny też mamy nikczemny...
nikczemny, wielce wyjasniajace okreslenie :).
Nie istnieje bezposrednia zaleznosc miedzy PKB i przyrostem naturalnym, wiec to NIE JEST! zaden argument za tym jakoby w Polsce mialo byc lepiej.
Po pierwsze: wielkosc PKB w takim kraju jak Polska nie wplynie na polepszenie sie jakosci zycia, dwa czynniki to skutecznie uniemozliwiaja (i nie jest lepiej), pierwszy to niski udzial ludnosci w podziale PKB (zaledwie 35% PKB to udzial dochodow) i nierowmomierny rozklad (75% PKB przypada na garstke), takze wielkosc PKB (nawet na poziomie Skandynawi) niczego nie zmieni i nadal przy rosnacych wciaz kosztach zycia w Polsce, wiekszosc bedzie miala problem z zaspakajaniem podstawowych potrzeb, szczegolnie po dodaniu faktu, ze ponad 60% plac (w trzech pierwszych kwintylach) wzrasta od dekad ponizej PKB.
Po drugie: jezeli ktos mowi o wielkosci PKB, to musi jeszcze wspomniec o dynamice wzrostu PKB, wiec jaka jest dynamika w przestrzeni ostatnich 21 lat ?. Stawiam dolary przeciwko orzechom, ze w swoich fantazjach okolo ekonomicznych tego nie wiesz, bo propaganda rzadowa woli to pominac, gdyz tylko ktos bez mizernych podstaw ekonomi w szkole moglby uznac taka gospodarke za rozwijajaca sie:), powolny wzrost jest, tylko taki uznaje sie za recesywny. Przy czym porownania do innych krajow nie mozna uczynic wprost, jezeli roznica udzialu szarej strefy w gospodarce jest zbyt duza (w Polsce udzial szarej strefy gospodarki jest duzy, ok. 15%, w Dani ok. 1%).
Co do HDI, to z tego co pamiętam Polska wypada bardzo dobrze w tym wskaźniku
wypada gdzie ma wypadac, wiec wydaje sie w miare...,ale czy bardzo dobrze wypada, dla Dunczyka nie, dla mieszkanca Albani czy Gruzji zapewne bardzo dobrze :)
Na marginesie, bo to akurat nie jest cos co wazy o ciezarze podatkowym na codzien dla przecietnego Dunczyka, no chyba, ze chcesz codziennie kupowac auto:
co składa się na dwa razy wyższe (!) ceny nowych samochodów w Danii
no widzisz, ale praktycznie kazdego Dunczyka ktory zarabia przecietna stac na nowe auto skoro kupuja ich nadal wiecej niz Polacy, mimo to jestem za podwyzszaniem podatkow na auta, szczegolnie auta:). W dunskim podatku duzy udzial ma podatek zielony, w pewnym sensie ma zniechecic, bo stawia sie na komunikacje publiczna (pewna czesc podatku np: idzie na doplaty lub bezplatna komunikacje publiczna), ktora jest nie tylko wielokrotnie tansza, zaleznie od sposobu liczenia kosztow calosciowych (zewnetrznych i wewnetrznych) takiej komunikacji, ale takze pro ekologiczna, na co Skandynawowie sa wyjatkowo uczuleni. Nie chcemy byc jak druga Ameryka gdzie sie tak wysforowali w swoim postepie tj. kilkanascie pasow autostrad kompletnie zakorkowanych, ze maja o wiele dluzsza droge powrotu do punktu w ktorym cywilizacja nie zwraca sie przeciw czlowiekowi... tu masz taki link po polsku do akcji na rzecz zrownowazonego transportu w Polsce, miastowruchu.pl dr.J.Wesolowskiego (po prawej, z prasy, widze nawet jakis link do Dani :)
PS. drobna uwaga do podatkow (wazna), wielkosc podatkow, a jakosc uslug w przestrzeni publico... W Polsce nie ma takiej zaleznosci i to jest problem tego ustroju (tej demokracji). Od nowego roku bedzie w Polsce (b.dotkliwa dla malo zamoznych) podwyzka podatkow, czy cos poza tym, nic takiego nie widze, przeciwnie, mowi sie o dodatkowych oplatach za uslugi itp... ale moze ktos widzi cos innego:)
Ostatnia edycja: 10.12.10 20:20:28
11.12.2010 03:04
[#54]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #53
Najpierw szydzisz ze słowa "nikczemny wzrost" a potem używasz "naukowego" sformułowania "75% PKB przypada na garstke". Ile to garstka? Jedna garstka to 10 garsteczek?
Co do rozwoju zielonego w Danii to on mi się bardzo podoba. Podobnie jak nie podoba mi się konsumpcyjne podejście do wszystkiego co nas otacza w Ameryce. Jednak wreszcie raczyłeś zauważyć - w Danii są wysokie podatki... na co je wydają to już inna sprawa, przecież nie palą tymi koronami w piecach. Po to się płaci podatki aby państwo mogło je wydawać. Co do stwierdzenia że każdy Duńczyk ma samochód to bym się nie zgodził. Jak pracowałem na KVL (obecnie część Uniwersytetu Kopenhaskiego), to na totalnym zadupiu (Taastrup pod Kopenhagą) przed kompleksem budynków gdzie pracowała ponad setka ludzi stało nie więcej niż 5 samochodów prywatnych. Reszta dojeżdzała na miejsce wahadłowym autobusem z centrum Kopenhagi (3 kursy dziennie). Jak ktoś potrzebował samochód, to go pożyczał.
Dynamika PKB? Przecież przez cały czas mówimy o dynamice PKB. Ale skoro ładnie prosisz, to proszę bardzo: dynamika PKB per capita 1989-2009 dla Polski wyniosła 275%
LINK
Co do rozwoju zielonego w Danii to on mi się bardzo podoba. Podobnie jak nie podoba mi się konsumpcyjne podejście do wszystkiego co nas otacza w Ameryce. Jednak wreszcie raczyłeś zauważyć - w Danii są wysokie podatki... na co je wydają to już inna sprawa, przecież nie palą tymi koronami w piecach. Po to się płaci podatki aby państwo mogło je wydawać. Co do stwierdzenia że każdy Duńczyk ma samochód to bym się nie zgodził. Jak pracowałem na KVL (obecnie część Uniwersytetu Kopenhaskiego), to na totalnym zadupiu (Taastrup pod Kopenhagą) przed kompleksem budynków gdzie pracowała ponad setka ludzi stało nie więcej niż 5 samochodów prywatnych. Reszta dojeżdzała na miejsce wahadłowym autobusem z centrum Kopenhagi (3 kursy dziennie). Jak ktoś potrzebował samochód, to go pożyczał.
Dynamika PKB? Przecież przez cały czas mówimy o dynamice PKB. Ale skoro ładnie prosisz, to proszę bardzo: dynamika PKB per capita 1989-2009 dla Polski wyniosła 275%
LINK
11.12.2010 13:31
[#55]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #54
wali7 to juz nawet nie jest smieszne, tylko zwyczajnie zabawne, ja pisze o dynamice wzrostu PKB na przestrzeni 21 lat, wiec Ty znajdujsz cos co ma w slowie PKB i fajna duza liczbe, jak juz piszesz o PKB per capita (w $?) to zauwaz to co napisalem wyzej o niskim udziale dochodow w PKB (dla Polski 35%, dla Dani ponad 60%) oraz nierownomiernym rozkladzie PKB (75% PKB dt. gornego ostatniego kwintyla, w Dani 75% PKB rozklada sie na trzy gorne kwintyle) i ostatnia rzecz to jeszcze musisz uwzglednic wsakznik dynamiki przecietnego wzrostu cen (choc nie jest precyzyjny, bo co innego wzrost cen za mieszkanie, gdzie ceny rosly wielokrotnie szybciej niz przecietna, a co innego za samochod...) i to wszystko razem rujnuje taka fajna duza liczbe waliego7:)
odnosnie dynamiki wzrostu PKB to biorac z GUS i dzielac przez lata wychodzi cos troche ponad 2%, do tego dochodzi duze zroznicowanie regionalne (blisko pieciokrotne np: warminsko-mazur. vs mazowieckie). 2% jest hurraoptymistyczne, mniejsza o to dlaczego (bo wg. mnie to ok. 1% w porownaniu do Dani, z uwagi na ogromna szara strefe gospodarki), jednak bez tego jest to bardzo maly wzrost i taki wzrost uznaje sie za recysywny (wynikajacy najczesciej tylko z poprawy wydajnosci pracy).
Kolejna sprawa, to srednie REJESTROWANE(bo w PL jest jeszcze nierejstrowane) bezrobocie, pomimo zamiecenia problemu do ZUS na poczet przyszlych pokolen (najmlodsi emeryci i rencisci w UE etc.), sr. jest ok. 15%, a w niektorych latach ponad 20% bezrobocia, co wydatnie wplynelo na wzrost ubostwa i nierownosci, oraz poglebilo niska aktywnosc zawodowa. Pomijam juz kwestie desktryktuwnego wplywu tego zjawiska na czlowieka (aspekt psychologiczny), na rodzine i spoleczenstwo.., duze bezrobocie trwale, bezrobocie pokoleniowe, bezrobocie mlodych itd. Z polskiej gazety dowiedzialem sie natomiast, ze to cos normalnego, taka naturalna i niezbedna stopa bezrobocia ponoc majaca korzystny wplyw na inflacje (nawet wtedy kiedy ta inflacja jest b.niska), tak to sformulowal demiurg z instytutu problemow marksizmu i leninizmu o ktorym wczesniej wspomnialem, nie jestem tym jakos znowu zaskoczony, choc zdziwiony, bo taka teorie jako pierwszy sformulowal Karol Marks i nazwal rezerwowa armia pracy, o ile Karol Marks byl tego krytykiem, o tyle polski demiurg uczynil z tego wyjasnienie i wdrozyl jako sukces... Dunczycy maja tzw. higieniczne bezrobocie, jego wysokosc w wiekszej czesci wynika z duzej mobilnosci i ciaglego ksztalcenia ustawicznego dunskiego pracownika... w Dani jak wiesz, jest jeden z bardziej liberalnych kodeksow pracy.
Wysokosc podatkow; procentowo do wielokrotnie wyzszych przecietnych dochodow/os. w Dani, to obciazenie podatkami w Dani dla osob mniej zamoznych jest mniejsze niz w Polsce (w PL to grupa dominujaca).., standard wszystkich uslug publicznych bez porownania wyzszy, w tym lepsze warunki dla kazdego rodzaju biznesu - przejrzyste funkcjonujace prawo (w tym podatkowe), doskonale funkcjonujaca administracja, dobra infrastruktura, duzy(jak na mala Danie) i zasobny rynek konsumencki, dobre ksztalcenie zawodowe, wysoki std. zycia spol. itd.itd... Samochod osobowy nie jest dobrem niezbednym do zycia, nawet podstawowym - nowe auto osobowe kupuje sie raz na 10 lat, takze nawet wyzszy podatek nie sprawia zeby bylo dla Dunczyka niedostepne (szczegolnie w kontekscie duzych oszczednosci jakie maja Dunczycy), tak jak jest niedostepne dla Polaka (dla ktorego auto osobowe stanowi prawie o awansie spolecznym i jest wyznacznikiem bogactwa, choc srednia wieku aut w Polsce to ok. 13-14 lat). W transporcie publicznym zbiorowym :) Polska jest 100 lat za murzynami, najpierw moze niech Polska zrowna sie ze swoim regionem czyli Slowacja i Czechami, bo na razie to III swiat wita Nas. A propos samochodow osobowych to kolejne nowelizacje beda bardziej promowac wersje ekologiczne (elektryczne; motororowery, samochody osobowe i dostawcze itp.)...
Ostatnia edycja: 11.12.10 13:47:55
odnosnie dynamiki wzrostu PKB to biorac z GUS i dzielac przez lata wychodzi cos troche ponad 2%, do tego dochodzi duze zroznicowanie regionalne (blisko pieciokrotne np: warminsko-mazur. vs mazowieckie). 2% jest hurraoptymistyczne, mniejsza o to dlaczego (bo wg. mnie to ok. 1% w porownaniu do Dani, z uwagi na ogromna szara strefe gospodarki), jednak bez tego jest to bardzo maly wzrost i taki wzrost uznaje sie za recysywny (wynikajacy najczesciej tylko z poprawy wydajnosci pracy).
Kolejna sprawa, to srednie REJESTROWANE(bo w PL jest jeszcze nierejstrowane) bezrobocie, pomimo zamiecenia problemu do ZUS na poczet przyszlych pokolen (najmlodsi emeryci i rencisci w UE etc.), sr. jest ok. 15%, a w niektorych latach ponad 20% bezrobocia, co wydatnie wplynelo na wzrost ubostwa i nierownosci, oraz poglebilo niska aktywnosc zawodowa. Pomijam juz kwestie desktryktuwnego wplywu tego zjawiska na czlowieka (aspekt psychologiczny), na rodzine i spoleczenstwo.., duze bezrobocie trwale, bezrobocie pokoleniowe, bezrobocie mlodych itd. Z polskiej gazety dowiedzialem sie natomiast, ze to cos normalnego, taka naturalna i niezbedna stopa bezrobocia ponoc majaca korzystny wplyw na inflacje (nawet wtedy kiedy ta inflacja jest b.niska), tak to sformulowal demiurg z instytutu problemow marksizmu i leninizmu o ktorym wczesniej wspomnialem, nie jestem tym jakos znowu zaskoczony, choc zdziwiony, bo taka teorie jako pierwszy sformulowal Karol Marks i nazwal rezerwowa armia pracy, o ile Karol Marks byl tego krytykiem, o tyle polski demiurg uczynil z tego wyjasnienie i wdrozyl jako sukces... Dunczycy maja tzw. higieniczne bezrobocie, jego wysokosc w wiekszej czesci wynika z duzej mobilnosci i ciaglego ksztalcenia ustawicznego dunskiego pracownika... w Dani jak wiesz, jest jeden z bardziej liberalnych kodeksow pracy.
Wysokosc podatkow; procentowo do wielokrotnie wyzszych przecietnych dochodow/os. w Dani, to obciazenie podatkami w Dani dla osob mniej zamoznych jest mniejsze niz w Polsce (w PL to grupa dominujaca).., standard wszystkich uslug publicznych bez porownania wyzszy, w tym lepsze warunki dla kazdego rodzaju biznesu - przejrzyste funkcjonujace prawo (w tym podatkowe), doskonale funkcjonujaca administracja, dobra infrastruktura, duzy(jak na mala Danie) i zasobny rynek konsumencki, dobre ksztalcenie zawodowe, wysoki std. zycia spol. itd.itd... Samochod osobowy nie jest dobrem niezbednym do zycia, nawet podstawowym - nowe auto osobowe kupuje sie raz na 10 lat, takze nawet wyzszy podatek nie sprawia zeby bylo dla Dunczyka niedostepne (szczegolnie w kontekscie duzych oszczednosci jakie maja Dunczycy), tak jak jest niedostepne dla Polaka (dla ktorego auto osobowe stanowi prawie o awansie spolecznym i jest wyznacznikiem bogactwa, choc srednia wieku aut w Polsce to ok. 13-14 lat). W transporcie publicznym zbiorowym :) Polska jest 100 lat za murzynami, najpierw moze niech Polska zrowna sie ze swoim regionem czyli Slowacja i Czechami, bo na razie to III swiat wita Nas. A propos samochodow osobowych to kolejne nowelizacje beda bardziej promowac wersje ekologiczne (elektryczne; motororowery, samochody osobowe i dostawcze itp.)...
Ostatnia edycja: 11.12.10 13:47:55
11.12.2010 22:39
[#56]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@1989, post #55
Nie jesteśmy w stanie dojść do kompromisu :)
Porównywanie Danii, będącą niewątpliwie jednym z fajniejszych miejsc do mieszkania i pracowania w Europie z Polską jest trochę nie fair. No przecież wiadomo, że w Danii jest lepiej.
Nie wiem skąd bierzesz tę wiedzę i dziwne statystyki, jednak opinia że w PRL lat 80 było lepiej niż obecnie jest co najmniej dziwaczna.
Co do PKB i innych wskaźników, to bardzo często przelicza się je na $ celem łatwiejszego porównania. Odnośnie samego PKB per capita - moim zdaniem jest to najbardziej obiektywny "surowy" wskaźnik ekonomiczny pokazujący zamożność kraju. Po uwzględniniu wskaźników typu Gini, czy HDI można uzyskać stosunkowo klarowny obraz porównawczy jakości życia.
PKB per capita Polski w 1989 wynosił 2 165$, w 2006 wynosił 8 887$ (dane z http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_percap-economy-gdp-per-capita&date=2006 - akurat na tej stronie mieli do 2006). Moim zdaniem to "sporo" więcej niż 2%.
A tak zupełnie szczerze, znasz osobiście kogoś kto przymiera głodem w Polsce? Ja nie. A że nie jest tak jak byśmy chcieli, trudno, jeszcze długo nie będzie.
Czechy wyprzedzały nas gospodarczo od zawsze. Na razie zrównaliśmy się z Węgrami (gdzie w latach 80 jeździło się jak do lepszego świata) i to jest nieźle.
Samochód już nie jest w Polsce wyznacznikiem bogactwa.
PS. A tu jeszcze aktualne statystyki o bezrobociu http://www.bezrobocie.org.pl/x/566379
Ostatnia edycja: 11.12.10 22:49:13
Porównywanie Danii, będącą niewątpliwie jednym z fajniejszych miejsc do mieszkania i pracowania w Europie z Polską jest trochę nie fair. No przecież wiadomo, że w Danii jest lepiej.
Nie wiem skąd bierzesz tę wiedzę i dziwne statystyki, jednak opinia że w PRL lat 80 było lepiej niż obecnie jest co najmniej dziwaczna.
Co do PKB i innych wskaźników, to bardzo często przelicza się je na $ celem łatwiejszego porównania. Odnośnie samego PKB per capita - moim zdaniem jest to najbardziej obiektywny "surowy" wskaźnik ekonomiczny pokazujący zamożność kraju. Po uwzględniniu wskaźników typu Gini, czy HDI można uzyskać stosunkowo klarowny obraz porównawczy jakości życia.
PKB per capita Polski w 1989 wynosił 2 165$, w 2006 wynosił 8 887$ (dane z http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_percap-economy-gdp-per-capita&date=2006 - akurat na tej stronie mieli do 2006). Moim zdaniem to "sporo" więcej niż 2%.
A tak zupełnie szczerze, znasz osobiście kogoś kto przymiera głodem w Polsce? Ja nie. A że nie jest tak jak byśmy chcieli, trudno, jeszcze długo nie będzie.
Czechy wyprzedzały nas gospodarczo od zawsze. Na razie zrównaliśmy się z Węgrami (gdzie w latach 80 jeździło się jak do lepszego świata) i to jest nieźle.
Samochód już nie jest w Polsce wyznacznikiem bogactwa.
PS. A tu jeszcze aktualne statystyki o bezrobociu http://www.bezrobocie.org.pl/x/566379
Ostatnia edycja: 11.12.10 22:49:13
13.12.2010 00:05
[#57]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
@wali7, post #56
Nie wiem skąd bierzesz tę wiedzę i dziwne statystyki
nie jestem autorem statystyk :)
Odnośnie samego PKB per capita - moim zdaniem jest to najbardziej obiektywny "surowy" wskaźnik ekonomiczny pokazujący zamożność kraju
a wg. mnie absolutnie nie sam, ten wskaznik sam w sobie nic nie mowi o zamoznosci mieszkancow (nie kraju), jedynie potencjalnie mozliwej, co zalezy od wielu czynnikow, w tym glownie w/w przeze mnie. Na marginesie: ciekawie bylo w krajach kolonialnych gdzie dynamika PKB wynosila np: ok. 10% na przestrzeni 20 lat, a po przeliczeniu na mieszkanca (per capita) wychodzila naprawde duza sumka, na owe czasy... ale co z tego, skoro 95% PKB trafialo do kieszeni garstki kolonistow...
nie ma tez pewnosci jakoby liczni mieli skorzystac na wzroscie bogactwa nielicznych, bo do tego tez musi byc spelniony szereg czynnikow...
co do bezrobocia rejestrowanego, zauwaz jak lawinowo spada po przystapieniu Polski do UE... wnioski sam sobie kazdy moze wyciagnac o faktycznej skali bezrobocia w Polsce, szczegolnie biorac pod uwage rozrost szarej strefy, niska aktywnosc zawodowa i przyczyny emigracji; dla 85% to niskie zarobki, dla prawie 80% to niemoznosc znalezenia pracy... ALE juz obecnie wraca stare, jak za rzadow eks.AWS, gdyz od konca 2008 roku do konca 2010 roku liczba bezrobotnych rejestrowanych wzrosla o ponad 750 tys osob, struktura bezrobocia tez nie jest ciekawa, bo 850 tys sa to trwale bezrobotni (ponad rok), a 500 tys to mlodziez przed 25 rokiem zycia, w tym 100 tys legitymuje sie wyzszym wyksztalceniem... zasilek w Polsce to jedynie 600 zl i pobiera dzis go tylko 370 tys bezrobotnych, choc minimum socjalne jest o 50% wyzsze... ponoc ma to byc czynnik moblizujacy bezrobotnych, nie jest, bo to w duzej mierze od woli rzadzacych zalezy sytuacja!!! (powini to wypelnic!, zgodnie z przyjetym prawem i ratyfikowanymi porozumieniami miedzynarodowymi), a sytuacja jest zla, bo ilosc nowych miejsc pracy wciaz jest znacznie mniejsza niz suma ilosci nowych (i dostepnych) osob wchodzacych na rynek pracy i ilosc miejsc pracy likwidowanych. przyczyn nalezy upatrywac w kilku sprawach... nie bede wymienial jakich :)
Moim zdaniem to "sporo" więcej niż 2%.
dynamika PKB dla calej Polski podaje za GUS, dziele przez lata i wychodzi ponad 2%, proste jak 2+2, inaczej to wyglada kiedy rozbijemy na regiony, a z powodu duzego zroznicowania regionalnego jest to uzasadnione w Polsce np: dla m.Warszawy jest 3x wyzsza niz dla m.Lodzi i ponad 3x wyzsza niz dla dla calej Polski..
dolary?, co innego 1000$ w 89, co innego 1000$ w 2010, musialbys dokonac dodatkowych obliczen, jezeli dokonujesz porownania gospodarek odleglych czasowo, a nie tylko geograficznie w tym samym czasie :)
znasz osobiście kogoś kto przymiera głodem w Polsce?
tak. na szczescie nie jest tak tragicznie dopoki sa ofiarodawcy lub pozyczkodawcy. to jednak nie jest rozwiazanie...
jednak opinia że w PRL lat 80 było lepiej niż obecnie
moze to wina pewnej indoktrynacji po 89 roku, mniejsza o to. Obiektywnie to PRL mial szereg osiagniec, jednak trzeba powiedziec wprost, nie za dobrze wykorzystano ostatnie 21 lat i glownie dlatego PRL nadal niestety wypada dobrze.
Ostatnia edycja: 13.12.10 00:54:24
13.12.2010 08:54
[#58]
Re: Wywiad z mgr. inż. Tadeuszem Trojakiem
Dziwne, że dopiero teraz to zauważyłem. W tytule newsa po "mgr" raczej nie powinno być kropki.
A tak w ogóle to śmieszy mnie to podawanie tytułów na poziomie mgr czy inż. Gdybym ja był Tadeuszem Trojakiem to raczej poprosiłbym o usunięcie tego. No ale nie jestem Nim. :)
A tak w ogóle to śmieszy mnie to podawanie tytułów na poziomie mgr czy inż. Gdybym ja był Tadeuszem Trojakiem to raczej poprosiłbym o usunięcie tego. No ale nie jestem Nim. :)