10.05.2013 21:57
[#32]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@jubi, post #30
Zgadzam się całkowicie.
I proszę odnieść się do tej propozycji kolegi Jubi bez patrzenia na ilość ludzi która go ignoruje, bądź czy wszczyna flamewary, czy nie. W kontekście tej konkretnej dyskusji jest to bowiem bezprzedmiotowe.
I jeszcze raz przypomnę (bo chyba wielu nie pamięta, albo nie wie, gdyż są użytkownikami PPA od niedawna) - kiedyś PPA obywało się właściwie bez bezpośrednich ingerencji moderatorów. Jedynymi wyjątkami było łamanie prawa i dobrych obyczajów (np. wulgaryzmy). Wtedy (np. 10 lat temu) byliśmy innymi ludźmi? :) Naiwne.
I proszę odnieść się do tej propozycji kolegi Jubi bez patrzenia na ilość ludzi która go ignoruje, bądź czy wszczyna flamewary, czy nie. W kontekście tej konkretnej dyskusji jest to bowiem bezprzedmiotowe.
I jeszcze raz przypomnę (bo chyba wielu nie pamięta, albo nie wie, gdyż są użytkownikami PPA od niedawna) - kiedyś PPA obywało się właściwie bez bezpośrednich ingerencji moderatorów. Jedynymi wyjątkami było łamanie prawa i dobrych obyczajów (np. wulgaryzmy). Wtedy (np. 10 lat temu) byliśmy innymi ludźmi? :) Naiwne.
10.05.2013 22:06
[#34]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@wali7, post #32
Kiedyś komentarze pod newsami można było policzyć na palcach jednej ręki, a wątki na forum nigdy nie rozrastały się do gargantuicznych rozmiarów. Dzisiaj komentarze idą w dziesiątki, czasem w setki, niestety mądrości w wątkach od tego nie przybywa. Jak można tego nie zauważać? Wiem, że kiedyś wszystko było lepsze: Trawa bardziej zielona, światło jaśniejsze, wokoło przyjaciele, a na PPA - obywanie się właściwie bez bezpośredniej ingerencji moderatorów 
A wiesz, nachodzi mnie ochota żeby przeprowadzić taki eksperyment - zero moderacji przez, powiedzmy, 3 miesiące. Kłopot w tym, że ktoś to bagno musiałby później posprzątać a ja wcale się na taką robotę nie piszę.
A wiesz, nachodzi mnie ochota żeby przeprowadzić taki eksperyment - zero moderacji przez, powiedzmy, 3 miesiące. Kłopot w tym, że ktoś to bagno musiałby później posprzątać a ja wcale się na taką robotę nie piszę.
10.05.2013 22:16
[#35]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@wali7, post #32
Zmieniło się moim zdaniem na lepsze. Nie wiem kto by chciał wracać do starego silnika forum i ciągnięcia offtopów w wątkach, które powinne być merytoryczne. Od brednioseriali są działy Hyde Park lub Rzeźnia i tam są przenoszone posty lub całe dyskusje jako nowe wątki jeśli jest ich proporcjonalnie tyle, że oflagowanie jako OT dla konkretnej dyskusji nie ma sensu. Jeśli nie są to zawsze można o to moderatora poprosić (chyba nawet trollującym będzie wygodniej tłuc się w swoim wątku a nie innym).
Kwestia tego co kto lubi na portalu robić, ale do tego wystarczy prześledzić wypowiedzi użytkownika, nie musi się nawet określać - widać jak na dłoni, że np. ktoś dyskutuje tylko tam gdzie można potrollować. Portal jest prowadzony dla użytkowników (a nie dla trolli portalowych), którzy często zgłaszają nam mejlowo (aby nie zaśmiecać forum, by nie powstawały takie dyskusje jak ta) prośby i argumentacje by zamknąć dany wątek lub zrobić porządek czy przenieść część dyskusji w inne miejsce.
Proponuję dać szansę regulaminowi na dłuższy czas ale i zacząć od siebie, czyli mniej takich prowokacji (czy raczej nieudanych żartów;) do flamewarów (chyba, że zaznaczyłbyś, że w razie czego przenieść np. do Rzeźni) i będzie OK.
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 22:17:57 przez grxmrx
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 22:18:19 przez grxmrx
Kwestia tego co kto lubi na portalu robić, ale do tego wystarczy prześledzić wypowiedzi użytkownika, nie musi się nawet określać - widać jak na dłoni, że np. ktoś dyskutuje tylko tam gdzie można potrollować. Portal jest prowadzony dla użytkowników (a nie dla trolli portalowych), którzy często zgłaszają nam mejlowo (aby nie zaśmiecać forum, by nie powstawały takie dyskusje jak ta) prośby i argumentacje by zamknąć dany wątek lub zrobić porządek czy przenieść część dyskusji w inne miejsce.
Proponuję dać szansę regulaminowi na dłuższy czas ale i zacząć od siebie, czyli mniej takich prowokacji (czy raczej nieudanych żartów;) do flamewarów (chyba, że zaznaczyłbyś, że w razie czego przenieść np. do Rzeźni) i będzie OK.
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 22:17:57 przez grxmrx
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 22:18:19 przez grxmrx
10.05.2013 22:31
[#36]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@recedent, post #34
Nie zgadzam się.
PPA "zawsze" było popularne. Przy czym "zawsze" oznacza tutaj co najmniej 10 lat.
Z tymi potrzebami moderacji jest jak z oceną Departamentu Stanu US, który kraj zwolnić z obowiązku wizowego: sami odrzucają wnioski wizowe, a potem na ich podstawie tego ile odrzucili określają czy dany kraj "obiektywnie" kwalifikuje się do ruchu bezwizowego :) . Rozumiesz - wszystko zależy od Waszej subiektywnej oceny, czym jest "bagno" i podejmowania jakichś decyzji i sankcji na podstawie własnych ocen. Brak oddzielenia "pionu decyzyjnego" od "wykonawczego" i rozsądzającego spory. Taki trójpodział władzy nie jest głupi :) Oczywiście dotyczy on wyłącznie ciał demokratycznych, wiem że wiele portali internetowych z definicji nie jest demokratycznych. PPA też. A szkoda, bo przecież wprowadziliśmy kilka sprawnych mechanizmów "oddolnych" - zwłaszcza opcję ignorowania użytkowników. Za jej pomocą udało nam się np. wygasić kilka gorących sporów politycznych. Da się. Bez moderacji.
Moderacja jest potrzebna, ale wtedy gdy ktoś k...wami zaczyna rzucać. A co komu szkodzi zmiana tematu w czasie dyskusji? Przecież dyskusje mają charakter drzewiasty, i gałąź oftopową można zaznaczyć. I to na PPA działa. Moim zdaniem, można by też wyłączyć to spod nadzoru... po prostu przy każdym rozgałęzieniu możnaby dawać minusy za oftopowanie (zdaniem czytelników). Po przekroczeniu jakiegoś progu, gałąź wątku sama stawałaby się oftopem. GRX na pewno potrafiłby to dorobić, a jestem przekonany, że sprawdziłoby się. :)
Zrozum recedencie - mnie takie arbitralne decyzje moderacji (czytaj innych facetów) często wkurzają. Wyobraż sobie: jesteś u nas na Amimajówce, gadasz sobie hmmmm z Marianem o hmmmm budowie domu. I wtedy ja, albo Rafał wpadamy i wypychamy was na korytarz, bo naszym zdaniem to oftop i możecie sobie gadać.... ale tam gdzie MY wam pozwolimy (bo jesteśmy Gospodarzami imprezy i powołujemy się na punkt 7, paragraf 8 regulaminu). Przecież to wkurzające i śmieszne. Dorośli faceci, a zamiast na hobbystycznym portalu zostawić trochę luzu i swobody, bawią się w Panią Przedszkolankę.
I have spoken. Howgh.
PPA "zawsze" było popularne. Przy czym "zawsze" oznacza tutaj co najmniej 10 lat.
Z tymi potrzebami moderacji jest jak z oceną Departamentu Stanu US, który kraj zwolnić z obowiązku wizowego: sami odrzucają wnioski wizowe, a potem na ich podstawie tego ile odrzucili określają czy dany kraj "obiektywnie" kwalifikuje się do ruchu bezwizowego :) . Rozumiesz - wszystko zależy od Waszej subiektywnej oceny, czym jest "bagno" i podejmowania jakichś decyzji i sankcji na podstawie własnych ocen. Brak oddzielenia "pionu decyzyjnego" od "wykonawczego" i rozsądzającego spory. Taki trójpodział władzy nie jest głupi :) Oczywiście dotyczy on wyłącznie ciał demokratycznych, wiem że wiele portali internetowych z definicji nie jest demokratycznych. PPA też. A szkoda, bo przecież wprowadziliśmy kilka sprawnych mechanizmów "oddolnych" - zwłaszcza opcję ignorowania użytkowników. Za jej pomocą udało nam się np. wygasić kilka gorących sporów politycznych. Da się. Bez moderacji.
Moderacja jest potrzebna, ale wtedy gdy ktoś k...wami zaczyna rzucać. A co komu szkodzi zmiana tematu w czasie dyskusji? Przecież dyskusje mają charakter drzewiasty, i gałąź oftopową można zaznaczyć. I to na PPA działa. Moim zdaniem, można by też wyłączyć to spod nadzoru... po prostu przy każdym rozgałęzieniu możnaby dawać minusy za oftopowanie (zdaniem czytelników). Po przekroczeniu jakiegoś progu, gałąź wątku sama stawałaby się oftopem. GRX na pewno potrafiłby to dorobić, a jestem przekonany, że sprawdziłoby się. :)
Zrozum recedencie - mnie takie arbitralne decyzje moderacji (czytaj innych facetów) często wkurzają. Wyobraż sobie: jesteś u nas na Amimajówce, gadasz sobie hmmmm z Marianem o hmmmm budowie domu. I wtedy ja, albo Rafał wpadamy i wypychamy was na korytarz, bo naszym zdaniem to oftop i możecie sobie gadać.... ale tam gdzie MY wam pozwolimy (bo jesteśmy Gospodarzami imprezy i powołujemy się na punkt 7, paragraf 8 regulaminu). Przecież to wkurzające i śmieszne. Dorośli faceci, a zamiast na hobbystycznym portalu zostawić trochę luzu i swobody, bawią się w Panią Przedszkolankę.
I have spoken. Howgh.
10.05.2013 22:36
[#37]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@recedent, post #34
A ja uważam, że za bardzo się Panowie cackacie w niektórych przypadkach. Zasady są jasne. Portal jest z nazwy i założenia Amigowy, więc jego głównym wątkiem powinna być Amiga taka jaką jest, a nie snucie fantastycznych spekulacji "co by było" itp., gdzie zwykle nie tyle daje się upust wyobraźni (to by mogło być nawet OK) lecz łechtaniu swojego ego poprzez jawienie się innym jako wiedzący lepiej. Dla takich spraw jest Rzeźnia, gdzie można nawet rzucać mięsem albo Hyde Park, gdzie proszę bardzo, chcecie rozważań co by było, gdyby to Atari wyprodukowało Amigę czy udowadnianie, że AOS jest słuszny a MOS bękartem czy vice versa...
Mnie osobiście takie za przeproszeniem pieprzenie i solenie nic nie obchodzi (i z tego co widzę u większości powiedzmy "konkretniejszych" userów jest podobnie). Wolę rozwalanie spraw technicznych, pisanie o faktach, rozwiązaniach niż zajmowanie się filozofowaniem. Pisałem to już wielokrotnie w postach-przerywnikach brednioseriali, żeby dać sprzeciw ich nagminnemu powstawaniu. A wycieranie sobie buźki frazesami typu "atak na wolność słowa" czy "cenzura" jest albo objawem totalnego braku samokrytyki i pokory albo używaniem pojęć o których nie ma się pojęcia (niepotrzebne skreślić).
Moderator czy Administrator portalu (mówię tu o obecnym składzie) zawsze podaje uzasadnienie swojej decyzji typu ban, zamknięcie tematu itp., a to czy osoba, której taka decyzja dotyczy tego nie chce lub nie potrafi zrozumieć nie oznacza, że trzeba jej to za wszelką cenę wytłumaczyć, bo to jest strata czasu, który Mailman czy Recedent z pewnością woleli by poświęcić np. na napisanie newsa.
To mniej więcej tyle co chciałbym na ten temat dodać od siebie.
Jubi jako inicjator tego tematu za karę niech teraz napisze 5 merytorycznych artykułów o Amidze, które będzie można z pożytkiem zamieścić w odpowiednich działach portalu. Może dzięki temu spadnie mu liczba ignorów (15 to niezły wynik - stan na tę chwilę)
Dziękuję i pozdrawiam
Mnie osobiście takie za przeproszeniem pieprzenie i solenie nic nie obchodzi (i z tego co widzę u większości powiedzmy "konkretniejszych" userów jest podobnie). Wolę rozwalanie spraw technicznych, pisanie o faktach, rozwiązaniach niż zajmowanie się filozofowaniem. Pisałem to już wielokrotnie w postach-przerywnikach brednioseriali, żeby dać sprzeciw ich nagminnemu powstawaniu. A wycieranie sobie buźki frazesami typu "atak na wolność słowa" czy "cenzura" jest albo objawem totalnego braku samokrytyki i pokory albo używaniem pojęć o których nie ma się pojęcia (niepotrzebne skreślić).
Moderator czy Administrator portalu (mówię tu o obecnym składzie) zawsze podaje uzasadnienie swojej decyzji typu ban, zamknięcie tematu itp., a to czy osoba, której taka decyzja dotyczy tego nie chce lub nie potrafi zrozumieć nie oznacza, że trzeba jej to za wszelką cenę wytłumaczyć, bo to jest strata czasu, który Mailman czy Recedent z pewnością woleli by poświęcić np. na napisanie newsa.
To mniej więcej tyle co chciałbym na ten temat dodać od siebie.
Jubi jako inicjator tego tematu za karę niech teraz napisze 5 merytorycznych artykułów o Amidze, które będzie można z pożytkiem zamieścić w odpowiednich działach portalu. Może dzięki temu spadnie mu liczba ignorów (15 to niezły wynik - stan na tę chwilę)
Dziękuję i pozdrawiam
10.05.2013 22:41
[#38]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@grxmrx, post #35
GRXie - ja wiem, że jesteś poważnym człowiekiem. W końcu nawet mieliśmy okazję poznać się osobiście.... wiem, że nie zamierzasz mi specjalnie dopiec... chyba ;)
Powiedz mi więc proszę, czy poza tym jednym ewidentnym przykładem trollingu z mojej strony możesz przytoczyć jakieś inne? Z powiedzmy ostatniego roku? :) Akurat w tamtym wypadku wytłumaczyłem, dlaczego napisałem, to co napisałem. Nie wstydzę się. Tym bardziej że żadnego flameware nie było.
Bo ja uważam, że raczej zacząłem od siebie, i to dosyć dawno. Oczywiście Tobie też nie mam nic do zarzucenia w tej materii (może się zdziwisz, ale Twoją powściągliwość moderatorską cenię sobię dużo bardziej od ewidentnej nadaktywności... zupełnie niepotrzebnej... mailmana). Nawiasem mówiąc, może by tak zrobić ranking moderatorów? Serio. Jestem ciekaw, czyj styl "moderowania" ludzie uważają za najsensowniejszy (oj, dostałoby się ode mnie mailmanowi, chociaż chyba jest najpoważniejszą podporą PPA. Tak więc mailmanie... masz ode mnie wielką laurkę i bacik przez plecy ;) jednocześnie )
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 22:47:39 przez wali7
Powiedz mi więc proszę, czy poza tym jednym ewidentnym przykładem trollingu z mojej strony możesz przytoczyć jakieś inne? Z powiedzmy ostatniego roku? :) Akurat w tamtym wypadku wytłumaczyłem, dlaczego napisałem, to co napisałem. Nie wstydzę się. Tym bardziej że żadnego flameware nie było.
Bo ja uważam, że raczej zacząłem od siebie, i to dosyć dawno. Oczywiście Tobie też nie mam nic do zarzucenia w tej materii (może się zdziwisz, ale Twoją powściągliwość moderatorską cenię sobię dużo bardziej od ewidentnej nadaktywności... zupełnie niepotrzebnej... mailmana). Nawiasem mówiąc, może by tak zrobić ranking moderatorów? Serio. Jestem ciekaw, czyj styl "moderowania" ludzie uważają za najsensowniejszy (oj, dostałoby się ode mnie mailmanowi, chociaż chyba jest najpoważniejszą podporą PPA. Tak więc mailmanie... masz ode mnie wielką laurkę i bacik przez plecy ;) jednocześnie )
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 22:47:39 przez wali7
10.05.2013 22:46
[#39]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@mccnex, post #37
Oj mccnexie - ja sobie lubię "pofilozofować". Dzięki drzewiastemu układowi wątków i możliwości ignorowania userów, możesz łatwo ominąć te rzeczy. Do tego masz wyszukiwarkę - całkiem nieźle działa.
Czy moje 3 artykuły na PPA uznasz za wystarczającą karę za filozofowanie, czy jeszcze 2 muszę dopisać?
Czy moje 3 artykuły na PPA uznasz za wystarczającą karę za filozofowanie, czy jeszcze 2 muszę dopisać?
10.05.2013 22:58
[#40]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@jubi, post #30
jubi, to jest trochę walka z wiatrakami. Nie znam Twoich wcześniejszych wątków, nie wiem czy to trollowanie czy nie, ale rozumiem Twój tok myślenia. Ba! Paradoksalnie rozumiem w pewnym sensie i adminów którzy są jednocześnie ludźmi poświęcającymi swój cenny czas na moderację i podtrzymywanie tego portalu i łatwo popadają z samozachwytu i poczucia ważności swojej funkcji i władzy w urażoną dumę.
Problem polega na tym, że niektórzy nie chcą pojąć lub pogodzić się z prostą prawdą, że zbyt duża aktywność administracji i ingerencji w dyskusje użytkowników wywołuje jeszcze większe napięcia... bo nie tylko administratorzy mają swoją dumę.
To jest stara prawda ze sportowych dyscyplin. Najlepszym sędzią jest taki którego efektów pracy praktycznie nie widać jak i jego samego. Najgorzej jak sędzia jest głównym bohaterem spektaklu i jeszcze bierze udział w rywalizacji.
Nie mam obecnie nic do administracji portalu, bo widzę zmiany na lepsze, jednak pewne problemy na portalu wynikają ciągle z tych samych, starych wad regulaminu... czy też ze słabości ludzi.
Przydałaby się rotacja, z drugiej strony nie wiadomo czy nowi nie będą gorsi a czasami grzebanie w czymś co jest dostateczne może przynieść jeszcze gorsze skutki. To jest duży dylemat. Ja jestem na etapie, że odpuściłem sobie pewne ideologiczne dyskusje. Sytuacji Amigi to już nie poprawi, a środowisko i tak ma sporo powodów żeby się dzielić, antagonizować, obrażać itd.
Nie wygląda to zbyt dobrze, ale tak już chyba musi być. Jak napisał ktoś wcześniej pozostaje jedynie cieszyć się z zabawy Amigą... póki działa i spotykać się na żywo... wtedy wszyscy zachowują się jak za dawnych, świetnych lat Amigi ;)
Problem polega na tym, że niektórzy nie chcą pojąć lub pogodzić się z prostą prawdą, że zbyt duża aktywność administracji i ingerencji w dyskusje użytkowników wywołuje jeszcze większe napięcia... bo nie tylko administratorzy mają swoją dumę.
To jest stara prawda ze sportowych dyscyplin. Najlepszym sędzią jest taki którego efektów pracy praktycznie nie widać jak i jego samego. Najgorzej jak sędzia jest głównym bohaterem spektaklu i jeszcze bierze udział w rywalizacji.
Nie mam obecnie nic do administracji portalu, bo widzę zmiany na lepsze, jednak pewne problemy na portalu wynikają ciągle z tych samych, starych wad regulaminu... czy też ze słabości ludzi.
Przydałaby się rotacja, z drugiej strony nie wiadomo czy nowi nie będą gorsi a czasami grzebanie w czymś co jest dostateczne może przynieść jeszcze gorsze skutki. To jest duży dylemat. Ja jestem na etapie, że odpuściłem sobie pewne ideologiczne dyskusje. Sytuacji Amigi to już nie poprawi, a środowisko i tak ma sporo powodów żeby się dzielić, antagonizować, obrażać itd.
Nie wygląda to zbyt dobrze, ale tak już chyba musi być. Jak napisał ktoś wcześniej pozostaje jedynie cieszyć się z zabawy Amigą... póki działa i spotykać się na żywo... wtedy wszyscy zachowują się jak za dawnych, świetnych lat Amigi ;)
10.05.2013 23:04
[#41]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@wali7, post #38
Powiedz mi więc proszę, czy poza tym jednym ewidentnym przykładem trollingu z mojej strony możesz przytoczyć jakieś inne? Z powiedzmy ostatniego roku?
Nie wiem, nie prowadzę Twojej teczki ;) i myślę, że nikogo to nie interesuje, wolałbym dwa artykuły dokończyć niż to szukać, ale jeśli będziesz się przy tym upierał to mogę kiedyś przeglądnąć (i przesłać mejlowo linki) Twoje wypowiedzi i znaleźć jakieś zdjęcia obcinających jaja czy przepychanki w wątkach mos vs. aos4 itd. Nie ma co robić OT w i tak jałowym temacie.
może się zdziwisz, ale Twoją powściągliwość moderatorską cenię sobię dużo bardziej od ewidentnej nadaktywności...
Od bardzo dawna nie jestem moderatorem tylko służę jako wsparcie techniczne i doradcze portalu, może parę razy do roku jakiegoś newsa wstawię, mało też komentuje. Nie wiem czy warto cenić brak aktywności w temacie.
Plebiscytów moderatorów nie będziemy (już) przeprowadzać. Tego typu eksperymenty nie wnosiły niczego dobrego. Podobnie też nie będzie "cennika" banów. Rozumiem, że masz swoje sympatie i antypatie, że ktoś mógł Ci zamknąć ulubiony wątek czy pogrozić za wszczynanie flame'a. Takie jest życie, że nie wszyscy muszą Ci się podobać. W Twoim przypadku wydaje mi się, że czasami nie potrafisz pomyśleć, choćby w omawianym tutaj temacie out-of-the-box, tak ja to widzę.
10.05.2013 23:05
[#42]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@wali7, post #38
Serio. Jestem ciekaw, czyj styl "moderowania" ludzie uważają za najsensowniejszy (oj, dostałoby się ode mnie mailmanowi, chociaż chyba jest najpoważniejszą podporą PPA. Tak więc mailmanie... masz ode mnie wielką laurkę i bacik przez plecy jednocześnie )
To jest dokładnie to o czym pisałem miesiące temu, gdy sytuacja się zaogniała.
Nie ma ludzi doskonałych i wspaniałych we wszystkim. Zazwyczaj każdy ma jakieś wady, słabe strony i mocne strony. Nie ma się też o co obrażać jeżeli okaże się, że na admina ktoś się nie nadaje, bo ma za słabe nerwy czy zbytni temperament. Tak już po prostu jest i najlepiej jak główny zainteresowany sam to zrozumie dla dobra ogółu. Rzadko jednak jest tak, że sam to rozumie. Są to zazwyczaj przypadki w których taki człowiek jest bardzo skromny, pokorny i inteligentny, a dzisiaj bardzo ciężko. Choćby sam o sobie nie mógłbym tak powiedzieć, bo ani skromny ani pokorny nie jestem... :)
10.05.2013 23:05
[#43]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@Duracel, post #40
O sędzi sportowym to fajny przykład.
A Monteskiusz napisał tak:
Kiedy w jednej i tej samej osobie lub w jednym i tym samym ciele władza prawodawcza zespolona jest z wykonawczą, nie ma wolności, ponieważ można się lękać, aby ten sam monarcha albo ten sam senat nie stanowił tyrańskich praw, które będzie tyrańsko wykonywał. Nie ma również wolności, jeśli władza sądowa nie jest oddzielona od władzy prawodawczej i wykonawczej. Gdyby była połączona z władzą prawodawczą, władza nad życiem i wolnością obywateli byłaby dowolną, sędzia bowiem byłby prawodawcą. Gdyby była połączona z władzą wykonawczą, sędzia mógłby mieć siłę ciemiężyciela
A Monteskiusz napisał tak:
Kiedy w jednej i tej samej osobie lub w jednym i tym samym ciele władza prawodawcza zespolona jest z wykonawczą, nie ma wolności, ponieważ można się lękać, aby ten sam monarcha albo ten sam senat nie stanowił tyrańskich praw, które będzie tyrańsko wykonywał. Nie ma również wolności, jeśli władza sądowa nie jest oddzielona od władzy prawodawczej i wykonawczej. Gdyby była połączona z władzą prawodawczą, władza nad życiem i wolnością obywateli byłaby dowolną, sędzia bowiem byłby prawodawcą. Gdyby była połączona z władzą wykonawczą, sędzia mógłby mieć siłę ciemiężyciela
10.05.2013 23:15
[#44]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@wali7, post #43
Oczywiście :)
To o czym piszesz jest doskonale przedstawione w grze Kamień Nożyce Papier.
Władza absolutna jest zbyt kusząca, a ludzie są słabi i nie są w stanie czasem się powstrzymać.
Widać to nawet w poziomie dyskusji pomiędzy adminem/moderatorem a zwykłym użytkownikiem. Nie może być tak, że ktoś chce kogoś wychowywać, zmieniać siłą i kontrolować wszystko i wszystkich. Tego nikt nie lubi i to się na dłuższą metę nie może udać ani nic dobrego przynieść.
To nie jest przedszkole w którym jedni to poważni, doświadczeni życiem i naznaczeni inteligencją administratorzy... tylko dlatego bo są administratorami... a pozostali to banda pentaków na poziomie przedszkola, którą trzeba za uszy ciągać... no chyba, że ktoś im schlebia, bo zna ich od dawna i wie, że lubią jak się im schlebia.
Dobra, olać temat idę spać. Rano z sąsiadem w trasę jadę.
To o czym piszesz jest doskonale przedstawione w grze Kamień Nożyce Papier.
Władza absolutna jest zbyt kusząca, a ludzie są słabi i nie są w stanie czasem się powstrzymać.
Widać to nawet w poziomie dyskusji pomiędzy adminem/moderatorem a zwykłym użytkownikiem. Nie może być tak, że ktoś chce kogoś wychowywać, zmieniać siłą i kontrolować wszystko i wszystkich. Tego nikt nie lubi i to się na dłuższą metę nie może udać ani nic dobrego przynieść.
To nie jest przedszkole w którym jedni to poważni, doświadczeni życiem i naznaczeni inteligencją administratorzy... tylko dlatego bo są administratorami... a pozostali to banda pentaków na poziomie przedszkola, którą trzeba za uszy ciągać... no chyba, że ktoś im schlebia, bo zna ich od dawna i wie, że lubią jak się im schlebia.
Dobra, olać temat idę spać. Rano z sąsiadem w trasę jadę.
10.05.2013 23:32
[#45]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@grxmrx, post #41
Nie musisz szukać, sam dobrze wiem co piszę, mimo że jak sugerujesz iż czasami nie myślę (narażasz mi się grx-ie ;) ), to pamięć mam naprawdę niezłą.
Sam widzisz, że ja osobiście najbardziej cenię osobę, taką jak Ty, której aktywność moderatorska jest śladowa. Bo jej prawie nie trzeba, co na PPA jeszcze kilka lat temu całkiem nieźle się sprawdzało.
To nie chodzi o grożenie. Patrzę i oceniam (zaskoczony? ;) ).
A dlaczego ocena moderatorów jest złym pomysłem? Nie planuję głosowań, odwołań itp.... po prostu wydanie swych kruchych ego na swobodny ostrzał opinii publicznej. Boisz się? Nie powinieneś. :)
Co do mailmana, to chętnie napiszę publicznie - mailman odwała kawał doskonałej roboty, całkowicie darmowo (tak sądzę), do tego pisze interesujące artykuły. Bez mailmana nie byłoby PPA w obecnym kształcie. Obawiam się, że bez niego mogłoby nie chcieć się komuś innemu to prowadzić. Jednocześnie całkowicie nie zgadzam się ze sposobem moderacji mailmana. Uważam, ze ingerencja jest za duża. Nie jesteśmy dziećmi, i jak napisał Duracel - każdy ma jakąś dumę, i nie lubi być publicznie strofowany. Akcja powoduje reakcję i vice versa. A na końcu ban. Policz ilu doskonałych amigowców (a i kilku moderatorów) odeszło z PPA. Myślę, że wiem dlaczego odeszli (nie będziemy o tym dyskutować, co się stało, to się nie odstanie), sądzę, że moderatorzy też wiedzą.
I wrócę do tego nieszczęsnego trollingu (nie nazywaj tego flamewarem, bo nic takiego nie miało miejsca). Będziesz mi to przypominał do końca życia? Bo innych, merytorycznych powodów brak?
Pięknym modelem polskiego życia publicznego jest PPA. :) I zwolennicy silnej ręki, i liberałowie, technokraci i filozofowie. Plebs i szlachta, rycerze i wieśniacy. I ciemna piwnica gdzie niepokornych i zwykłych bandytów można zamknąć na tydzień, czy nawet miesiąc. A jak bardzo wystąpią przeciw PRAWU, to i zaostrzony palik się znajdzie. Dura lex, sed lex.
Do tego procesy historyczne tu zachodzą.... gdy umierał ten stary portal amigowy (nie pamiętam już nazwy - amiga.pl?), to urósł exec, potem konrad zaprowadził rządy silnej ręki i wszyscy przenieśli się do "zaprzyjaźnionego" PPA. Gdzie było liberalnie i fajnie. Ale znowu mamy zwolenników silnej ręki i taką politykę... przenosić się za bardzo nie ma gdzie, bo morphos.pl, chociaż fajny, to jednak obejmuje tylko część naszego amigowego podwórka.
Może to taka naturalna droga rozwoju społeczeństw i portali sieciowych? Od paleolitycznej równości, poprzez rozwarstwienie epoki agralnej do absolutyzmu, od zbioru fajnych kumpli, poprzez zaznaczanie wątków "złych" i bany, aż do cenzury każdego wysyłanego postu? To ciekawe zadanie dla socjologa... może ktoś pracę doktorską o tym napisze.
Więc PPA... zejdź z tej drogi, nie jest jeszcze za późno. Chyba już nikt nie wyznaje teorii "konieczności historycznej".
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 23:42:57 przez wali7
Sam widzisz, że ja osobiście najbardziej cenię osobę, taką jak Ty, której aktywność moderatorska jest śladowa. Bo jej prawie nie trzeba, co na PPA jeszcze kilka lat temu całkiem nieźle się sprawdzało.
To nie chodzi o grożenie. Patrzę i oceniam (zaskoczony? ;) ).
A dlaczego ocena moderatorów jest złym pomysłem? Nie planuję głosowań, odwołań itp.... po prostu wydanie swych kruchych ego na swobodny ostrzał opinii publicznej. Boisz się? Nie powinieneś. :)
Co do mailmana, to chętnie napiszę publicznie - mailman odwała kawał doskonałej roboty, całkowicie darmowo (tak sądzę), do tego pisze interesujące artykuły. Bez mailmana nie byłoby PPA w obecnym kształcie. Obawiam się, że bez niego mogłoby nie chcieć się komuś innemu to prowadzić. Jednocześnie całkowicie nie zgadzam się ze sposobem moderacji mailmana. Uważam, ze ingerencja jest za duża. Nie jesteśmy dziećmi, i jak napisał Duracel - każdy ma jakąś dumę, i nie lubi być publicznie strofowany. Akcja powoduje reakcję i vice versa. A na końcu ban. Policz ilu doskonałych amigowców (a i kilku moderatorów) odeszło z PPA. Myślę, że wiem dlaczego odeszli (nie będziemy o tym dyskutować, co się stało, to się nie odstanie), sądzę, że moderatorzy też wiedzą.
I wrócę do tego nieszczęsnego trollingu (nie nazywaj tego flamewarem, bo nic takiego nie miało miejsca). Będziesz mi to przypominał do końca życia? Bo innych, merytorycznych powodów brak?
Pięknym modelem polskiego życia publicznego jest PPA. :) I zwolennicy silnej ręki, i liberałowie, technokraci i filozofowie. Plebs i szlachta, rycerze i wieśniacy. I ciemna piwnica gdzie niepokornych i zwykłych bandytów można zamknąć na tydzień, czy nawet miesiąc. A jak bardzo wystąpią przeciw PRAWU, to i zaostrzony palik się znajdzie. Dura lex, sed lex.
Do tego procesy historyczne tu zachodzą.... gdy umierał ten stary portal amigowy (nie pamiętam już nazwy - amiga.pl?), to urósł exec, potem konrad zaprowadził rządy silnej ręki i wszyscy przenieśli się do "zaprzyjaźnionego" PPA. Gdzie było liberalnie i fajnie. Ale znowu mamy zwolenników silnej ręki i taką politykę... przenosić się za bardzo nie ma gdzie, bo morphos.pl, chociaż fajny, to jednak obejmuje tylko część naszego amigowego podwórka.
Może to taka naturalna droga rozwoju społeczeństw i portali sieciowych? Od paleolitycznej równości, poprzez rozwarstwienie epoki agralnej do absolutyzmu, od zbioru fajnych kumpli, poprzez zaznaczanie wątków "złych" i bany, aż do cenzury każdego wysyłanego postu? To ciekawe zadanie dla socjologa... może ktoś pracę doktorską o tym napisze.
Więc PPA... zejdź z tej drogi, nie jest jeszcze za późno. Chyba już nikt nie wyznaje teorii "konieczności historycznej".
Ostatnia aktualizacja: 10.05.2013 23:42:57 przez wali7
11.05.2013 00:01
[#46]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@grxmrx, post #35
Zmieniło się moim zdaniem na lepsze. Nie wiem kto by chciał wracać do starego silnika forum i ciągnięcia offtopów w wątkach, które powinne być merytoryczne. Od brednioseriali są działy Hyde Park lub Rzeźnia i tam są przenoszone posty lub całe dyskusje jako nowe wątki jeśli jest ich proporcjonalnie tyle, że oflagowanie jako OT dla konkretnej dyskusji nie ma sensu. Jeśli nie są to zawsze można o to moderatora poprosić (chyba nawet trollującym będzie wygodniej tłuc się w swoim wątku a nie innym).
Bardzo ładnie to napisałeś i jest tylko jeden problem, to jest nieprawda.
Praktyka jest taka że watki najczęściej są zamykane a nie przenoszone. I potwierdzają to dwa ostatnie przykłady, wątki "Zamykanie wątków na forum" i "Zamykanie wątków na forum 2" zostały zamknięte a nie przeniesione do innych działów. Dodatkowo wątkotórca tego drugiego dostał niepotrzebnego bana.
Pozdrawiam
11.05.2013 00:03
[#47]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@mccnex, post #37
Zasady są jasne. Portal jest z nazwy i założenia Amigowy, więc jego głównym wątkiem powinna być Amiga taka jaką jest, a nie snucie fantastycznych spekulacji "co by było" itp.
Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć, w jakim celu amigowy portal funkcjonuje.
Opcja nr 1 to portal ściśle techniczny, służący wymianie doświadczeń i stanowiący źródło fachowej wiedzy. W takim przypadku potrzebna jest dbałość o czystość wątków.
Opcja nr 2 to portal "społecznościowy", będący wirtualnym miejscem spotkań społeczności amigowej. W takim przypadku formuła i obyczaje na portalu powinny odpowiadać potrzebom społeczności. Amigowa społeczność ma to do siebie, że lubi sobie pobredzić i pospekulować. Taka jest odkąd zagościła w internecie i pewnie się nie zmieni.
PPA, jak się zdaje, próbuje połączyć obie funkcje i ma przyzwoicie w tym celu skonstruowaną strukturę. Wystarczy teraz przestrzegać następującej praktyki: w działach technicznych ścisła moderacja, w działach luźnych ustawienie granicy na poziomie prawa i dobrego smaku, w dziale "rzeźnia" tylko granica prawa. Zastanowiłbym się natomiast nad eliminowaniem wątków nie mających nic wspólnego z szeroko pojętą informatyką.
Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć, w jakim celu amigowy portal funkcjonuje.
Opcja nr 1 to portal ściśle techniczny, służący wymianie doświadczeń i stanowiący źródło fachowej wiedzy. W takim przypadku potrzebna jest dbałość o czystość wątków.
Opcja nr 2 to portal "społecznościowy", będący wirtualnym miejscem spotkań społeczności amigowej. W takim przypadku formuła i obyczaje na portalu powinny odpowiadać potrzebom społeczności. Amigowa społeczność ma to do siebie, że lubi sobie pobredzić i pospekulować. Taka jest odkąd zagościła w internecie i pewnie się nie zmieni.
PPA, jak się zdaje, próbuje połączyć obie funkcje i ma przyzwoicie w tym celu skonstruowaną strukturę. Wystarczy teraz przestrzegać następującej praktyki: w działach technicznych ścisła moderacja, w działach luźnych ustawienie granicy na poziomie prawa i dobrego smaku, w dziale "rzeźnia" tylko granica prawa. Zastanowiłbym się natomiast nad eliminowaniem wątków nie mających nic wspólnego z szeroko pojętą informatyką.
11.05.2013 00:48
[#48]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@RadoslawF, post #46
Bardzo ładnie to napisałeś i jest tylko jeden problem, to jest nieprawda.
Masz prawo do takiego zdania, ja mam inne i nie przekonamy siebie.
Nieprawdą byłoby wówczas gdyby ten wątek był merytoryczny, do czegokolwiek prowadził. Tak nie było, decyzja jest o zamknięciu i koniec tematu. Bo cóż to innego niż kolejna akcja oburzonego (i co ciekawe najczęściej ignorowanego), który zamiast załatwić sprawę polubownie prosząc o wydzielenie dyskusji do innego działu (niech by chociaż wskazał posty) wolał odgrzebać stary wątek i od razu jechać po moderacji, wyzywając, awanturując się i tupać nogami bo tylko jego jest racja.
W tym samym czasie inni użytkownicy potrafili zwyczajnie mejlowo zgłosić swoje propozycje zrobienia porządki w wątkach i z tego co widzę zostały one zrobione (np. przeniesienie dyskusji o Linux vs Windows do odpowiedniego działu forum). Kwestia tego jak się załatwia sprawy, czy normalnie czy na aferę (czyli nie z krzykiem, z wyzywaniem i wymyślaniem teorii spiskowych). Awanturników nikt nigdzie poważnie traktować nie będzie.
Czy to tak trudno, żeby zażarcie dyskutujące ze sobą osoby porozumiały się chociaż w kwestii dalszej dyskusji i napisał ktoś do moderatora "hej, przenieście nasz *serial do hyde parku/rzeźni, tam sobie podyskutujemy dalej"? Skoro każda ze stron dyskusji byłaby zainteresowana to można rozważyć (zależy na ile ekstremalna byłaby to dyskusja) utworzenie specjalnego wątku na życzenie. Chyba, że problem jest w tym, że trollujący nie chcą niewidocznego na liście ostatnich postów tematu tylko chcą świadomie zaśmiecać inne wątki i być "na widoku". Naprawdę nie widzę problemu. Nawet nie musieliby płacić za miejsce zużywane na serwerze i transfer.
Inaczej można wpaść w niekończącą się pętlę, zawsze odnosić się do jakiegoś tematu, podważać każdą decyzję moderacji i dawać tym samy przyzwolenie innym na podważanie każdej kolejnej decyzji moderacji. W kolejnym wątku będziesz odnosił się do poprzedniego itd.
Z twoich wypowiedzi bije to, że nie lubisz moderacji na tym portalu, obojętnie kto by to był i co robił, może ktoś Ciebie skrzywdził, dał bana i się z tym do dzisiaj nie zgadzasz, nie wnikam.
Mam też nieodparte wrażenie, że zwyczajnie czujesz się w sytuacji nieustającego zagrożenia, zupełnie niepotrzebnie. Nie wszystko jest takie zerojedynkowe, nie masz pojęcia ile było spraw związanych z nieustannym pogwałcaniem regulaminu (np. osoby zakładające co chwile nowe konta tylko po to żeby komuś "dowalić" w jakimś wątku i konieczność ciągłego sprzątania z tym związana a później jeszcze przyjmowanie mejli z bluzgami, groźbami a także spamem do innych użytkowników forum). Wiele rozwiązań zostało przyjętych ze względu na doświadczenie moderatorów, z tego jak dużo szkód, spamu i flamewarów naprodukowali niektórzy spamerzy, których skutecznie udało się wyeliminować. Pozostaje Ci zaufać moderacji, pomagać nam tak jak to czynią normalni użytkownicy (czyli Ci, którzy potrafią komunikować się w nieaferalny sposób), akceptować regulamin i jego stosowanie lub odejść jeśli masz wątpliwości.
Dodając jeszcze w odpowiedzi na:
Skoro tak bardzo został rozbudowany punkt opisujący za co można dostać bana i co jest zabronione to może moderatorzy wpisali by w regulamin kiedy, za co i w jaki sposób zamykać dyskusje w niepotrzebnych ich zdaniem wątkach
"Cennika banów/zamykania tematów/etc." nie będzie, każda sytuacja jest inna, specyficzna i podlega ocenie moderacji. Pozostaje zaufać sobie.
Ostatnia aktualizacja: 11.05.2013 00:53:57 przez grxmrx
Ostatnia aktualizacja: 11.05.2013 00:56:12 przez grxmrx
Ostatnia aktualizacja: 11.05.2013 00:58:01 przez grxmrx
11.05.2013 01:19
[#49]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@grxmrx, post #48
Po tych słowach grx'a w zasadzie mógłbym tylko powiedzieć: Amen!
Ale jednak wtrącę swoje trzy po trzy:
Popieram wypowiedź Dacława. Działy na forum są po to, aby toczyć w nim merytoryczną dyskusję. Amiga nie działa? Proszę bardzo. Jak przejść grę? Proszę bardzo. Ale spieranie się o to, co jest Amigą a co nie to tak jak zastanawianie się nad tym, której marki pojazdy są samochodami, a które nie. W końcu prawie wszystkie mają 4 koła i jeżdżą, prawda?
Jednocześnie chciałbym też odnieść się do słów walliego7, któremu nie spodobało się zamknięcie przez mnie wątku "Zamykanie wątków...", a dokładniej do mojego pomachania paluchem w kierunku usera gx.
Otóż słowa przez mnie użyte miały jedynie zwrócić jego uwagę na to, że swoją postawą mógł naszego redakcyjnego kolegę obrazić. I jednocześnie chciałem zwrócić uwagę Was wszystkich na to, za co wątki są zamykane. Szczególnie te brednioserialogenne. Prosta zasada - zaczyna się gadanie pierdół, czekamy do rozpoczęcia wycieczek osobistych. Tamten post gx'a właśnie je rozpoczął. To zakończyło wątek, który i tak skazany był na obrzucanie się błotem.
Niemniej jednak przepraszam, bo wiem doskonale, że jako moderator nie powinienem sam odpowiadać w sposób mogący kogokolwiek urazić. Pamiętajmy jednak, że my, moderatorzy, nie jesteśmy robotami i także swoje uczucia posiadamy. Ale, tak z drugiej strony, czyż nie wolno mi było stanąć w obronie kolegi? W sumie nie powiedziałem nic takiego. Ot, taki prztyczek w nos.
A tak w ogóle, to dlaczego nie napijemy się piwka, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego? W końcu łączy nas jedno hobby, Amigowanie. Po co się unosić, kłócić o to co jest mojsze niż twojsze? Mamy nasze Amigi i róbmy dla nich jak najlepiej. Kłótniami na forum do niczego nie dojdziemy. To też jest jeden z powodów, dla których moderacja nieraz ucina łba bezpłodnym dywagacjom.
EOF
Ale jednak wtrącę swoje trzy po trzy:
Popieram wypowiedź Dacława. Działy na forum są po to, aby toczyć w nim merytoryczną dyskusję. Amiga nie działa? Proszę bardzo. Jak przejść grę? Proszę bardzo. Ale spieranie się o to, co jest Amigą a co nie to tak jak zastanawianie się nad tym, której marki pojazdy są samochodami, a które nie. W końcu prawie wszystkie mają 4 koła i jeżdżą, prawda?
Jednocześnie chciałbym też odnieść się do słów walliego7, któremu nie spodobało się zamknięcie przez mnie wątku "Zamykanie wątków...", a dokładniej do mojego pomachania paluchem w kierunku usera gx.
Otóż słowa przez mnie użyte miały jedynie zwrócić jego uwagę na to, że swoją postawą mógł naszego redakcyjnego kolegę obrazić. I jednocześnie chciałem zwrócić uwagę Was wszystkich na to, za co wątki są zamykane. Szczególnie te brednioserialogenne. Prosta zasada - zaczyna się gadanie pierdół, czekamy do rozpoczęcia wycieczek osobistych. Tamten post gx'a właśnie je rozpoczął. To zakończyło wątek, który i tak skazany był na obrzucanie się błotem.
Niemniej jednak przepraszam, bo wiem doskonale, że jako moderator nie powinienem sam odpowiadać w sposób mogący kogokolwiek urazić. Pamiętajmy jednak, że my, moderatorzy, nie jesteśmy robotami i także swoje uczucia posiadamy. Ale, tak z drugiej strony, czyż nie wolno mi było stanąć w obronie kolegi? W sumie nie powiedziałem nic takiego. Ot, taki prztyczek w nos.
A tak w ogóle, to dlaczego nie napijemy się piwka, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego? W końcu łączy nas jedno hobby, Amigowanie. Po co się unosić, kłócić o to co jest mojsze niż twojsze? Mamy nasze Amigi i róbmy dla nich jak najlepiej. Kłótniami na forum do niczego nie dojdziemy. To też jest jeden z powodów, dla których moderacja nieraz ucina łba bezpłodnym dywagacjom.
EOF
11.05.2013 10:02
[#51]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@Daclaw, post #47
Amigowa społeczność ma to do siebie, że lubi sobie pobredzić i pospekulować.
I nikt im tego nie zabrania w Hyde Parku o ile dyskusja nie schodzi na tematy osobiste i nie zanienia się w szambo.
Wątki-szamba powinny być zamykane od razu. Niezależnie od tego na jakim subforum (oprócz rzeźni) się toczą.
11.05.2013 10:10
[#52]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@stachu100, post #51
Stachu - nikt nie kwestionuje tego, że chamstwo należy w ten, czy inny sposób eliminować. W każdej dyskusji normalne jest zbaczanie na różne wątki poboczne. Jak będziesz chciał napisać artykuł-rozprawę naukową na temat techniczny, to napisz (jestem przekonany, ża akurat Tobie to doskonale wyjdzie), ale juz dyskusja poniżej powinna być wolna. Z granicami wyznaczonymi przez prawo i dobre obyczaje.
11.05.2013 11:13
[#55]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@grxmrx, post #48
Masz prawo do takiego zdania, ja mam inne i nie przekonamy siebie.
Nieprawdą byłoby wówczas gdyby ten wątek był merytoryczny, do czegokolwiek prowadził. Tak nie było, decyzja jest o zamknięciu i koniec tematu. Bo cóż to innego niż kolejna akcja oburzonego (i co ciekawe najczęściej ignorowanego), który zamiast załatwić sprawę polubownie prosząc o wydzielenie dyskusji do innego działu (niech by chociaż wskazał posty) wolał odgrzebać stary wątek i od razu jechać po moderacji, wyzywając, awanturując się i tupać nogami bo tylko jego jest racja.
To że się nie przekonamy rozumiem, tego że w takiej dyskusji pada kłamstwo nie rozumiem. Tak bardzo jesteś niepewny swoich racji że tylko kłamstwa i przemilczenia ci zostały do zademonstrowania swojego punktu widzenia ?
"Cennika banów/zamykania tematów/etc." nie będzie, każda sytuacja jest inna, specyficzna i podlega ocenie moderacji. Pozostaje zaufać sobie.
W przypadku banów też każda sytuacja jest inna. Dlaczego udajesz że każdy ban jest jednakowo słuszny ? O ile nie przypominam sobie przypadku obrony osobnika który bana dostał za "puszczenie wiązanki" to były też i bany sprowokowane przez błędne i niewłaściwe działania moderatorów. Przykłady:
1. Wątek zamknięto niesłusznie i bez sensu, ktoś założył kolejny i dostał za to bana a po kilkunastu godzinach wątek jednak otwarto bo uznano błąd moderatora który go zamknął. Bana niestety nie cofnięto.
2. Wątek nawet nie zboczył z tematu ale nie spodobał się moderatorowi który w nim ogłosił zakaz kontynuacji, kontynuacja nastąpiła i bana dostało kilka osób.
Jak do tego widzimy że tak rozdzielane bany trwają miesiące i pamiętamy że jest kilka banów "dożywotnich" to wygląda na to że wasza metoda jest bardzo ułomna i przynosi wstyd portalowi.
Zamiast cennika zamykania tematów w dalszym ciągu proponuje nie zamykać a takie które mocno odeszły od tematu przenosić do odpowiednich działów. Portal generalnie ma służyć dyskusji i wymianie poglądów a nie do korygowania dyskusji na tematy podobające się moderatorom czy do zamykania wątków czasami połączonego z banowaniem.
ps. dwa ostatnio zamknięte wątki były wbrew pozorom merytoryczne i padały w nich ciekawe propozycje na które zamiast odpowiedzieć zamknęliście wątki. Jak to wpływa na ocenę waszych działań chyba jesteś w stanie się domyślić.
Pozdrawiam
11.05.2013 11:29
[#56]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@Jenot, post #54
A ja niczego i nikogo nie ignoruję. Ale z lekkim zastanowieniem (nieczęsto mi się to zdarza) obserwuję, co się tutaj zaczyna dziać. Swego czasu byłem adminem na CCOnline (kto to jeszcze pamięta?). Tam się za bardzo nie patyczkowaliśmy: zaczynały się jakieś głupie gadki - wątek był zamykany. Było paru gości, którzy chcieli siać ferment - ale się uspokoili. Inni użytkownicy nie protestowali - może rozumieli, że nie pozwolimy na takie zachowania, w przeciwieństwie do co poniektórych tutaj? Też widzę, że za dużo jest wątków w stylu "o wyższości świąt", "dlaczego MOS jest be, a AOS4 cacy (i na odwrót)), "jakie szanse miałaby Amiga gdybym to ja był jej CEO w latach 1987-1994" itp. itd. Chcecie pisać historię alternatywną? To może zróbcie sobie nowe forum?
Alt, dostałeś mojego maila w sprawie Łodzi?
Alt, dostałeś mojego maila w sprawie Łodzi?
11.05.2013 11:41
[#57]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@RadoslawF, post #55
Grxmrx napisał Ci ładnie istotę problemu. Ty w zamian, nawet nie starasz się jej zrozumieć. Od razu rzuciłeś tekstem "kłamstwa", a za przeproszeniem, guzik wiesz.
Temat banów dożywotnich - podobnie. Nie wiesz, nie orientujesz się (pomimo, że pewien zarys dostałeś), ale dyskutujesz zaciekle.
Jeżeli uważasz, że cokolwiek przynosi wstyd portalowi, to się z niego wypisz. Mnie jest wstyd tego, że w stosunku do niektórych osobników trzeba sięgać po "wyższe środki przymusy", bo niestety inaczej do nich nic nie trafia.
Zwróć też uwagę na pewien drobny szczegół - przybyło dwóch nowych moderatorów i jakimś takim dziwnym trafem, bez żadnego ich przekonywania (chociaż ty pewnie nazwiesz to kłamstwem), mają takie samo podejście do sprawy jak pozostali moderatorzy i znacząco większa liczba użytkowników.
W moim odczuciu dalsza dyskusja nie ma sensu.
Temat banów dożywotnich - podobnie. Nie wiesz, nie orientujesz się (pomimo, że pewien zarys dostałeś), ale dyskutujesz zaciekle.
Jeżeli uważasz, że cokolwiek przynosi wstyd portalowi, to się z niego wypisz. Mnie jest wstyd tego, że w stosunku do niektórych osobników trzeba sięgać po "wyższe środki przymusy", bo niestety inaczej do nich nic nie trafia.
Zwróć też uwagę na pewien drobny szczegół - przybyło dwóch nowych moderatorów i jakimś takim dziwnym trafem, bez żadnego ich przekonywania (chociaż ty pewnie nazwiesz to kłamstwem), mają takie samo podejście do sprawy jak pozostali moderatorzy i znacząco większa liczba użytkowników.
W moim odczuciu dalsza dyskusja nie ma sensu.
11.05.2013 11:59
[#58]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@mailman, post #57
Jak widać, problem który podniosłem nie jest wydumany, problem istnieje. Z najważniejszych spraw, które tu podnoszono:
1. Nadmierna ingerencja w dyskusje użytkowników zamiast złudnego "porządku", często prowadzi wręcz do zaognienia sporu, prowokowania ludzi urażonych tą interwencją.
2. Model, gdzie kilka uprzywilejowanych osób wie lepiej, niż wszyscy pozostali, o czym ci pozostali mają dyskutować jest dobry w przedszkolu, a nie na forum dorosłych ludzi.
3. Jest to Polski Portal Amigowy, a nie Amigowo-Techniczny, czy Amigowo-Śrubkowy, wyłącznie dla dłubaczy z lutownicą w ręku czy programistów. W tym zawiera się też prawo do dyskusji o historii Amigi, do rozważania "co by było gdyby", co jest Amigą a co nie jest itd.
I nie interesuje mnie pogląd niektórych moderatorów, jakoby takie tematy były "gorsze" czy mniej potrzebne niż setny temat o karcie CF w A600 albo rewizjach płyt głównych A1200, które są na przykład dla mnie śmiertelnie nudne.
Jeśli ludzie chcą dyskutować o historii Amigi, albo o tym co jest Amigą a co nią nie jest, to znaczy, że ten temat JEST istotny i żadne widzimisie moderatora nie ma prawa tu wkraczać. Chyba, że zapiszemy w regulaminie, że jest to portal tylko i wyłącznie techniczny i wszelkie inne tematy są niemile widziane. Póki co tak nie jest i moderatorzy nie mają ŻADNEJ prawnej podstawy aby w takich dyskusjach przeszkadzać, poza arbitralnie sformułowanym punktem, że mogą przeszkadzać w każdej dyskusji z dowolnego powodu. Dziwnym trafem przeszkadzają przeważnie w takich, których treść im nie odpowiada.
Dlatego apeluję o:
- nie wtrącanie się w tematy i treść dyskusji, a pilnowanie tylko formy wypowiedzi i łamania prawa
- nie stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli jakiś użytkownik lub kilku łamie regulamin w jakimś wątku, to karać tego użytkownika, a nie wszystkich, którzy dyskutują zamknięciem wątku.
- nie stosowanie cenzury prewencyjnej. Jak wyżej - nie zamykamy wątku z powodu, że moderator uważa, że ktoś w nim zaraz MOŻE zacząć rozrabiać.
I jeszcze słówko do grxa, który jako chyba jedyny nie rozumie, o co chodzi w całej tej dyskusji.
Model twojego myślenia jest taki: jest sobie jaśnie pan moderator, do którego zwykłe szaraczki-użytkownicy mają się kajać, donosić za plecami innych, błagać, żeby ten im coś zrobił lub błagać, żeby im wątku nie zamykał.
A to nie tak - portal jest przede wszystkim dla użytkowników. Moderatorzy mają im służyć, nie przeszkadzać, nie bawić się w Boga wszechmocnego. Rozumiesz tę różnicę w podejściu? To siedzi w głowie ludzi, którzy tu pilnują. W regulaminie tego nie widać. O zmianę tego co siedzi im w głowie mi chodzi.
Ostatnia aktualizacja: 11.05.2013 12:01:07 przez jubi
1. Nadmierna ingerencja w dyskusje użytkowników zamiast złudnego "porządku", często prowadzi wręcz do zaognienia sporu, prowokowania ludzi urażonych tą interwencją.
2. Model, gdzie kilka uprzywilejowanych osób wie lepiej, niż wszyscy pozostali, o czym ci pozostali mają dyskutować jest dobry w przedszkolu, a nie na forum dorosłych ludzi.
3. Jest to Polski Portal Amigowy, a nie Amigowo-Techniczny, czy Amigowo-Śrubkowy, wyłącznie dla dłubaczy z lutownicą w ręku czy programistów. W tym zawiera się też prawo do dyskusji o historii Amigi, do rozważania "co by było gdyby", co jest Amigą a co nie jest itd.
I nie interesuje mnie pogląd niektórych moderatorów, jakoby takie tematy były "gorsze" czy mniej potrzebne niż setny temat o karcie CF w A600 albo rewizjach płyt głównych A1200, które są na przykład dla mnie śmiertelnie nudne.
Jeśli ludzie chcą dyskutować o historii Amigi, albo o tym co jest Amigą a co nią nie jest, to znaczy, że ten temat JEST istotny i żadne widzimisie moderatora nie ma prawa tu wkraczać. Chyba, że zapiszemy w regulaminie, że jest to portal tylko i wyłącznie techniczny i wszelkie inne tematy są niemile widziane. Póki co tak nie jest i moderatorzy nie mają ŻADNEJ prawnej podstawy aby w takich dyskusjach przeszkadzać, poza arbitralnie sformułowanym punktem, że mogą przeszkadzać w każdej dyskusji z dowolnego powodu. Dziwnym trafem przeszkadzają przeważnie w takich, których treść im nie odpowiada.
Dlatego apeluję o:
- nie wtrącanie się w tematy i treść dyskusji, a pilnowanie tylko formy wypowiedzi i łamania prawa
- nie stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli jakiś użytkownik lub kilku łamie regulamin w jakimś wątku, to karać tego użytkownika, a nie wszystkich, którzy dyskutują zamknięciem wątku.
- nie stosowanie cenzury prewencyjnej. Jak wyżej - nie zamykamy wątku z powodu, że moderator uważa, że ktoś w nim zaraz MOŻE zacząć rozrabiać.
I jeszcze słówko do grxa, który jako chyba jedyny nie rozumie, o co chodzi w całej tej dyskusji.
Model twojego myślenia jest taki: jest sobie jaśnie pan moderator, do którego zwykłe szaraczki-użytkownicy mają się kajać, donosić za plecami innych, błagać, żeby ten im coś zrobił lub błagać, żeby im wątku nie zamykał.
A to nie tak - portal jest przede wszystkim dla użytkowników. Moderatorzy mają im służyć, nie przeszkadzać, nie bawić się w Boga wszechmocnego. Rozumiesz tę różnicę w podejściu? To siedzi w głowie ludzi, którzy tu pilnują. W regulaminie tego nie widać. O zmianę tego co siedzi im w głowie mi chodzi.
Ostatnia aktualizacja: 11.05.2013 12:01:07 przez jubi
11.05.2013 12:12
[#60]
Re: Regulamin PPA a jego stosowanie w praktyce
@KJB, post #59
I jeszcze na temat moderatorów - wcale nie uważam, że to są źli ludzie i należy ich wymienić na innych. Nawet uważam, że to co robią, robią w dobrej wierze. Nie chcą nikomu robić na złość, chcą dobrze (we własnym rozumieniu).
Problem polega na tym, że na przykład Lenin i Stalin też zapewne chcieli dobrze. Wiedzieli lepiej od ludzi co jest dla nich dobre, narzucili im, jak mają myśleć. Do czego to prowadzi każdy wie.
Chodzi mi tylko o to, żeby traktować tu użytkowników podmiotowo a nie przedmiotowo, jak bydło do zaganiania i pozwolić im mieć własne tematy i własne poglądy. Nawet te (o zgrozo!) sprzeczne z poglądami moderatorów.
Ostatnia aktualizacja: 11.05.2013 12:14:00 przez jubi
Problem polega na tym, że na przykład Lenin i Stalin też zapewne chcieli dobrze. Wiedzieli lepiej od ludzi co jest dla nich dobre, narzucili im, jak mają myśleć. Do czego to prowadzi każdy wie.
Chodzi mi tylko o to, żeby traktować tu użytkowników podmiotowo a nie przedmiotowo, jak bydło do zaganiania i pozwolić im mieć własne tematy i własne poglądy. Nawet te (o zgrozo!) sprzeczne z poglądami moderatorów.
Ostatnia aktualizacja: 11.05.2013 12:14:00 przez jubi