Komentowana treść: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
30.04.2021 13:38
[#91]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Jacques, post #89
AC68080 nie przewiduje żadnego interfejsu na zewnątrz (no oprócz RAM) więc można "zaadaptować" dowolny, czy to taki dla 68000, czy taki dla złącza turbo A1200 (więc de facto 020@14MHz biorąc pod uwagę synchro z chipsetem). Gdyby się uprzeć tym interfejsem mogłoby być PCI, albo PCIe. I teraz jest więcej niż garstka obrońców AC68080 chociaż NIGDZIE nie napisałem, że to emulator procesora...
I tak, właśnie dzięki współdzieleniu logiki procesora, rtg, kontrolera pamięci i kilku innych rzeczy można osiągnąć taką prędkość.
Rodzinę 68k pchała i rozwijała motorola. W przeciwieństwie do x86 - w/w cyrixów i amd - nie było żadnych własnych wariacji od "klonersów". Zatem rodzina 68k nawet jeśli były wytwarzane klony należy tylko i wyłącznie do produktów opracowanych przez motorolę. Dla mnie z tego konkretnie powodu (a nie żadnego innego) nie można mówić o tym, że AC68080 należy do rodziny 68k. Ale nie imituje jej, zwyczajnie jest z nią kompatybilny na poziomie softu. I tu nie mam żadnych zastrzeżeń dla Apollo Team. To co mnie akurat drażni to 2 rzeczy:
1. przypisywanie tego, że AMMX i 64bit to kierunek rozwoju w jaki poszłaby Motorola (nie, nie poszłaby, a w każdym razie najprawdopodobniej nie w takiej formie).
2. przypisywanie tego, że SAGA to kierunek jaki objęłoby commodore
W końcu w każdych wywiadach pada "new Amiga", "next Amiga" etc. Przypisywanie sobie tego, że ich projekt jest tym duchowym i materialnym spadkobiercom Commodore Amiga. Nie podoba mi się to, ale wynikać to może z tego, że to największy tego typu projekt dla klasyka od dekad i do tego dość ciepło przyjęty. Mogła się przez to obudzić jakaś megalomania.
I tak, właśnie dzięki współdzieleniu logiki procesora, rtg, kontrolera pamięci i kilku innych rzeczy można osiągnąć taką prędkość.
Dobrze udaje procesory z tej rodziny, ale to tyle
Rodzinę 68k pchała i rozwijała motorola. W przeciwieństwie do x86 - w/w cyrixów i amd - nie było żadnych własnych wariacji od "klonersów". Zatem rodzina 68k nawet jeśli były wytwarzane klony należy tylko i wyłącznie do produktów opracowanych przez motorolę. Dla mnie z tego konkretnie powodu (a nie żadnego innego) nie można mówić o tym, że AC68080 należy do rodziny 68k. Ale nie imituje jej, zwyczajnie jest z nią kompatybilny na poziomie softu. I tu nie mam żadnych zastrzeżeń dla Apollo Team. To co mnie akurat drażni to 2 rzeczy:
1. przypisywanie tego, że AMMX i 64bit to kierunek rozwoju w jaki poszłaby Motorola (nie, nie poszłaby, a w każdym razie najprawdopodobniej nie w takiej formie).
2. przypisywanie tego, że SAGA to kierunek jaki objęłoby commodore
W końcu w każdych wywiadach pada "new Amiga", "next Amiga" etc. Przypisywanie sobie tego, że ich projekt jest tym duchowym i materialnym spadkobiercom Commodore Amiga. Nie podoba mi się to, ale wynikać to może z tego, że to największy tego typu projekt dla klasyka od dekad i do tego dość ciepło przyjęty. Mogła się przez to obudzić jakaś megalomania.
30.04.2021 16:00
[#92]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Banter, post #69
68080 ma więcej wspólnego z linią 68k niż stawiane na piedestale 060, tak dla ścisłości. 68060 to ukłon w stronę Coldfire, do tego wcisnęli tam kompletnie nie pasujące do architektury Amigi MMU.
Co za bzdura, jaki uklon w strone ColdFire czy nie pasujace MMU? Pierwsze ColdFire pojawily sie w 1994 roku tak jak 68060, tylko ze nie mialy ani MMU ani FPU i tylko pojedynczy pipeline. MMU bylo juz w 68030, nie mowiac o 68040. AmigaOS nie mial problemu z uzywaniem MMU, na mojej A4000 korzystalem z VMM jeszcze na 68040, zanim pojawila sie 68060.
30.04.2021 16:44
[#93]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Jacques, post #89
To ma wiek, ze nikt raczej nie bedzie tworzyl nowych procesorow w starej technologii. To ze Motorola nie kontynuuje jakiejs linii procesorow nie oznacza, ze ktos inny tego nie moze zrobic, tym bardziej ze o ile wiem to ochrona patentowa wygasla. Wiele starych projektow po latach bylo kontynuowanych i to czasami przez zupelnie inne firmy/ludzi. Dotyczy to szczegolnie projektow wojskowych, gdzie Chinczycy czy Rosjanie kopiuja/klonuja, ale i rozwijaja wedlug wlasnego uznania projekty innych krajow, czesto po prostu wykradzione. A 68080 nalezy do rodziny 68k to jest oczywiste dla kazdego kto choc troche programuje w 68k. Obecna wersja 68080 ma swoje wady ale rowniez zalety, jak np. bardzo dobry kontroler pamieci.
30.04.2021 17:11
[#95]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@djpiotrs, post #94
Ja nie walczę, ale Ty chyba zaczynasz 
Jak komuś pasuje dość naciągana adopcja samozwańczego "68080" do rodziny 68k i dorabianie spadkobierczych teorii to jego sprawa, w końcu można oceniać książkę po okładce, nie wnikać jak działa i dlaczego, taka karta robi co ma robić, implementacja CPU funkcjonalnie udaje co ma udawać (CPU z rodziny 68k), dodaje sporo od siebie, działa i to jest najważniejsze
P.S.
Jeśli sobie kupię Raptora nic się nie zmieni w moim podejściu, przy deficycie 68k ostatecznie FPGA to bardzo rozsądny krok
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 17:20:50 przez Jacques
Jak komuś pasuje dość naciągana adopcja samozwańczego "68080" do rodziny 68k i dorabianie spadkobierczych teorii to jego sprawa, w końcu można oceniać książkę po okładce, nie wnikać jak działa i dlaczego, taka karta robi co ma robić, implementacja CPU funkcjonalnie udaje co ma udawać (CPU z rodziny 68k), dodaje sporo od siebie, działa i to jest najważniejsze
P.S.
Jeśli sobie kupię Raptora nic się nie zmieni w moim podejściu, przy deficycie 68k ostatecznie FPGA to bardzo rozsądny krok
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 17:20:50 przez Jacques
30.04.2021 17:23
[#96]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Don_Adan, post #93
To ze Motorola nie kontynuuje jakiejs linii procesorow nie oznacza, ze ktos inny tego nie moze zrobic, tym bardziej ze o ile wiem to ochrona patentowa wygasla. Wiele starych projektow po latach bylo kontynuowanych i to czasami przez zupelnie inne firmy/ludzi.
A czy widzisz różnicę pomiędzy "kontynuowaniem projektu", a stworzeniem zupełnie nowego od zera, na funkcjonalny wzór tego pierwotnego? I odróżniasz od np. przejęcia dokumentacji i know-how od Motoroli i dalszej pracy nad nimi i rozwoju tychże?
30.04.2021 17:29
[#97]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Jacques, post #95
Nic już lepszego czy szybszego z linii 68k mieć nie będziemy. Będziemy mieć jedynie emulatory w stylu THEC64. Jeśli takie coś kupisz to będziesz się jarał tym co kiedyś już miałeś lub masz w swojej kolekcji sprzętu retro. To nie jest rozwój . Nieliczni mają ochotę coś rozwijać a gdy się zestarzeją to .... koniec.
30.04.2021 17:54
[#98]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@djpiotrs, post #97
Jasne, w zupełności się zgadzam, tylko nie wiem po co tłumaczysz, bo ja nie jestem przeciw tym rozwiązaniom i nie o tym tu rozmawiamy
Bardziej o tym czym są, a nie czy są pożyteczne (bo są).
Jedni będą negować i w Amidze nigdy nie zamontują, bo niekoszerne i by się źle czuli(?), inni z kolei żeby czuć się lepiej tłumaczą sobie, że to kolejny CPU z rodziny procesorów 68k.
No to powiedzmy, że ja podchodzę do tego bardziej pragmatycznie: jeśli cena będzie OK, kupię nowoczesną, bardzo szybką kartę turbo do Amigi opartą na zupełnie innej technologii mającej niewiele wspólnego z tym co było kiedyś, ale dobrze udającą turbo z CPU z epoki.
Analogicznie mam też PowerBooka z MorphOS-em, ale nie twierdzę, że to Amiga i takiej naklejki na klapie nie mam, choć potrafi uruchamiać systemowy soft z Amigi, tak jak 68080 wykonuje poprzez odpowiedni interfejs sprzętowo-programowy kod 68k
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 17:56:59 przez Jacques
Bardziej o tym czym są, a nie czy są pożyteczne (bo są).
Jedni będą negować i w Amidze nigdy nie zamontują, bo niekoszerne i by się źle czuli(?), inni z kolei żeby czuć się lepiej tłumaczą sobie, że to kolejny CPU z rodziny procesorów 68k.
No to powiedzmy, że ja podchodzę do tego bardziej pragmatycznie: jeśli cena będzie OK, kupię nowoczesną, bardzo szybką kartę turbo do Amigi opartą na zupełnie innej technologii mającej niewiele wspólnego z tym co było kiedyś, ale dobrze udającą turbo z CPU z epoki.
Analogicznie mam też PowerBooka z MorphOS-em, ale nie twierdzę, że to Amiga i takiej naklejki na klapie nie mam, choć potrafi uruchamiać systemowy soft z Amigi, tak jak 68080 wykonuje poprzez odpowiedni interfejs sprzętowo-programowy kod 68k
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 17:56:59 przez Jacques
30.04.2021 20:03
[#101]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
Czy każda dyskusja tutaj musi sprowadzać się do sporu co jest bardziej amigowe? Jeśli naprawdę kochamy Amigę to sobie to darujmy. A co jeśli te "prawdziwe" Amigi zepsuja się i nie będzie można ich naprawić? Porzucicie hobby czy sięgnięcie po inne rozwiązanie, by kontynuować zabawę? Amiga forever.
30.04.2021 20:42
[#102]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@abcdef, post #79
Hmm, widzę że, nie tylko nie rozumiesz cytatów, które sam wklejasz, ale i prostych analogii nie umiesz odnieść do rzeczywistości, o której tu mówimy.
Co do maszyny do parówek, to jesteś w błędzie. Każdy kolejny procesor, z tej samej linii, działa w środku mniej lub bardziej inaczej niż poprzedni. Myślisz że dzisiejsze procesory Intela mają wiele wspólnego z pierwszymi 8080? Że je ci sami ludzie projektowali? I co dzisiejsze są imitacją tamtych? Nie są, są za to innym, rozwiniętym rozwiązaniem tego samego problemu. Więc gdy ktoś zrobi tą Twoją maszynę do parówek, to będzie to nowa maszyna do parówek o takich samych lub zbliżonych parametrach jak stara i tyle. Tak samo jak samochody Lamborghini nie są imitacją Ferrari, mimo okoliczności w jakich doszło do tego, że się pojawiły.
Tak więc 68080 nie jest imitacją ani emulacją, tylko kolejnym procesorem z tej linii, zaimplementowanym w FPGA.
A swoją drogą widzę, że skoro koncepcji emulacji nie udało Ci się przepchnąć to przerzuciłeś się na imitację, ciekawe co będzie następne.
Co do maszyny do parówek, to jesteś w błędzie. Każdy kolejny procesor, z tej samej linii, działa w środku mniej lub bardziej inaczej niż poprzedni. Myślisz że dzisiejsze procesory Intela mają wiele wspólnego z pierwszymi 8080? Że je ci sami ludzie projektowali? I co dzisiejsze są imitacją tamtych? Nie są, są za to innym, rozwiniętym rozwiązaniem tego samego problemu. Więc gdy ktoś zrobi tą Twoją maszynę do parówek, to będzie to nowa maszyna do parówek o takich samych lub zbliżonych parametrach jak stara i tyle. Tak samo jak samochody Lamborghini nie są imitacją Ferrari, mimo okoliczności w jakich doszło do tego, że się pojawiły.
Tak więc 68080 nie jest imitacją ani emulacją, tylko kolejnym procesorem z tej linii, zaimplementowanym w FPGA.
A swoją drogą widzę, że skoro koncepcji emulacji nie udało Ci się przepchnąć to przerzuciłeś się na imitację, ciekawe co będzie następne.
30.04.2021 20:44
[#103]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@KM_Ender, post #101
Podobno każda dyskusja w internecie kończy się wspomnieniem o faszyźmie czy Hitlerze. W amigowym świecie widocznie musi kończyć się sporem o to co jest bardziej amigowe. Powinno się powołać międzynarodową komisję do oceny amigowości. Przydzielałaby ona każdemu rozwiązaniu współczynnik amigowości. 100% miałaby Amiga 1000. I tego nie dałoby się przebić. 
I teraz np. komisja uznałaby, że gdy do Amigi 1200 wsadzimy Blizzard 1230 IV to jej współczynnik amigowości spada z 90% do 70%. Maszyna PPC z AmigaOS 4 miałaby pewnie ok. 10%, a z MorphOS walczyłaby o 2%. 
Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 20:46:02 przez MDW
I teraz np. komisja uznałaby, że gdy do Amigi 1200 wsadzimy Blizzard 1230 IV to jej współczynnik amigowości spada z 90% do 70%. Maszyna PPC z AmigaOS 4 miałaby pewnie ok. 10%, a z MorphOS walczyłaby o 2%. Ostatnia aktualizacja: 30.04.2021 20:46:02 przez MDW
30.04.2021 21:00
[#104]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@smith, post #102
Najpierw dowiedz się czym jest imitacja w technologiach komputerowych żeby móc się wypowiadać. A potem znajdź różnicę między funkcjonalnością i istotą działania 2 rezystorów względem jednego (i czym w ogóle ten pojedynczy rezystor jest). A na koniec jeśli bardzo będziesz chciał to porównaj bryczkę ciągniętą przez konia do bryczki ciągniętej przez robota z Boston dynamics bo tony była poprawną analogia, a nie samochód.
30.04.2021 21:15
[#105]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@MDW, post #103
Podobno każda dyskusja w internecie kończy się wspomnieniem o faszyźmie czy Hitlerze
Całkowita nieprawda !
W amigowym świecie widocznie musi kończyć się sporem o to co jest bardziej amigowe
Heh. W 99% to jest prawda
Ty jesteś Amigowcem w 100% , tylko odszedłeś od Amigi 68K na Amigę PPC .
Ja tak myślę że problem tkwi w tym że Amiga ma ówcześnie kilka dróg. Amiga 68k , Amiga PPC , Amiga Morphos , Amiga Os4 , Aros ... . A teraz dochodzi nawet problem z tym że nie ma prawa być większego procesora od 68060 dla Amiki Classic.
30.04.2021 22:31
[#106]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@abcdef, post #104
Ciekawe określenie "technologie komputerowe" może chodziło Ci o informatyczne, czyli IT? Pojęcie imitacji w IT nie występuje, nie licząc mock, które są czymś zupełnie innym niż to o czym tu rozmawiamy i nie byłoby to tak tłumaczone ze względu na kontekst, w którym jest używane.
Poza tym, samo słowo imitacja błędnie użyłeś ponieważ oznacza ono, że coś jest/ma być dokładnie takie samo, a o takim przypadku tu nie mówimy, 68080 nie ma być dokładnie takie samo jak inne 68k.
Co do rezystorów, to Ty nie możesz zrozumieć, że coś może realizować tą samą funkcjonalność w inny sposób i być pełnoprawnym rozwiązaniem.
A na koniec jeśli bardzo będziesz chciał to porównaj bryczkę ciągniętą przez konia do bryczki ciągniętej przez robota z Boston dynamics bo tony była poprawną analogia, a nie samochód.
Odświeżę Ci pamięć. Moja analogia dotyczyła konia i samochodu, a nie bryczki. Ale idźmy Twoim tropem. Czyli wyciągamy bryczkę przed nawias i zostaje nam koń i robot z BD. Uważasz, że ten robot to emulator konia? Czy może już zauważyłeś, że to inna implementacja rozwiązania tego samego problemu?
Poza tym, samo słowo imitacja błędnie użyłeś ponieważ oznacza ono, że coś jest/ma być dokładnie takie samo, a o takim przypadku tu nie mówimy, 68080 nie ma być dokładnie takie samo jak inne 68k.
Co do rezystorów, to Ty nie możesz zrozumieć, że coś może realizować tą samą funkcjonalność w inny sposób i być pełnoprawnym rozwiązaniem.
A na koniec jeśli bardzo będziesz chciał to porównaj bryczkę ciągniętą przez konia do bryczki ciągniętej przez robota z Boston dynamics bo tony była poprawną analogia, a nie samochód.
Odświeżę Ci pamięć. Moja analogia dotyczyła konia i samochodu, a nie bryczki. Ale idźmy Twoim tropem. Czyli wyciągamy bryczkę przed nawias i zostaje nam koń i robot z BD. Uważasz, że ten robot to emulator konia? Czy może już zauważyłeś, że to inna implementacja rozwiązania tego samego problemu?
30.04.2021 23:00
[#107]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Jacques, post #96
Wiesz, to wedlug Ciebie taki M1 od Apple to juz nie nalezy do rodziny ARM, bo oni tylko licencje wykupili, a cala implementacja instrukcji ARM jest ich wlasna od Apple, a technologia wykonania bodaj z Tajwanu. Z tego co wiem to Gunnar sie pytal Freescale czy moze stworzyc jakas modyfikacje/klon MC68060, zdaje sie ze odpisali mu, ze dla nich linia 68k jest martwa.
01.05.2021 04:33
[#109]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@JakubH_, post #81
To mamy sporo Amig na rynku Mist , Mister , ST Mini , Sidewinder, Mistica.... Mamy core z 020... to prawdziwa Amiga co nie?
może i prawdziwa, tylko bez przyszłości - takie zabawki "na raz", do pogrania w gry z młodości bez martwienia się o spełnienie wymagań, hobbystyczne ciekawostki przyrodnicze. Pewnie połowa Amigowców nawet nie wie, kto to wszystko wyprodukował. :) No i 32MB (w przypadku MiSTa, bo innych nie sprawdzałem) - dość biednie, zważywszy na fakt, że - jak gdzieś tu ostatnio czytałem - nawet jakaś tam amigowa gierka praktycznie wymaga niewiele poniżej 128. I co byś nie powiedział i jak nie zaklinał rzeczywistości, Vampire jest Amigą "namaszczoną" przez Dave'a Haynie (czy jak tam to się odmienia) - to głównie przez mój post chciałem zaznaczyć.
jednak jak widać - nawet gdyby Jay Miner powstał z grobu i powiedział, co jest Amigą, dzisiaj większość wdałaby się z nim w polemikę. Ż\_(ツ)_/Ż Jest jak z biblijną wieżą Babel. BTW, odnośnie FPGA i emulacji - na githubowym wiki MiSTa jest obszernie wytłumaczone, czym się różni jedno od drugiego. Ale co tam - na PPA niejednokrotnie jeszcze usłyszymy, że Vampire to emulator
There are two ways to run the old code on modern hardware: Using software that runs on todays computers and makes them behave like the old machines. This is called emulation. Or re-implement the entire logic of those old machines inside todays FPGAs. Some people also call this "emulation". But to differentiate this from the use of FPGA terms like "re-implementation" are preferred.
("Vampire nie jest wierną reimplementacją Amigi" za 3... 2... 1...)
edit: zresztą - przypomnę, że według samego Minera Amiga była h**owa. Tymczasem tutaj większość jest zdania, że było to jego cudowne dziecko, dzieło życia, które kochał całym sercem i którego broniłby z wszystkich sił (to przy okazji też jako odpowiedź do @Hexmage, bo mi się dniowy przydział na posty skończył
). Ostatnia aktualizacja: 01.05.2021 04:48:26 przez snajper
01.05.2021 04:40
[#110]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@snajper, post #109
nawet gdyby Jay Miner powstał z grobu i powiedział, co jest Amigą, dzisiaj większość wdałaby się z nim w polemikę.
Ale Carl Sassenrath, Dave Haynie, czy David Pleasance żyją i mają się dobrze.
Możemy za ich pośrednictwem dowiedzieć się co dla nich i zapewne też dla Jaya Minera jest Amigą.
Dodałbym też takie autorytety (przynajmniej dla mnie) - Marek Pampuch, Rafał Belke, czy Sebastian Rosa.
Amiga ma długą historię, wspaniałych ludzi, i ja zawsze widziałem w Magazynie Amiga, Amiga Computer Studio, czy PPA coś, czemu można zaufać w kontekście Amigi.
Amiga była dla Jaya Minera ważna - ja pamiętam jak do ostatnich dni życia (swojego i Amigi) spotykał się na spotkaniach z fanami i użytkownikami Amigi.
P.S. Ja do Raptora generalnie nic nie mam - jest to po prostu turbo zrobione na nowej technologii. Sam w zasadzie nie potrzebuję więcej niż 68030 do pracy.
Ostatnia aktualizacja: 01.05.2021 04:51:30 przez Hexmage960
01.05.2021 10:14
[#111]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@smith, post #106
Ale ty jesteś niepoważny. Czytaj uważnie bo nie będę powtarzał. NIGDZIE W CAŁYM TYM WĄTKU NIE UŻYŁEM OKREŚLENIA EMULACJA ANI IMITACJA W ODNIESIENIU DO AC68080. Nie wiem czy to fanbojstwo tak na mózg źle działa. Co do rezystorów to osiągasz tą samą funkcjonalność W TEN SAM SPOSÓB... Dlatego to niepoważna analogia. Rezystor (komponent) to element wykonany z określonego materiału o znanej rezystywności. Dana rezystancja wyjściowa jest uzyskiwana przez odpowiedni przekrój i długość materiału. Łącząc 2 rezystory by zastąpić jeden o tej samej rezystancji, mocy, indukcyjności masz dokładnie to samo osiągnięte i ten sam sposób. Twoja analogia z koniem jest zupełnie kretyńska bo porównujesz pojazd kołowy do czegoś co nie dość że nie jest pojazdem to przemieszcza się na zupełnie innej zasadzie. I tak jeśli robot ma poruszać się jak koń i ciągnąć tudzież wozić na grzbiecie to emuluje konia. Tak jak np Sophia emuluje człowieka. Nawet jeśli tylko w określonych aspektach. A jeśli piszę o technologiach komputerowych to takie mam na myśli. Bardzo wielu laików wszystko co komputerowe wrzuca do informatyki.
01.05.2021 19:51
[#113]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Hexmage960, post #110
Dave says
Dave mógł różne rzeczy pisać i mówić, ale w tym momencie przyznał, że jest to sprzęt KOMPATYBILNY z Amigą, a nie nowa Amiga. Zresztą w wielu poprzednich wywiadach uchylał rąbka tajemnicy jaki był plan na Amigę i ... z całą pewnością nie był taki. Ale historię piszą zwycięzcy. Tutaj trochę za wcześnie na otrąbienie tego zwycięstwa, ale na dobrą sprawę NG gdzie jest to wiadomo i nic nie wskazuje by coś w tej kwestii miałoby się zmienić. PPC jest praktycznie martwe, a POWER jest jednak drogi. Coldfire ... ogółem gdy Dragon był młodym projektem to może i nawet miałoby sens, wiadomo że ten wózek i tak by się wykoleił, ale zostałoby pełnej prędkości PCI, host USB2.0, wbudowane I2C, SPI, kilka UART ... Jeszcze z Sonnetem by to się zgrało ;) I kanapkowanie by trwało dalej. A tak - jedna płytka i załatwia prawie wszystko.
Nie wiem czy PiStorm tu czasem nie popsuje planów dominacji Apollo Teamu, jest to rozwiązanie z pewnością tańsze, ale też jeszcze bardziej kontrowersyjne (i tu o ile zasadniczo kibicuję rozwojowi obu projektów tak stawiam Vampire jednak o schodek wyżej (albo i 2) względem "ami-koszerności").
Myślę, że gdyby Raptor miał pełnej prędkości PCI (i obsługę softową) to zmiażdżyłby PiStorm ;) I może ukradł kawałek tortu V1200 ...
I have a little computer on my desk called the Vampire 4 Standalone. This is an Amiga-compatible computer
(tu wiele zachwytów nad możliwościami AC68080)
And oh-by-the-way, if for some unfathomable reason one wanted to, this could become the fastest Atari ST known to mankind instead of being an Amiga!.
Dave mógł różne rzeczy pisać i mówić, ale w tym momencie przyznał, że jest to sprzęt KOMPATYBILNY z Amigą, a nie nowa Amiga. Zresztą w wielu poprzednich wywiadach uchylał rąbka tajemnicy jaki był plan na Amigę i ... z całą pewnością nie był taki. Ale historię piszą zwycięzcy. Tutaj trochę za wcześnie na otrąbienie tego zwycięstwa, ale na dobrą sprawę NG gdzie jest to wiadomo i nic nie wskazuje by coś w tej kwestii miałoby się zmienić. PPC jest praktycznie martwe, a POWER jest jednak drogi. Coldfire ... ogółem gdy Dragon był młodym projektem to może i nawet miałoby sens, wiadomo że ten wózek i tak by się wykoleił, ale zostałoby pełnej prędkości PCI, host USB2.0, wbudowane I2C, SPI, kilka UART ... Jeszcze z Sonnetem by to się zgrało ;) I kanapkowanie by trwało dalej. A tak - jedna płytka i załatwia prawie wszystko.
Nie wiem czy PiStorm tu czasem nie popsuje planów dominacji Apollo Teamu, jest to rozwiązanie z pewnością tańsze, ale też jeszcze bardziej kontrowersyjne (i tu o ile zasadniczo kibicuję rozwojowi obu projektów tak stawiam Vampire jednak o schodek wyżej (albo i 2) względem "ami-koszerności").
Myślę, że gdyby Raptor miał pełnej prędkości PCI (i obsługę softową) to zmiażdżyłby PiStorm ;) I może ukradł kawałek tortu V1200 ...
02.05.2021 07:47
[#114]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Daclaw, post #112
no a ja nie pamiętam, bo akurat wtedy z Amigą nie miałem już kontaktu ani amigowych gazetek nie czytywałem. Zresztą nawet gdybym miał, niewiele poza grami mnie interesowało. :) Defetyzm odnośnie czego? Amiga w czasach Escomu długo nie pociągnęła i to raczej nie z winy Dave'a.
02.05.2021 12:37
[#115]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@abcdef, post #111
NIGDZIE W CAŁYM TYM WĄTKU NIE UŻYŁEM OKREŚLENIA EMULACJA ANI IMITACJA W ODNIESIENIU DO AC68080.
A, czyli wklejane cytaty i opowieść o parówkach to przez pomyłkę tu umieściłeś?
Łącząc 2 rezystory by zastąpić jeden o tej samej rezystancji, mocy, indukcyjności masz dokładnie to samo osiągnięte i ten sam sposób.
Efekt końcowy jest ten sam, ale dwa rezystory to nie jeden, zwłaszcza, że nie tylko szeregowo można je połączyć.
Zrozum, że wszystko zależy nie od tego czego używasz tylko w jakim celu. I jeżeli masz fabrykę bryczek, chcesz każdą sprawdzić przed sprzedażą, a nie uśmiech Ci się mieć stajni z końmi przy zakładzie to takim robotem może emulować konia. Ale jeżeli chodzi o to aby przemieścić się z miejsca na miejsce i wtedy takiego robota podepniesz do rzeczonej bryczki to już to nie jest emulator tylko inna implementacja napędu. Tak samo, gdy do tej bryczki włożysz silnik to to też nie będzie emulator konia. Tak więc to że można zbudować emulator sprzętowy na FPGA nie oznacza, że wszystko co się na tym FPGA buduje jest emulatorem, czy że samo FPGA jest emulatorem.
A jeśli piszę o technologiach komputerowych to takie mam na myśli. Bardzo wielu laików wszystko co komputerowe wrzuca do informatyki.
A co, przynależy się gdzieś indziej?
Ostatnia aktualizacja: 02.05.2021 12:45:04 przez smith
A, czyli wklejane cytaty i opowieść o parówkach to przez pomyłkę tu umieściłeś?
Łącząc 2 rezystory by zastąpić jeden o tej samej rezystancji, mocy, indukcyjności masz dokładnie to samo osiągnięte i ten sam sposób.
Efekt końcowy jest ten sam, ale dwa rezystory to nie jeden, zwłaszcza, że nie tylko szeregowo można je połączyć.
Zrozum, że wszystko zależy nie od tego czego używasz tylko w jakim celu. I jeżeli masz fabrykę bryczek, chcesz każdą sprawdzić przed sprzedażą, a nie uśmiech Ci się mieć stajni z końmi przy zakładzie to takim robotem może emulować konia. Ale jeżeli chodzi o to aby przemieścić się z miejsca na miejsce i wtedy takiego robota podepniesz do rzeczonej bryczki to już to nie jest emulator tylko inna implementacja napędu. Tak samo, gdy do tej bryczki włożysz silnik to to też nie będzie emulator konia. Tak więc to że można zbudować emulator sprzętowy na FPGA nie oznacza, że wszystko co się na tym FPGA buduje jest emulatorem, czy że samo FPGA jest emulatorem.
A jeśli piszę o technologiach komputerowych to takie mam na myśli. Bardzo wielu laików wszystko co komputerowe wrzuca do informatyki.
A co, przynależy się gdzieś indziej?
Ostatnia aktualizacja: 02.05.2021 12:45:04 przez smith
02.05.2021 14:13
[#116]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@smith, post #115
A, czyli wklejane cytaty i opowieść o parówkach to przez pomyłkę tu umieściłeś?
Nie brakuje ci czasu by odpowiadać, ale brakuje czasu, zdolności pojmowania by prześledzić całą dyskusję? I wiedzieć do czego konkretnie się to odnosiło i skąd dyskusja zeszła na takie a nie inne tory? Czyli wyskakujesz jak filip z konopii i masz jeszcze pretensje?
Efekt końcowy jest ten sam, ale dwa rezystory to nie jeden
Jeśli patrzysz na ilość komponentów - nie. Jeśli patrzysz na to co jest uzyskane i jak - tak.
Nawet pojedynczy rezystor można zastąpić nieskończoną ilością małych rezystorów połączonych szeregowo, albo dużych rezystorów połączonych równolegle. Tranzystor jest jednak niepodzielny. To najmniejsza część jaka może taką funkcjonalność (źródło prądu sterowane prądem/rezystancja sterowana napięciem) wykonać. I tak, możesz zastąpić bramkę NOR kilkoma tranzystorami i to będzie dokładnie to samo, bo bramka NOR z tych - odpowiednio połączonych - kilku tranzystorów się składa. Ale jak chcesz rezystor w układzie filtra zastąpić przełączalną pojemnością to już ten rezystor imitujesz.
Zrozum, że wszystko zależy nie od tego czego używasz tylko w jakim celu
Nie, wszystko zależy od tego jak się ktoś umówi jak co się nazywa. Kiedyś np. homoseksualizm był dewiacją, teraz inną orientacją seksualną. Zmienia się też koncepcja wielu innych pojęć jak np. pandemia czy płeć. W przypadku przytoczonego tu shapeshiftera autor wskazał, że komponenty odpowiedzialne za imitację środowiska systemu makowego to emulacja, a samo przetwarzanie kodu nie - bo na tym samym procesorze. Natomiast podobnie działające WINE odżegnuje się od samego początku od emulacji w sumie tylko i wyłącznie z tego względu, że kod programu działa natywnie na procesorze (czyli x86 na x86) - mimo, że środowisko uruchomieniowe też jest imitacją innego (windowsowego) w formie... własnej implementacji danych bibliotek. Znów Janus na Amidze to ponownie - emulacja - mimo, że procesor jest natywny. Jeszcze raz - implementacja jest pojęciem, które ma za sobą de facto wdrożenie danego pomysłu w czyn. Czyli opisu logiki w FPGA, albo algorytmu w binarkę. Co ma realizować ten algorytm czy ta logika i w jakiej formie decyduje o tym, czy to jest emulacja, czy nie. Jeśli coś ma tylko i wyłącznie dawać zbliżoną funkcjonalność do oryginału i nie przypisuje sobie bycia nowym wcieleniem oryginału to nie mam z tym jakiegokolwiek problemu. Jeśli zupełnie inny układ jest jako "drop-in replacement" dla oryginału, albo jest reklamowany jako nowe wcielenie oryginału gdy NIE bazuje na dokumentacji oryginału (uzyskanej czy to przez wyciek, czy przez reverse engineering)
To jak różnie od dekad autorzy do tego podchodzą może pokazać np.
Mac
Jest to karta sprzętowo wspomagająca uruchamianie aplikacji makowych. I cały czas jednak mowa o emulacji.
AtariST Tu rozwiązanie do emulacji Atari ST - znów - rodzina 68k. Binarki idą natywnie. Jest sprzętowa karta. I nadal jest emulacja.
PC XT A tu podobny zakres, też duża część sprzętowa, trochę programowa - i ani nie jest zająknięte o jakiejkolwiek emulacji, ale!!! Ale nikt też nie pisze, że to jest PC XT tylko co zapewnia kompatybilność!!! KCS Power PC dla A500 też w oryginalnych reklamach nie miał ani jednego słowa nt. emulacji, a jednak w wielu magazynach branżowych tak był opisywany. Tak, wiem, temat jest skomplikowany. Nie wiem tylko czemu idziesz ze mną na wojnę samemu idąc na skróty i twierdząc, że autor wie najlepiej. Już samo twierdzenie, że ich rozwiązanie jest re-implementacją oryginału jest w najlepszym przypadku chłytem marketingowym. 6502 może być reimplementowane w FPGA, bo jest do tego wystarczająca dokumentacja. Rzeczy jak AGA nie mają takiej dokumentacji upublicznionej i są wynikiem reverse engineeringu układu na podstawie dokumentacji dla programistów (rejestry etc.) oraz ściągania sygnałów elektrycznych analizatorem (czyli to co wychodzi z black boxa na zewnątrz - nikt nie wie dokładnie jak układ jest zbudowany - w przeciwieństwie do 6502, ani jak dokładnie wyglądała logika którą wykorzystano do wdrożenia w ASIC). Co za tym idzie takie informacje są niekompletne i nie zawsze zbudowany w oparciu o nie model będzie idealnie odwzorowywał oryginał. Zatem nie mam problemu gdy ktoś twierdzi, że zaimplementował logikę układu kompatybilnego z AGA. Ale mam problem gdy ktoś twierdzi, że zrobił reimplementację AGA.
A co, przynależy się gdzieś indziej?
No tak...
ACM also defines seven sub-disciplines of the computing field:
Computer engineering.
Computer science.
Cybersecurity.
Data science.
Information systems.
Information technology.
Software engineering.
Jeśli myślałeś, że IT, albo informatyka to pojęcie szersze niż computing i że tenże się w nich zawiera to muszę cię zmartwić. To tylko poddziedzina całego zagadnienia.
Ostatnia aktualizacja: 02.05.2021 14:17:37 przez abcdef
Ostatnia aktualizacja: 02.05.2021 14:20:13 przez abcdef
03.05.2021 11:09
[#117]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@abcdef, post #55
Szanowny abcdef, za miłe słowa o wielkim znawcy tematu oczywiście dziękuję. Choć są znawcy znacznie więksi ode mnie, z przyjemnością skoryguję powypisywane przez ciebie farmazony.
Pogrubienie słów "FPGA-based hardware emulator" nie czyni za jednym zamachem z układu FPGA emulatora sprzętowego, a z softcore 68k emulacji, choćby to podkreślenie było grube niczym parówka;)
Rozumiem, że nie masz czasu na czytanie artykułów, które linkujesz, wychodząc z założenia, że skoro po angielsku, to mało kto przeczyta i może, a nuż, uda się stworzyć wrażenie, że wiesz o czym piszesz.
Istnieje wyraźna różnica między symulacją (FPGA), a emulacją (np. sprzętową). Emulator sprzętowy może owszem bazować na FPGA, może bazować na ASICu, nie czyni to jeszcze jednak ani z samego ASICa, ani z układu FGPA emulatora (tym bardziej sprzętowego).
Przyznam, że rozbawiło mnie nieco, że jako "kontrargument" podałeś link do artykułu w Electronic Design, w którym obala się mity na temat emulacji sprzętowej właśnie i który to wprost zaprzecza twoim "rewelacjom".
Co jest jednym z tych mitów wymienionych w artykule? Właśnie twoje twierdzenie, że emulacja sprzętowa i FPGA to jest to samo i różni się tylko nazwą. Oraz, że technologia FPGA może zastąpić, i zastąpi w końcu, emulatory sprzętowe (nasuwa się logiczne pytanie: jak może zastąpić, skoro to jest to samo? Najwyraźniej jednak nie o logiczne rozumowanie tutaj chodzi..).
Cóż odpowiada cytowany przez ciebie artykuł na ten mit? "To stwierdzenie jest fałszywe. Chociaż emulatory mogą korzystać z urządzeń FPGA, i niektóre jak najbardziej ich używają, różnice między tymi dwoma narzędziami są OSZAŁAMIAJĄCE (podkreślam, żebyś nie przeoczył).
Tyle w temacie twojego wyłuszczonego cytatu "...that allowed them to run personal computer (PC) software programs and FPGA-based hardware emulators." Jak sam widzisz, to, że emulator sprzętowy bazuje na FPGA, nie czyni jeszcze z technologii FPGA emulatora. To mit.
Dalej artykuł wyjaśnia, że bez względu na technologię zaimplementowaną w emulatorze sprzętowym (niestandardowy procesor, niestandardowy emulator oparty na chipie, komercyjny układ FPGA) mają one kilka cech, które odróżniają je od prototypowej płyty FPGA lub systemu FPGA. Słowem, tłumaczy, dlaczego to nie jest to samo, jak krowie na miedzy! Ów artykuł wprost zaprzecza twojej tezie, że "softcore fpga zachowujący się idealnie jak 68040 to jest to emulacja". To nieprawda. Błędnie zakładasz, że skoro sercem jakiegoś emulatora sprzętowego jest układ FPGA, to ów układ również jest emulatorem.
Zaniżasz poziom tego kultowego portalu wypisywaniem podobnych andronów.
Pogrubienie słów "FPGA-based hardware emulator" nie czyni za jednym zamachem z układu FPGA emulatora sprzętowego, a z softcore 68k emulacji, choćby to podkreślenie było grube niczym parówka;)
Rozumiem, że nie masz czasu na czytanie artykułów, które linkujesz, wychodząc z założenia, że skoro po angielsku, to mało kto przeczyta i może, a nuż, uda się stworzyć wrażenie, że wiesz o czym piszesz.
Istnieje wyraźna różnica między symulacją (FPGA), a emulacją (np. sprzętową). Emulator sprzętowy może owszem bazować na FPGA, może bazować na ASICu, nie czyni to jeszcze jednak ani z samego ASICa, ani z układu FGPA emulatora (tym bardziej sprzętowego).
Przyznam, że rozbawiło mnie nieco, że jako "kontrargument" podałeś link do artykułu w Electronic Design, w którym obala się mity na temat emulacji sprzętowej właśnie i który to wprost zaprzecza twoim "rewelacjom".
Co jest jednym z tych mitów wymienionych w artykule? Właśnie twoje twierdzenie, że emulacja sprzętowa i FPGA to jest to samo i różni się tylko nazwą. Oraz, że technologia FPGA może zastąpić, i zastąpi w końcu, emulatory sprzętowe (nasuwa się logiczne pytanie: jak może zastąpić, skoro to jest to samo? Najwyraźniej jednak nie o logiczne rozumowanie tutaj chodzi..).
Cóż odpowiada cytowany przez ciebie artykuł na ten mit? "To stwierdzenie jest fałszywe. Chociaż emulatory mogą korzystać z urządzeń FPGA, i niektóre jak najbardziej ich używają, różnice między tymi dwoma narzędziami są OSZAŁAMIAJĄCE (podkreślam, żebyś nie przeoczył).
Tyle w temacie twojego wyłuszczonego cytatu "...that allowed them to run personal computer (PC) software programs and FPGA-based hardware emulators." Jak sam widzisz, to, że emulator sprzętowy bazuje na FPGA, nie czyni jeszcze z technologii FPGA emulatora. To mit.
Dalej artykuł wyjaśnia, że bez względu na technologię zaimplementowaną w emulatorze sprzętowym (niestandardowy procesor, niestandardowy emulator oparty na chipie, komercyjny układ FPGA) mają one kilka cech, które odróżniają je od prototypowej płyty FPGA lub systemu FPGA. Słowem, tłumaczy, dlaczego to nie jest to samo, jak krowie na miedzy! Ów artykuł wprost zaprzecza twojej tezie, że "softcore fpga zachowujący się idealnie jak 68040 to jest to emulacja". To nieprawda. Błędnie zakładasz, że skoro sercem jakiegoś emulatora sprzętowego jest układ FPGA, to ów układ również jest emulatorem.
Zaniżasz poziom tego kultowego portalu wypisywaniem podobnych andronów.
03.05.2021 12:25
[#118]
Re: Nadchodzi Raptor 1200 - nowy akcelerator dla Amigi
@Banter, post #117
za jednym zamachem z układu FPGA emulatora sprzętowego, a z softcore 68k emulacji
Jesteś nawiedzony, wskaż gdzie taką tezę postawiłem albo przestań kłócić się z własnymi wymysłami...
Przyznam, że rozbawiło mnie nieco, że jako "kontrargument" podałeś link do artykułu w Electronic Design, w którym obala się mity na temat emulacji sprzętowej właśnie i który to wprost zaprzecza twoim "rewelacjom".
Nie, nie obala. Obala natomiast mity dot. rzekomych kosztów emulatorów oraz FPGA jako czegoś na zupełnie innym biegunie, które zostały poruszone. To co jest oczywiste to, że artykuł dotyczy tego na co SAMI zeszliście czyli emulacji w przypadku PROJEKTOWANIA NOWYCH UKŁADÓW. A my nie piszemy o nowych układach, których nawet preprodukcja nie ruszyła tylko istniejących, których finalne wersje w krzemie zostały już daaaaawno temu skomercjalizowane.
Właśnie twoje twierdzenie, że emulacja sprzętowa i FPGA to jest to samo i różni się tylko nazwąJesteś kłamcą, bo nigdzie takiego twierdzenia nie było.
Jak sam widzisz, to, że emulator sprzętowy bazuje na FPGA, nie czyni jeszcze z technologii FPGA emulatora
Patentowy kłamco pokaż w którym miejscu postawiłem równość między technologią FPGA a emulatorem sprzętowym! Pisałem o emulacji sprzętowej, ktoś wskazał emulator sprzętowy dla procesów walidacji projektów układów scalonych, do tego że jest zaje... drogi i że z fpga nie ma nic wspólnego. To dosyć grzecznie (i z pewnością grzeczniej niż ty) wskazałem ten artykuł by obalić mit o tym, że TEN KONKRETNY emulator MUSI BYĆ drogi i NIE MOŻE BYĆ FPGA. Natomiast jednocześnie wskazałem też źródła - sięgające inżynierów z lat 80 - gdzie KAŻDY system, czy to sprzętowy, czy programowy mający imitować funkcjonalność innego systemu (nie tylko pod kątem samego efektu działania, ale i istoty) to emulator. Czyli pojęcie szersze i starsze niż zw. z projektowaniem nowych IC. I wskazałem nawet - dla takich leni jak Ty - dokumentację z amigowych kart sprzętowo wspomagających emulację gdzie dokładnie to słowo pada wielokrotnie przez samego producenta!
Błędnie zakładasz, że skoro sercem jakiegoś emulatora sprzętowego jest układ FPGA, to ów układ również jest emulatorem.
Ponownie kłamiesz i przeinaczasz fakty. Zerknijmy zatem:
#91
AC68080 nie przewiduje żadnego interfejsu na zewnątrz (no oprócz RAM) więc można "zaadaptować" dowolny, czy to taki dla 68000, czy taki dla złącza turbo A1200 (więc de facto 020@14MHz biorąc pod uwagę synchro z chipsetem). Gdyby się uprzeć tym interfejsem mogłoby być PCI, albo PCIe. I teraz jest więcej niż garstka obrońców AC68080 chociaż NIGDZIE nie napisałem, że to emulator procesora...
Dla mnie z tego konkretnie powodu (a nie żadnego innego) nie można mówić o tym, że AC68080 należy do rodziny 68k. Ale nie imituje jej, zwyczajnie jest z nią kompatybilny na poziomie softu
#116
Co ma realizować ten algorytm czy ta logika i w jakiej formie decyduje o tym, czy to jest emulacja, czy nie.
Innymi słowy jeśli już nie potrafisz dać kontrargumentów to przynajmniej nie kłam.
