Komentowana treść: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6
[#61] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@flops, post #58

Walka o NG jest od wielu lat przegrana (w sensie gonienia czegokolwiek). I to nie nawet sprzętowo, tylko w sferze software.

Jeżeli NG jest przegrane w sferze oprogramowania to Classic wręcz nie istnieje w tej sferze. Zawsze gdy ktoś narzeka na braki MorphOSa czy AmigaOS4 to ja pytam - a jaka jest alternatywa? AmigaOS 3.x na rozbudowanej Amidze 1200? Tam to dopiero są braki. Rysowanie w DeluxePaincie i AMOS, AGA, SuperFrog i setki patchy na AmigaOS3 przestały mnie interesować w 1997 roku. Taka Amiga w mojej świadomości stoi na wielkim złotym tronie komputerowej historii. To królowa którą zawsze bardzo miło będę wspominał. Ale to wszystko, bo to co mnie fascynuje w amigowej filozofii akurat na klasycznej Amidze zatrzymało się wiele lat temu i nie ma szans na dalszy rozwój. W przeciwieństwie do MorphOS, AmigaOS4 czy nawet AROS.
[#62] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@recedent, post #60

Jasne że wiem. Ale w roku 2000 można było taki chipset zmieścić w jednym układzie nie takim wysokim kosztem, system mógł nadal działać na PPC i kartach graficznych, tylko zapewniając kompatybilność wstecz, tak jak robiły to Maki. Nie trzeba by było teraz polować na stare A1200 dopalone, tylko można by było kupić nową (klasykowcy to największa grupa użytkowników Amigi, największy motor). Ale to już przeszłość, zostawmy ją w spokoju. Teraz Vampir daje nam nawet więcej, cały czas kompatybilność z 68k oraz możliwość przyspieszenia wolnych chipsetów (lub też specjalnie zachowanie jego powolności) + RTG.
NG od dawna było w słabej kondycji, teraz przez Vampira klasyk staje się jeszcze bardziej atrakcyjny. Alea iacta est (nieporzucone ;p)

W sensie systemu AmigaOS 4.1 i MorphOs są sporo do przodu i jak ktoś jest z Amigą dla takich rzeczy, to przecież dalej może Amigować. Ale po prostu większość z nas już widzi, że nie ma jakiegoś dużego przypływu użytkowników, że za bardzo nie ma komu tego dalej ciągnąć. Tabor i Cyrus to chyba będą ostatnie hardwarowe rzeczy dla NG. Wielka szkoda, ale dla mnie to tak się rysuje.

Ostatnia aktualizacja: 07.01.2016 17:54:58 przez flops
[#63] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@flops, post #62

jakiegoś dużego przypływu użytkowników

A ktoś liczył na jakiś spaktakularny przypływ użytkowników? Na żadnej amigowej platformie nie będzie przypływu. Ta chwilowa nostalgiczna retro-moda na Amigę 500/600/1200 to też żaden przypływ. Ludzie się spotkają, powspominają, wypiją piwo, odpalą "State of the Art", "SuperFroga", pokrzyczą "Amiga rulez!" i na tym się ten "przypływ" skończy, bo rozejdą się do codziennych zajęć na swoich pecetach, makach i linuksach. Kolejny taki "przypływ" zaobserwujemy z okazji 40-lecia Amigi.
[#64] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@MDW, post #63

Nie zgodzę się MDW. W przypadku gier i dem ten przypływ będzie stały. Tyle, ze Ci ludzie najprawdopodobniej będą oglądać dema/grac w gry na HW czy emulatorze całkowicie olewajac system Amigi oraz wszelakie fora. Amiga jako konsola dla gier ma i będzie mieć zawsze nowych fanów. I choć to może się dla środowiska nieistotne, dla rynku Amig klasycznych juz niekoniecznie. Te osoby mogą kupować rozszerzenia HW (goteki, jakieś słabsze turbo) po to by sobie popykac w spokoju. Ba, jesli jakieś nowe gry będą wychodzić tez może się skusza. Dzieki tej fali retro robienie parakomercyjnego softu (w domysle limitowanych wersji gier) może mieć jakiś tam sens. Nie musi, bo to w sumie raptem jedynie gdybanie ale nawet gdyby było ono bledne, większa jest szansa, że gra wydana na klasyka przyniesie zysk niż gra wydana na neoAmigi.
No i nie zapominajmy, że nie tak dawno temu uzbierano na ppa >4000 Euro na nowe obudowy dla klasyka a w sumie na ten projekt zebrano astronomiczne (w dzisiejszej skali Amigi) ponad 100tys Euro! (co imo zostało niegodnie pominięte w każdym obecnie opublikowanym podsumowaniu A.D. 2015). Sorry, ale zebranie podobnej kwoty na cokolwiek postAmigowego jest nierealne.
Swoją drogą wysluchalem podcastu i w końcu ktoś zwrócił amigowcom uwagę na to, że 50hz ma znaczenie i dlaczego obraz może być nie teges na LCDekach.
A przy okazji pytanie - WinUAE ma oczywista przewagę nad innymi emulatorami bo ostro korzysta z DirectX. Jak to jest z tymi bibliotekami pod WinE? Normalnie działają, kontrolują HW jak pod Windows czy są stosowane jakieś wrappery mające wpływ na ich dzialanie?
Czy WinE wymaga zainstalowanego Windows?

Ostatnia aktualizacja: 07.01.2016 19:25:06 przez michalmarek77
[#65] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@flops, post #62

Jasne że wiem. Ale w roku 2000 można było taki chipset zmieścić w jednym układzie nie takim wysokim kosztem, system mógł nadal działać na PPC i kartach graficznych, tylko zapewniając kompatybilność wstecz, tak jak robiły to Maki.


Tyle niedorzeczności w jednym krótkim zdaniu

Kto miał ten chipset zmieścić w jednym układzie 16 lat temu, skoro do dziś nie udało się zrobić pełnej reimplementacji ECS, czy AGA we współczesnych FPGA? Nikt nie wie gdzie są (i czy w ogóle są - raczej nie) schematy tych układów, Jens coś próbował z inżynierią wsteczną (Clone-A), ale wyszło z tego co najwyżej Indivision. To jakieś astronomiczne kwoty by musiały być. Kto miał to wyłożyć? Gateway?
Jak to robiły Maki? Natywnie odpalisz oprogramowanie z PPC pod x86? Albo z OS9 pod OSX? Przypominam, że w komputerach Apple jest prościej, bo nie ma żadnego chipsetu, a całe oprogramowanie jest pisane pod system. Jeśli stawiasz Maki za wzór to akurat tak samo zrobili twórcy OS4 jak i MorphOS - hardware banging nie zadziała, bo nie ma hardware, a soft napisany pod system działa bez problemu.
[#66] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@MDW, post #61

Dalszy rozwój bez tej przysłowiowej przeglądarki jakoś jest mało przyszłościowy dla mnie. Niestety obsługa internetu to jest standard w dzisiejszych czasach.
[#67] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@radzik, post #66

W przypadku przeglądarki się zgodzę. Faktycznie przeglądarka musi być jeżeli ktoś chce robić cokolwiek innego niż odpalanie starych gierek.

Ostatnia aktualizacja: 07.01.2016 21:06:57 przez MDW
[#68] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@MDW, post #63

odpalą "State of the Art", "SuperFroga", pokrzyczą "Amiga rulez!" i na tym się ten "przypływ" skończy,


Taka dygresja, trochę w temacie, a trochę nie.

O ile w przypadku gier, po upadku C= nastąpiła praktycznie totalna zapaść, nowe produkcje przestały się ukazywać i dlatego wszyscy wciąż wracają do owego przysłowiowego Superfroga i SWOS'a, o tyle w wypadku dem i sceny, spora większość najlepszych scenowych produkcji na Amigę klasyczną ukazała się w ostatniej dekadzie
[#69] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@MDW, post #63

Mam podobne zdanie. Stare Amigi to skończony zbiór odkrywania oprogramowania a sprzęt jest tylko kultowy do podziwiania na zlotach. Źródłem satysfakcji na takiej starej platformie może być jednak tworzenie dem czy gier w asm m68k czy choćby Amosie. Pewne łamanie barier, to niektórych kręci. Mnie jednak bliżej jest do tego by nie pokazywać, że na amigowym systemie da się przeglądać internet bo w IBrowse można przeglądać główną stronę ppa.pl a używać gdzie się da do codziennych zadań.

Kiedyś nie miałem innych komputerów i wszystkiego używałem na Amidze - internet z pocztą, przeglądarką, przesyłanie plików. Nie kupowałem peceta z windą by np. używać takiego chociażby Napstera (w czasie jego największej popularności), GaduGadu, ICQ, nie kupowałem by używać Photoshopa, Ilustratora czy innych rzeczy choć do niektórych wspomagałem się emulacją np. Maca 68k.

Męczy mnie to jęczenie niektórych, że Amiga to konsola i sobie grajmy w te gierki. Grałem i większość amigowych gier przeszedłem, ale skoro przez x lat używałem tego sprzętu i systemu to chciałbym to robić nadal nawet w mniejszym zakresie. MorphOS czy AmigaOS4 nawet to umożliwiają w pewnym zakresie. Tak jak kiedyś, z 15 lat temu pukali się w głowę i mówili "panie, kup pan pc i windę zainstaluj, więcej gier i programów" tak dalej niektórzy gadają. Miałem styczność, używałem konkurencji, nie zachęciło mnie. Dzięki temu systemowi jakim był/jest AmigaOS, który do niczego się ponoć nie nadaje (wg niektórych), jego bazie oprogramowania, możliwościom rozwinąłem się, poznałem świetnych ludzi i mam bardzo bogate doświadczenie np. w dziedzinie programowania.

Dzisiaj może niektórzy od tego "pukania się głowę" wracają po x latach i wygrzebują z szafy Amigę 500/600/1200 i wrzucają do tego samego ogródka użytkowników amigowych systemów kolejny raz kamień o tej samej wymowie. Nie kogoś a moja, ale i też takich użytkowników jak MDW, wola by dalej cieszyć się tym śladowym, ale jednak rozwojem amigowych systemów. To jest super sprawa, realizacja marzeń użytkowników, którzy nieprzerwanie uczestniczą w rozwoju Amigi i jej systemu.
Sam mam A1200 i A600, będę je rozbudowywał, ale nie jest to aż taka frajda jak rozwój amigowego systemu i możliwości jakie on daje np. mnie jako programiście a nie tylko użytkownikowi.

Ostatnia aktualizacja: 08.01.2016 00:24:21 przez grxmrx
[#70] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@grxmrx, post #69

Męczy mnie to jęczenie niektórych, że Amiga to konsola i sobie grajmy w te gierki.

Może to kogoś męczyć ale nie zmieni to faktu, iż dla znakomitej większości (99%?) osób Amiga to konsola do gier na której można było także pooglądać dema. Demoscena i gaming powodują, że ludzie o Amidze mówią, do niej wracają i wracać będą a nie jakieś tam OSy, użytki czy inne nudne rzeczy.
[#71] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@recedent, post #60

Ale wiesz, że żeby natywnie uruchomić to demko i starą grę to potrzebny jest chipset? Jak teraz pogodzić chipset z NG?


w przypadku komputerow robionych "pod" amigowcow wielu ludziom wystarczylaby pewnie jakas tam wersja chipsetu w fpga (na przyklad zamiast bezsensownego XMOS-a). Audio z takiej "Pauli" w fpga mozna by miksowac z innym zrodlem dzwieku z plyty a do przelaczania obrazu moglby sluzyc jakis prosty multiplekser (tak jak to bylo zrobione chociazby na Piccolo SD64).

Tak wiem, bez sensu :) Klasykowcow to by nie ruszylo, zwolennikow NG tym bardziej :P
[#72] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michal_zukowski, post #54

Krashan ma teraz faze na klasyki. Należy poczekać na przesunięcie fazy.

Powiedział ten, co nie ma żadnego retrosprzętu we dworze.

Poza tym, jeżeli już o fazach, postanowiłem wrócić do elektroniki i jej projektowania. A co można dorobić do takiego maka mini, czy powerbooka? Dokładnie nic.

Ostatnia aktualizacja: 08.01.2016 10:42:21 przez Krashan
[#73] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michalmarek77, post #70

Może to kogoś męczyć ale nie zmieni to faktu, iż dla znakomitej większości (99%?) osób Amiga to konsola do gier na której można było także pooglądać dema


99% czego? Populacji ludzi, którzy słyszeli kiedyś słowo Amiga? Tu może mógłbyś mieć rację.
A może 99% aktywnych użytkowników Amigi udzielających się na forach internetowych? Podkreślam aktywnych użytkowników? To tutaj na pewno nie masz racji!

Cały czas forsujesz własne przekonania i próbujesz to robić w imieniu całej społeczności.

Historia Amigi jest znana. Jej możliwości i predyspozycje do bycia konsolą są oczywiste tak samo jak fakt, że to pełnoprawny komputer z całkiem dobrym systemem operacyjnym jak na swoje czasy.
I tak jak Ty i tobie podobni będą wracać tylko do gier i ewentualnie dem, tak ja, oprócz tego będę wracał do systemu operacyjnego ok, racja
Bo będę chciał posłuchać sobie modułów, pooglądać grafiki scenowe itd.

Poza tym, gdyby Amiga skończyła tylko jako konsola, to nie było by takiej sceny jaką Amiga miała/ma. Nie było by tylu świetnych ludzi którzy wychowali się na Amidze i na niej robili swoje pierwsze kroki w świecie komputerów, tworzyli swoje pierwsze programy, moduły, grafiki (2d, 3d) itp. OK

Ostatnia aktualizacja: 08.01.2016 11:13:48 przez BULI
[#74] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michalmarek77, post #70

Tego tu 99% nie zrozumieOK
[#75] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@Aniol, post #74

Oje tam, oj tam. Trochę (bo przecież jest pytajnik) przytrollowałem i już na stosie palić chcą :P
To taki skrót myślowy, który jest wersją Tl;Dr postu nr 64.

Nie neguję kratywności użytkowników Amig, która miała miejsce kiedyś. Amiga rozwijała ludzi, gamedev, demoscenę, polską telewizję i milion innych rzeczy. To jest oczywiste. Tak jak oczywiste jest, że kiedyś po prostu w pewnych kwestiach nie miała sobie równych.
Dziś, wygląda to raptem inaczej.
Użytkowo Amiga dziś jest swego rodzaju bezsensem, bo na normalnych kompach jest szybciej/wygodniej/lepiej w każdej jednej użytkowej kwestii. Nie ważne czy rozpatrujemy to w kwestiach klasyk/postamiga. Sorry, kiedyś amigę wykorzystywano kreatywnie bo się wspaniale do tego nadawała, dziś w tej kwestii kompletnie się nie liczy. Jasne, że można. Że komuś to sprawi frajdę bo też można coś tam zrobić. Tyle, że ilość takich fanów jest i będzie nikła. No bo ileż można utrudniać sobie życie.
Rozrywka jednakże, to inna bajka. Tu Amiga nic a nic się nie zestarzała, ba z wiekiem wręcz staje się coraz bardziej doceniana. O graniu w Walker/Turrican 2/etc na CRT i amidze kiedyś będzie się opowiadać legendy a ludzie zawsze będą skłonni kupić Amigi tylko po to by sobie tego doświadczyć. Żaden emulator nie jest w stanie oddać frajdy zabawy z "real deal".
Podobnie zresztą jest z amigową sceną.
Dlatego twierdzę, że dziś i jutro do Amigi będzie się wracac głównie z rozrywkowo-konsolowych powodów.
Może się mylę i trolluję, czas pokaże.
[#76] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michalmarek77, post #75

Użytkowo Amiga dziś jest swego rodzaju bezsensem, bo na normalnych kompach jest szybciej/wygodniej/lepiej w każdej jednej użytkowej kwestii. Nie ważne czy rozpatrujemy to w kwestiach klasyk/postamiga.


Odnoszę przedziwne wrażenie, że na oczy nie widziałeś jakiegokolwiek NG OSa (MOS/AOS4.x), a o jego używaniu nie masz pojęcie. Dysponujesz jakimś?
[#77] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@RadziN, post #76

Po co miałby go mieć skoro OS, jakikolwiek, mnie nie obchodzi a jedyne na czym mi zależy to wygoda, szybkość, użyteczność i jak najmniejszy brak przeszkód/obostrzeń wynikających z hw/sw. Nie sadze by cokolwiek neoAmigowego by mnie do siebie przekonało. Jeśli os amigowy zapewni mi swobodę w dostępie do softu, wygode, brak problemow, wydajność i nowoczesnosc Windows - skusze się.
[#78] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michalmarek77, post #77

Nie zapewni. Mamy inne wymagania co do oprogramowania i używanego środowiska.

Ostatnia aktualizacja: 08.01.2016 15:42:01 przez grxmrx
[#79] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michalmarek77, post #75

Nie żebym był trollującym, który chce za wszelką cenę mieć ostatnie zdanie ;) Chciałem tylko dodać, że o ile stare gierki czy dema (no niektóre nowe też) na stare sprzęty są fajne i super, historia Amigi wspaniała, że ludzie się nadal bawią to zupełnie niefajnie jest oceniać mianem bezsensu tego co kto chce używać i jak mu z tym dobrze. Dla mnie przyjemniej jest używać np. MorphOS niż innego systemu do tych samych zadań gdzie inny system mógłby oferować nawet większą bazę oprogramowania.
Swoją drogą to odkąd pamiętam zawsze byli ludzie co mówili, że Amiga się do niczego nie nadaje czy to było np. w 1993, 1998, 2000 czy później. Jedynie, że w niektórych zastosowaniach była tańsza czy bardziej dostępna itd.
[#80] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@Aniol, post #74

99% możliwe, że nie rozumie też np. czym jest internet i przyjmie, że to jest pudełko z czerwoną lampką jak w IT Crowd ;) Nie ma co się podpierać procentami z kapelusza a lepiej chyba skoncentrować się na tym co kogo bawi :)
[#81] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michalmarek77, post #75

Rozrywka jednakże, to inna bajka. Tu Amiga nic a nic się nie zestarzała, ba z wiekiem wręcz staje się coraz bardziej doceniana. O graniu w Walker/Turrican 2/etc na CRT i amidze kiedyś będzie się opowiadać legendy a ludzie zawsze będą skłonni kupić Amigi tylko po to by sobie tego doświadczyć.

Pojechałeś. Po prostu własny punkt widzenia mocno zakrzywia Ci perspektywę. Amiga w grach się tak samo zestarzała i się na rynku zupełnie nie liczy. Ty siedzisz w środowisku fanów retrogamingu i wydaje Ci się, że to jest rzeczywistość, a to jest taka sama nisza jak zabawy w MorphOS-a.
[#82] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@Krashan, post #81

Moim zdaniem to o czym pisze michalmarek77 można zobrazować też pokazując stary filmik Amiga. Czy ktoś to w ogóle pamięta?. Czyli odkurzenie A500 wyciągniętej z szafy, popykanie w stare gierki i włożenie jej z powrotem do szafy :) Na pewno jest tu element powrotu z sentymentu, wspominanie, fajna zabawa tylko faktycznie do zabawy ta sama nisza :)
[#83] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@grxmrx, post #82

Cóż, obalilbym te wasze tezy Panowie ale na telefonie nie będę pisać referatów :) Pewnie jutro z tymi dwoma postami powyżej potancuje i potrolluje :P
[#84] Re: AmiWigilia - Wydanie Specjalne #6

@michalmarek77, post #83

Tylko po co? ;) Myślisz, że ktoś kogoś do czegoś przekona? ;)
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem