Forum » PPA
[#1] Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
(disclaimer dla ludzi o zapędach cenzorskich: nie jest to kontynuacja wątku o zamykaniu wątków tylko rzecz o dużo szerszym zakresie, dotyczącym stosowania całego regulaminu ppa).

Na początek pytanie: czy dział forum o podtytule "Forum dotyczące spraw związanych z naszym portalem. Wasze opinie i tym podobne." może zawierać nie tylko pochwały, ale też opinie krytyczne na temat działania portalu? Jeśli odpowiedź jest (mam nadzieję) twierdząca, to idźmy dalej. I nie, nie uważam, że to jest kwestia do zadania pytania moderatorowi mailem. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że kiedyś tu już próbowałem zadawać takie pytania, ale pozostały one bez ŻADNEJ odpowiedzi. W związku z tym zdanie wyrażone tu dziś czy wczoraj na końcu jednego z zamkniętych wątków aby w takich sprawach pisać do administracji odczytuję jako jawną szyderę z użytkowników, coś w rodzaju zakamuflowanego "problem? to pisz sobie na Berdyczów".

Uważam, że istnieje tu pewien problem, nad którym warto by się publicznie zastanowić. Ktoś tu kiedyś napisał "nie podoba ci się regulamin? to skasuj konto". Problem leży nie tu. Regulamin mi się podoba, nie podoba mi się jego stosowanie w praktyce. Nie podoba mi się nadużywanie go w celach jawnie CENZORSKICH. Nie podoba mi się nadgorliwość w jego stosowaniu. To są główne bolączki ppa a nie sama treść regulaminu.

Weźmy dla przykładu taki punkt 18:

"Administracja Forum Dyskusyjnego zastrzega sobie prawo do:
- blokowania kont użytkowników,
- zamykania/usuwania wątków,
- łączenia wątków przez przenoszenie postów oraz innych działań moderatorskich
bez podawania wyraźnej przyczyny takiego działania."

Jego niezrozumienie i nadużywanie przez moderatorów jest tu nagminne i skandaliczne. Z tego, że MOGĄ, nie wynika, że MUSZĄ. A tymczasem punkt ten jest rozumiany opacznie, jako wręcz obligacja do przysłowiowego trzymania ludzi za twarz, do ograniczania swobody wypowiedzi.

Ponieważ ludzie stosujący ten punkt nie rozumieją go, proponuję go uściślić. Mianowicie dodać, że powyższe środki są stosowane tylko w sytuacjach WYJĄTKOWYCH, dla ochrony WYJĄTKOWO ważnych interesów portalu. Że w żadnym wypadku punkt ten nie może być stosowany rutynowo, w celu ograniczania swobody dyskusji użytkowników. Oraz dodać, że portal jest przede wszystkim dla użytkowników, że nie jest to trawnik do codziennego strzyżenia przez moderatorów.

Weźmy dla przykładu ten post. Ja wiem, że:

- nie jest to kontynuacja zabronionego wątku
- nie zawiera wulgaryzmów
- nikogo nie obraża
- jest we właściwym dziale
- itd.

a mimo to piszę to ze strachem, boję się. Bo wiem, że mimo tego i tak mogę zostać zabanowany a ten wątek zamknięty, bo praktyka stosowania regulaminu ppa jest taka a nie inna. Potrzebna jest zmiana tej praktyki, wyraźna wola zmiany i zmiana cenzorskiej atmosfery która tu panuje.
[#2] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #1

czy ktoś w końcu zbanuje tego trola?
[#3] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@michal_zukowski, post #2

Nie widzę jego posta, więc to musi być wielki troll , bo małym nie daje Ignora :P Więc jestem za :D
[#4] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@Hellena, post #3

A ja właśnie go dodałem do zaszczytnej listy ignorowanych. Sorry Jubi, ale to już przestało być strawne.
[#5] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@mccnex, post #4

No jak mozesz?! Przeciez on walczy i w twoim imieniu!!
A na powaznie, to ja rowniez wymiekam. Jubi, jestes pierwszym, ktorego dodaje do ignorowanych. Przebiles nawet blendora i jego handlarzynowe paranoje. On byl chociaz od czasu do czasu zabawny...
[#6] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #1

Patrząc na ten fragment regulaminu i na jego stosowanie wszystko jest oki. Nowy użytkownik zdając sobie sprawę z tego jacy ludzie są, wie czego może się spodziewać. A że momentami nie sprawia to miłego wrażenia, cóż nikt nie obiecywał że będzie miło. Rozumiem to że moderatorzy są znudzeni powtarzaniem się niektórych tematów, i że nie raz trudno zachować spokój gdy mimo starań ktoś stale coś tam do nas ma. Zwykle gdy jestem świadkiem jakiegoś sporu dziwi mnie że spór o byle pietruszkę tak zagrzewa obie strony i nie chcą odpuścić, a to przecież najszybszy sposób zakończenia sporu. Zwolennicy wolności słowa wcale nie muszą testować cierpliwości gospodarzy, a ci wcale nie muszą czytać i pilnować każdego słowa w tych luźniejszych działach. Przecież to nie przedszkole, jak ktoś coś ma na wątrobie to niech tam sobie pisze, a jak kogoś boli co inni mu napisali to niech tam nie zagląda. Nie trzeba zamykać ludziom ust z obawy że powiedzą coś co sprawi że inne dziecko się rozpłacze.

W moim odczuciu uwagi jubiego są sensowne i uprzejmie sformułowane, ale czy trzeba je wprowadzać w życie? - nie. Czy trzeba mu zamykać usta? - też nie. Ale widzę że niektórym puszczają nerwy z byle powodu. Jak kogoś nudzi czyjeś pisanie to ignorować, ale jak chcą banować nawet jak nie wiedzą co napisał. To już nie jest utrzymywanie porządku ale wspólne dziobanie obcego dla zabawy i w celu podtrzymania więzi w stadzie. W myśl zasady "Nie podoba się? - To wylewaj żale na innym forum."
[#7] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@ZbyniuR, post #6

Nie trzeba zamykać ludziom ust z obawy że powiedzą coś...


Jest na to konkretna nazwa - cenzura prewencyjna.
[#8] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@ZbyniuR, post #6

Generalnie to coraz mniej tutaj pisze się o klasycznych i nowych Amigach i ich użytkowaniu, a coraz więcej o polityce portalowej co jest, a co nie jest amigą itp durnoty. Naprawdę czy nie przyjemniej zająć się dłubaniem przy naszych Ami, grać itp? Niech się skończy to bredzenie już wymiotuje

Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 12:07:34 przez Hellena
[#9] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@Hellena, post #8

Dość do jasnej <CENZ> tego <CENZ> <CENZ>!!!
[#10] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@ZbyniuR, post #6

Widzisz ZbyniuR, to że jubi pisze w uprzejmy sposób nie znaczy że nie trolluje. Tak jak napisał/a Hellena,
po co wiercić dziurę w brzuchu? Precież samo forum i portal są tylko dodatkiem do amigowania, ma to być
miejsce gdzie możemy się "spotkać" i pogadać, zapytać o coś albo dać znać że coś nowego się dzieje.
A powtarzanie wkólko macieju tego samego do niczego dobrego nie prowadzi.

JUBI jeśli ci nie odpowiada że jest tak a nie inaczej to ignoruj wątki które mogą powodować sytuacje zapalne.
Po co ci (i nam) to? Czerp z życia prawdziwą przyjemność, bo nie wiadomo ile czasu nam zostało.
No chyba że to co teraz robisz sprawia ci największą przyjemność...
Jeżeli zacznie być źle to portal i forum same umrą śmiercią naturalną i nie będą potrzebne setki wątków
na temat jak to zmienić. Najlepiej zmiany zacząć od siebie :)
[#11] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #1

W związku z tym zdanie wyrażone tu dziś czy wczoraj na końcu jednego z zamkniętych wątków aby w takich sprawach pisać do administracji odczytuję jako jawną szyderę z użytkowników, coś w rodzaju zakamuflowanego "problem? to pisz sobie na Berdyczów".


We wojsku funkcjonowało powiedzenie "idź zamelduj (poskarż się) babci z PKT", albo "koniowi idź zamelduj" :) Czuję te analogie od dawna tutaj... a co gorsza osobiście znam przypadki, że im bardziej ktoś przed wojskiem tyłkiem trząsł i się od niego migał, tym gorsza menda jak się do stanowiska gdzieś potem dorwał i ludźmi zarządzał.
[#12] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #1

Jesteś głupszy niż ustawa przewiduje. Zasłużony ignor.
[#13] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #1

Ja bym o Amidze chetniej podyskutowal.
[#14] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@F7sus4, post #13

Ja bym o Amidze chetniej podyskutowal.


Wyobraź sobie, że ja też, a jeszcze chętniej bez bata wiszącego nad dyskusją.
[#15] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@stachu100, post #12

Stachu100, czy Ty zawsze musisz na wszystko patrzeć przez pryzmat swoich sympatii i starych znajomości na PPA?

Nie wydaje mi się aby Twój tekst pod adresem autora wątku był uzasadniony, a przynajmniej nie aż w tak surowej formie.

Najlepiej zbesztać, potem zatkać uszy.
Miłego weekendu.
[#16] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@Duracel, post #15

podaj dowolny techniczny wątek rozpoczęty przez jubiego, to co on robi to zwykle trollowanie, nawet nie sili sie na normalną dyskusję o amigach
[#17] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #1

Moim zdaniem Twoje posty wnoszą jednocześnie sprzeczności stawianych tez i pustkę prezentowanych treści. Z jednej strony twierdzisz, że regulamin akceptujesz, a z drugiej z nim dyskutujesz. Zdecyduj się. Druga sprawa - dyskusja jest dobra, o ile proponuje się konstruktywne zmiany i rozwiązania, a tego w Twoich postach nie widać. Stosujesz do tego określenia typu "cenzura", "nadużywanie", "ograniczanie swobody", "nadgorliwość", zamiast po prostu zwyczajnie obiektywnie spojrzeć dlaczego ta "zła" moderacja musi interweniować. Tyle ode mnie.

Jak widzisz, wątek zamknięty nie został, ty bana nie dostałeś, a kolejni użytkownicy uznali Cię za osobę, której wypowiedzi czytać nie chcą. Food for thought...
[#18] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@mailman, post #17

dyskusja jest dobra, o ile proponuje się konstruktywne zmiany


Czy uściślenie regulaminu w postaci takiej, że punkt 18 stosuje się w wypadkach wyjątkowych i że nie może być pretekstem do rutynowego wtrącania się w dyskusje użytkowników - uważasz za niekonstruktywną propozycję?

Co zatem uważasz za konstruktywne - pozostawienie rzeczy takimi jakie teraz są (chore) i nie podejmowanie żadnych prób poprawy?
[#19] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #18

Czy uściślenie regulaminu w postaci takiej, że punkt 18 stosuje się w wypadkach wyjątkowych i że nie może być pretekstem do rutynowego wtrącania się w dyskusje użytkowników - uważasz za niekonstruktywną propozycję?


Nie. Po pierwsze - za miesiąc czy dwa zaczną się wątpliwości czy sytuacja była "wypadkiem wyjątkowym". Po drugie - moderacja jest od pilnowania porządku właśnie przez wtrącanie się w dyskusje użytkowników, którzy pozwalają sobie na zbyt wiele, łamią regulamin, odbiegają od tematu wątku, "zaśmiecają forum", trollują.

Co zatem uważasz za konstruktywne - pozostawienie rzeczy takimi jakie teraz są (chore) i nie podejmowanie żadnych prób poprawy?


To jest wyłącznie Twoje zdanie, które oznacza, że nie akceptujesz regulaminu. A to z kolei oznacza, że powinieneś skasować konto z tego portalu, gdyż nie zgadzasz się z postanowieniami regulaminu, który zaakceptowałeś.
[#20] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@mailman, post #19

Nie. Po pierwsze - za miesiąc czy dwa zaczną się wątpliwości czy sytuacja była "wypadkiem wyjątkowym". Po drugie - moderacja jest od pilnowania porządku właśnie przez wtrącanie się w dyskusje użytkowników, którzy pozwalają sobie na zbyt wiele, łamią regulamin, odbiegają od tematu wątku, "zaśmiecają forum", trollują.


Ja uważam, że regularne i nadmierne ingerowanie w dyskusje użytkowników jest złą praktyką i niesie ze sobą duże niebezpieczeństwo nadużycia władzy.

Uważam, że mniejszą szkodę portalowi przyniesie przepuszczenie 100 postów z "trollowaniem", niż choćby jedno nadgorliwe i niesłuszne zamknięcie ciekawego wątku. Wolność wypowiedzi jest dla mnie wartością nadrzędną nad świętym spokojem. I tak jest w całym cywilizowanym świecie, poza może Koreą Północną itp.

Zdaję sobie sprawę, że nikt nie zmieni tu regulaminu. Ale może chociaż uda się uzyskać bardziej rozsądne jego stosowanie.
[#21] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@jubi, post #20

Widać jesteś zbyt krótko na tym portalu skoro masz takie zdanie i nie masz żadnego pojęcia co oznacza "100 postów z 'trollowaniem'".
[#22] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@ZbyniuR, post #6

Myślę, że Jubi podpadł niektórym wcześniej w innych wątkach (był taki jeden, nie pamiętam jaki o PC, AOX1000, MorphOS-ie itd.), no i teraz czara goryczy się przelała. Zgodzę się z Tobą, że mógł napisać, ale najpierw prywatnie do władz portalu. Takie publiczne przemyślenia, mogą wymknąć się spod kontroli, bo zaraz znajdzie się ktoś, kto uwielbia "dymić" w każdym wątku, to jego sposób na zaistnienie i temat Jubiego z rozważań zmieni się w prowokację.
@ Jubi
Zrozum kolego, że na każdym forum jest regulamin lepszy lub gorszy. Jego przestrzegania pilnują tylko ludzie, robią to lepiej lub gorzej. Jeżeli decyzja któregoś z nich ubodła cię do żywego lub poczułeś się dyskryminowany/skrzywdzony, to napisz do administratorów (możesz każdego z osobna) i opowiedz im prywatnie swoją historię. Jestem pewien w 100%, że jeżeli ktoś z władz pogwałcił regulamin lub nadużywa władzy to zareagują jak trzeba. Być może nie wiesz, więc przywołam historię z byłym już administratorem Benedyktem, który dał komuś bana (nie pamiętam za co). Ten ktoś odwołał się do reszty redakcji i bana mu cofnięto, a Benedykta chyba (nie pamiętam) odsunięto (na jakiś czas lub na zawsze, naprawdę nie pamiętam) z funkcji administratora. To chyba najlepsze referencje władz portalu, które potrafią i u siebie dostrzec problem.
Elaborat mi wyszedł, mam nadzieję, że cię przekonałem.
Zdrówka na weekend życzę i w ogóle pokój bracie.
[#23] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@Ender, post #22

Przyznam szczerze, że ja również nie rozumiem, po co zamykać wątki, w sytuacji, gdy na portalu istnieją takie działy jak Hyde Park i Rzeźnia? Tu jedyną granicą powinna być granica prawa i wulgarności. W dawnych czasach było to pewnie jakoś uzasadnione kosztami serwera, ale obecnie...? Przynajmniej się coś dzieje. A swoją drogą brednioseriale to jakiś element amigowej tradycji, po co z tym walczyć? Dochodzi do paradoksu: ucinane są dyskusje okołoamigowe albo przynajmniej mieszczące się w spektrum informatyki a nikomu nie przeszkadzają jacyś "żołnierze wyklęci" albo dywagacje o żarciu.

Dziwne to wszystko.
[#24] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@Daclaw, post #23

Dokładnie.
[#25] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@Ender, post #22

Zrozum kolego, że na każdym forum jest regulamin lepszy lub gorszy. Jego przestrzegania pilnują tylko ludzie, robią to lepiej lub gorzej. Jeżeli decyzja któregoś z nich ubodła cię do żywego lub poczułeś się dyskryminowany/skrzywdzony, to napisz do administratorów (możesz każdego z osobna) i opowiedz im prywatnie swoją historię. Jestem pewien w 100%, że jeżeli ktoś z władz pogwałcił regulamin lub nadużywa władzy to zareagują jak trzeba. Być może nie wiesz, więc przywołam historię z byłym już administratorem Benedyktem, który dał komuś bana (nie pamiętam za co). Ten ktoś odwołał się do reszty redakcji i bana mu cofnięto, a Benedykta chyba (nie pamiętam) odsunięto (na jakiś czas lub na zawsze, naprawdę nie pamiętam) z funkcji administratora. To chyba najlepsze referencje władz portalu, które potrafią i u siebie dostrzec problem.


To co opisujesz pamiętam troszkę inaczej.
Przypadek cofnięcia bana pochodził z przed dwu lat czyli z okresu kiedy moderacja wyglądała inaczej i nie było tyle skarg na jej działanie. Odwołanie Benedykta nastąpiło po wielkiej i publicznej awanturze na forum zakończonej głosowaniem. Jak się później okazało odwołaniem tylko z funkcji moderatora forum, bo zostawiono mu moderację działu giełda co zaowocowało kolejną awanturą.
Ten dział powinien służyć do pisania propozycji zmian czy ulepszeń, dlaczego moderatorzy namawiają aby takie propozycję pisać poza forum na ich adresy pocztowe jest faktem cokolwiek dziwnym. No chyba że z jakiegoś powodu spodziewają się propozycji niezgodnych ze swoim punktem widzenia i wolą ich istnienie jak i ich ilość zachować w tajemnicy.


Pozdrawiam
[#26] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@RadoslawF, post #25

Na całe szczęście to tylko Twój punkt widzenia...
[#27] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@mailman, post #26

Tak jak Dziubałtowskiemu wydawało się że tylko trzy osoby źle go oceniają tak tobie wydaje się że to tylko mój punkt widzenia. A dziwnym trafem krytykę waszego sposobu wygaszania niechcianych wątków nie tylko ja zamieściłem.

Moja propozycja dalej brzmi: nie zamykać niechcianych wątków, nie prowokować użytkowników zakazami pisania w wątkach i dzieleniem banów za pisanie bo to tylko ośmiesza to moderację, jak wątek jest faktycznie do niczego to przesunąć go do rzeźni czy innego "hajdparku" i sam wygaśnie.


Pozdrawiam
[#28] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@RadoslawF, post #27

Z niektórymi wątkami tak właśnie robimy. Niektóre jednak zamykamy, gdyż uważamy że dyskusja tam toczona nie do końca powinna w ogóle mieć miejsce, w którymkolwiek dziale forum.
[#29] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@mailman, post #28

Nie bądź skromny jest jeszcze trzeci przypadek, który zgrabnie pomijasz:

jak wątku udzielają się osoby nielubiane przez moderatorów to następuje prowokacyjne polecenie zakazujące pisania w takim wątku a potem oczywiście lecą bany.


Nie powinniście tego robić bo nie ma to wiele wspólnego z pilnowaniem porządku którym się podobno zajmujecie. Zawiadomisz jak przemyślicie propozycję czy już została odrzucona ?


Pozdrawiam
[#30] Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce

@Ender, post #22

Jeżeli decyzja któregoś z nich ubodła cię do żywego lub poczułeś się dyskryminowany/skrzywdzony, to napisz do administratorów (możesz każdego z osobna) i opowiedz im prywatnie swoją historię. Jestem pewien w 100%, że jeżeli ktoś z władz pogwałcił regulamin lub nadużywa władzy to zareagują jak trzeba.


Być może ta porada byłaby dobra, gdyby chodziło tylko o mnie, o konkretny mój wątek albo konkretnego moderatora. Ale sprawa wygląda zupełnie inaczej - chodzi mi o generalną zmianę podejścia do użytkowników na tym portalu. Chodzi mi o zmianę mentalności ludzi, którym wydaje się, że pilnują swoiście rozumianego "porządku", a nie widzą, że to w wielu przypadkach zamienia się w zwyczajną cenzurę.

Regulamin jest dobry, wystarczy tylko bardziej ostrożnie korzystać z nadanych w nim uprawnień. Moim zdaniem motywy zamknięcia wątku określane tu często jako "pisanie nie na temat", "wyczerpanie tematu" itd. nie są wystarczającym powodem do wkroczenia moderatora i zamknięcia ust wszystkim, którzy chcieliby sobie nadal spokojnie dyskutować.

Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 21:49:48 przez jubi
Forum » PPA
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem