[#31] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Leander, post #30

ja wiem czy to źródło jest małowiarygodne. na takie kultowe tematy jak amiga piszą zapaleńcy, którzy znają temat od środka. to im wole zaufać niż gościowi, który zapoznał się z tematem dopiero przed pisaniem tekstu, jak to ma się w przypadku tego artykułu na onecie o retro co jest gdzieś tu na forum.

[#32] Re: Amigowcy na Wikipedii

@QkiZ, post #31

Znowu będę odpowiadał kilku osobom w 1 poście :)

QkiZ:
Teoretycznie możesz tworzyć za każdym razem stronę, a w zasadzie jeśli tak chcesz kombinować, to lepszym wyjściem byłoby napisać np. tutaj artykuł i go użyć. Do stron fanowskich Wikipedyści też podchodzą z ostrożnością. Chodzi głównie o to, żeby tekst względnie przeszedł jakąś drogę redakcyjną i był w miarę sensowny. Do końca też chyba nie wiesz co znaczy redaktor na Wikipedii. Owszem mamy taką funkcję, ale oni sprawdzają tylko czy nie ma jawnych wandalizmów na stronach np. wulgarnych wyrazów. Samych redaktorów wprowadziliśmy z wersjami przejrzanymi, co oznacza, że każda edycja na wcześniej oznaczonej stronie musi przejść weryfikację redaktora. Cały haczyk w tym, że redaktorem może być każdy kto ma minimum 250 edycji, brak blokad i złoży podanie lub każda osoba dostaje tę funkcję automatycznie przy 500 edycjach i braku blokad. Tobie chodzi raczej o funkcję weryfikatora, której nie ma na razie na polskiej Wikipedii i nie wiadomo czy w ogóle będzie. Wszystko rozbija się o to, jak mamy sprawdzić czy ktoś jest na tyle dobry z danej dziedziny i obiektywny, że może decydować o merytorycznym poziomie artykułu. Podsumowując, redaktorzy nie są od sprawdzania merytorycznej treści, a tylko od korekty.

Dodatkowo to prawda, że większość artykułów na Wikipedii piszą zapaleńcy (naukowcy też są ;) ), ale jeżeli ktoś nie zna się na danej dziedzinie, a napisze artykuł, przeczytawszy 10 książek i opierając się na nich, to w czym jest gorszy taki artykuł?

Leander:
Twoja opinia o Wikipedii nie jest ani trochę kontrowersyjna :) Oficjalne stanowisko polskiej Wikipedii (wybaczcie, w zagranicznych nie orientuję się tak dobrze) jest takie, że Wikipedia tak jak i inne encyklopedie to tylko przetworzona wiedza, miejsce gdzie można na szybko sprawdzić jakieś podstawowe informacje. Jedynie pomocne przy podawaniu źródeł mogą być informacje na dole większości wikipedyjnych artykułów, gdzie takie czyste źródła są podane :)

Jeżeli mówimy o cytowanie, to mógłbyś zacytować siebie, choć nie jest to zbyt dobrze widziane. Chodzi znowu o to, że opierasz swój tekst o swoją wiedzę, a potrzebne jest jeszcze inne potwierdzenie, że ktoś jeszcze ma taką samą informację. Z drugiej strony, jeśli Twój tekst ma postać papierową, to oznacza, że ktoś musiał ją przejrzeć, co na pewno daje jej większą wartość niż źródła internetowe. Jeszcze mogę podać tylko takie sprostowanie, nie chodzi o cytat, a o przypis :)

Mam nadzieję, że chociaż trochę wyjaśniłem Twoje niepewności związane z Wikipedią, jeśli jednak jest coś jeszcze, to śmiało pytaj.

Don_Adan:
Nie wiem jak ostre są wymagania na angielskiej Wikipedii, na polskiej jeżeli tylko edycja wyszła od zarejestrowanej osoby, od razu wymagamy podania źródeł. Jeżeli natomiast w tym kawałku, który podałeś nie ma źródeł, to równie dobrze ktoś mógł to wyssać z palca, to odnosi się też do moich wypowiedzi powyżej, po to są źródła.

Natomiast owszem mogą się pojawiać nowe rzeczy. Wiarygodne źródło w naszym rozumieniu nie oznacza treści, która ma X lat (chociaż jeżeli masz takie źródło i nadal jest ono prawdziwe, to już lepiej być nie może) a treść, którą ktoś wcześniej przejrzał. Chcesz opisać film, który miał premier wczoraj? Wystarczy recenzja jakiegoś krytyka i tylko tyle :) Chodzi tylko o to, żebyś pokazał, że nie wymyśliłeś sobie jakiejś rzeczy. Jeżeli ktoś pomylił się na tamtym portalu, to trzeba będzie to sprostować, ale nie możemy zakładać, że każdy się myli. Wtedy żadna encyklopedia by nie powstała :)
[#33] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #32

W przypadku Leandera i Don Adana chodzi o to, że pewne rzeczy nie są weryfikowalne, gdyż to oni sami doszli do tego, co jest "nową wiedzą".

Leander przeprowadził wywiad i wypytał człowieka o rzeczy, o które nikt wcześniej nie pytał. Wywiad zamieścił na swojej stronie jak i na PPA. Nie ma innych źródeł. Czyli zrobi przypis do swojej pracy.

Don Adan - obecnie jako chyba jeden z nielicznych rozpracowuje i posiada wiedzę na temat przytoczonego przykładu. Nie wiem czy ktoś (nawet on) potrafi wskazać kogoś, kto mógłby zweryfikować to, do czego on sam doszedł i jest to prawdą.

Wydaje mi się, że właśnie o to im chodzi i tu wskazują na ułomność Wikipedii.

[#34] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #32

Częściowo jest tak, jak mówi Mailman.
Miałem też na myśli i rzecz inną. Papierowa encyklopedia ma jakąś radę redakcyjną, weryfikatorów. Artykuły naukowe mają recenzentów (pomijam działanie tego systemu, mówię o samych założeniach). Jest zatem specjalista, który weryfikuje tekst innego specjalisty. W Wikipedii weryfikatorem jest źródło, czyli teoretycznie mogę się powołać na samego siebie. Artykuł bez źródła jest gorszy nie dlatego, że jest merytorycznie słabszy, tylko dlatego, że na nic się nie powołuje. To powinien jednak sprawdzić specjalista, a nie laik w oparciu jedynie o liczbę cytowanej literatury. W przypadku Wikipedii lekka utopia. Żeby nie było - doceniam całą tę robotę! :)

[#35] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Leander, post #34

Poruszacie kilka ważnych spraw. Weryfikatorem są przede wszystkim inni użytkownicy, źródła tylko pokazują, że taki stan rzeczy istnieje jakoś w rzeczywistości. Pozwala upewnić się, że tak jest i daje możliwość dotarcia też osobom zainteresowanym do sedna tematu. Mimo to to wciąż ludzie są głównym mechanizmem sprawdzającym.

Do tego teoretycznie można powołać się na samego siebie, dlatego chodzi o publikację na jakimś portalu albo w jakimś magazynie, które robi pewną część recenzji. Wszystko po to, żeby uniknąć sytuacji, gdy Wikipedia jest jedynym źródłem. Na przykład jeżeli chodzi o wspomniany wywiad, który przeprowadzałeś, to nie ma żadnego problemu. Możesz umieścić informacje, które dzięki niemu otrzymałeś, na Wikipedii, bo to jego osiągnięcia a nie Twoje. Z kolei jeśli jesteś autorem pewnych twierdzeń, opublikowałeś je gdzieś i nikt inny nigdzie tego nie opisał ani nie wymyślił, to można zrobić konstrukcję, że według pana X jest tak i tak i podać źródło.

Teraz znowu wrócę do weryfikacji. Istnieje odpowiedni mechanizm na Wikipedii, wspominałem o nim wcześniej. Niestety nie umiemy go na Wikipedii w żaden rozsądny sposób wprowadzić. Głównie chodzi o problemy z rozstrzygnięciem kto ma odpowiednią wiedzę i czy ta osoba nie będzie chciała na siłę wprowadzać swoich przekonań do artykułów. Żeby nie było tego problemu trzeba by tworzyć radę redakcyjną do każdego z działów i w jakiś sposób zweryfikować ich wiedzę. Do tego dochodzi kolejny problem, kto ma weryfikować weryfikatorów.

Niestety masz w pewnym stopniu rację Leander. Od kiedy wymagane są źródła, niektóre osoby uważają, że liczy się ich ilość a nie jakość. Jak w życiu, różni ludzie różnie interpretują zalecenia.

Na koniec chciałem powiedzieć, że Wikipedia nie ma być naukowym źródłem, tylko podręczną encyklopedią, do której zaglądasz, kiedy o czymś usłyszysz w tv :) I cały czas czekam na kolejne pytania :) (jak piszę zbyt długie eseje, to też mówcie, czasami mnie ponosi :P)
[#36] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #32

@Viatoro: zawsze można dyskutować na odpowiedniej stronie na wiki o słuszności hasła.

[#37] Re: Amigowcy na Wikipedii

@QkiZ, post #36

Owszem można to zgłosić na odpowiednią stronę, jednak jeżeli nie ma żadnego źródła, to na 99% się nie utrzyma na Wikipedii. Hasło musi być weryfikowalne, jeśli takowe nie jest, to zostanie usunięte.
[#38] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #37

Bez sensu... :P

[#39] Re: Amigowcy na Wikipedii

@QkiZ, post #38

To ma sens, jak można opisywać coś, o czym nikt nigdy nie wspomniał? Wyobrażasz sobie, że np. w encyklopedii PWN jest hasło o ciotce Zosi, która codziennie wywiesza pranie albo o wimbidurze pospolitym z Nibylandii? Jednak jeżeli podczas oceniania na odpowiedniej stronie ktoś poda źródło, to hasło zostanie na wiki.
[#40] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #39

O czym Ty piszesz? Popadasz w skrajność. Od tego co piszesz jest Nonsensopedia. Naprawde nie trzeba być specjalistą aby ocenić na pierwszy rzut oka czy ktoś pisze bzdury czy przydatną informację. Jakoś do tej pory redaktorom wiki udawało się wyłapywać głupoty w artykułach.

[#41] Re: Amigowcy na Wikipedii

@QkiZ, post #40

Podałem Ci właśnie przykłady tego, co nie może być na Wikipedii, bo nie znajdziesz na to źródeł i masz rację od tego jest Nonsensopedia. Natomiast po raz wtóry powtórzę, redaktorzy nie są od wyłapywania błędów merytorycznych. Jeżeli coś jest jawną bzdurą to cofną to, jeśli jednak wymagasz od nich potwierdzania całych akapitów tekstu bez podania źródeł, to bardzo często skasują oni te informacje. Wyjątkami są te rzeczy, gdzie redaktor przypadkowo zna się na czymś i sam może podać źródła lub oczywiste sprawy (np. to że Słońce wschodzi na wschodzie). Bywa też tak, że redaktor zostawi informację, ale będzie prosił osobę wpisującą, aby dodała źródła.
[#42] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #41

Zacząłem uzupełniać Wikipedię amigowymi pozycjami. Dodałem wczoraj hasło Banshee. Co dzisiaj znajduję w skrzynce? Niejaki Omega933 prosi mnie o podanie źródeł. Ja się jednak pytam źródeł czego? Ile gra ma dyskietek? A może jaka firma grę stworzyła? A może skąd mam informacje o fabule gry? A może z czego wynikają podobieństwa?

Dziwicie się później, że ludzie nie chcą jej współtworzyć skoro nadgorliwi moderatorzy nawet nie znają się na swoim fachu.

[#43] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #42

Może rzuć mu linka do jakiegoś portalu z ami-retro-grami gdzie jest Banshee i niech się cieszy, że ma "źródło". :) Na przykład to:
http://hol.abime.net/31

:)



Ostatnia modyfikacja: 25.10.2009 15:45:29
[#44] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #32

Dołożyłem się na wikipedii z poprawkami do kilku haseł (nieamigowych). Dopisałem nieco informacji o CDTV... sporo wody w Warcie upłynęło ;) aż poprawki się pojawiły. W wolnej chwili rozbuduję to hasło ponieważ me cudo katuję niemiłosiernie przeszczepiając narządy :) To bardzo ciekawa maszyna, o której sporo wiadomo ale jeszcze sporo nie napisano (jest jedno weryfikowalne źródło, z którego wszyscy rypią). Cała amigowa kategoria jest dość biednie opisana, w sumie nie dziwię się skoro "grupa 3mająca władzę" tnie ile wejdzie.



Ostatnia modyfikacja: 17.11.2009 00:17:16
[#45] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Viatoro, post #39

Od tego jest nonsensopedia :)

Wracając do weryfikacji. Empirycznie zdobytej wiedzy nie da się zweryfikować innej osobie... bo to nie dowód naukowy ani doktorat, nikt po prostu nie ma na to czasu. Click & cut nie załatwia sprawy a tym bardziej nie prowadzi do rozwoju encyklopedii. Jeżeli ktoś umie dany temat dobrze zreferować pisząc w sposób zrozumiały i neutralny to chwała mu za to i to powinno być wyznacznikiem jego wartości.

[#46] Re: Amigowcy na Wikipedii

@magiel, post #45

Ja rozumiem potrzebę weryfikowania haseł. Już nie raz spotykałem się z opinią, że "w Wikipedii piszą głupoty, bo każdy internauta może dopisać co chce". Jest w tym stwierdzeniu trochę prawdy i moderatorzy są potrzebni. Trzeba walczyć z takim podejściem. Ale... Jeżeli wpisu dokonuje ktoś, kto posiada jakąś (czytaj odpowiednio dużą) historię publikacji, posiada konto na Wiki, które nie zostało założone dwa dni temu i widać jego aktywność w hasłach z danej dziedziny, to może czasami warto przymknąć oko na brak przypisu? Dodatkowo, można wysłać zapytanie do osoby, która wniosła modyfikacje. Jeżeli jest to ktoś, komu zależy na tym, aby informacja była dostępna, z chęcią wymieni się poglądami z moderatorem. Dodatkowo, moderator dysponując informacjami (czas życia konta, aktywność użytkownika, dyskusja jaką się z nim prowadzi na temat "wątpliwego", pozbawionego przypisów wpisu) może odróżnić osobę poważną, znającą się na rzeczy, od byle internauty, "który może dopisać co chce".

[#47] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #46

Mailman'ie w tym ustępie masz kupę racji :) To powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.

[#48] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Awersowy, post #1

Być może kolega Awersowy jeszcze czytuje PPA. Jeżeli tak, to na pewno zainteresuje go owocna dyskusja toczona na Wikipedii. Od kilku lat uzupełniam i poprawiam informacje na Wikipedii dotyczące Amigi i gier retro. Dodaję również nowe hasła. Od kilku tygodni zauważyłem pewne przestoje z akceptacją niektórych zmian. Jak się okazało, jakiś szalony moderator o ksywie FJ_1 skutecznie je usuwa, a jego argumentami są:

Gra-sierotka. Jedna z wielu gier na komputer Amiga, brak w Internecie danych potwierdzających jej encyklopedyczność poza tym, że w ogóle powstała.

lub

Kolejna gra-sierotka na Amigę, jedna z wielu. Z artykułu nie wynika jej encyklopedyczność, poza tym brak interwiki. Chyba że ktoś udowodni, że gra zasługuje na miejsce na Wikipedii.

Niektóre teksty jeszcze są i można dyskusje poczytać (żadne argumenty nie trafiają), inne już usunięto. Przy takich założeniach i administratorach cienka jak nie napiszę co polska Wiki będzie jeszcze cieńsza. Na mnie nie liczcie. Wspierałem Wikipedię od ponad pięciu lat, ale już nie będę. Nie ma to sensu. Szkoda czasu. Angielska jest o wiele bardziej liberalna i warta rozwijania i tutaj będę się skupiał. Polskiej mówię NIE!

[#49] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Valwit, post #7

Też się niedawno przekonałem o ułomności adminów z pseudo encyklopedii. Więcej tego nie tykam. Wolę pisać dla PPA.


Benedykt Dziubałtowski
[#50] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #48

Tak gwoli pokazania absurdalności powodów, z jakich admini Wikipedii usuwają hasła, przytoczę kilka kolejnych ciekawych przykładów dlaczego moje hasło zostało skasowane (hasło dotyczyły serii gier Sierra, wydanej w latach 91-93, dosyć popularnej, która doczekała się edycji na płycie kompaktowej):

Artykuł o serii dwóch gier edukacyjnych. Nie sądzę, żeby dwie gry stanowiły od razu encyklopedyczną serię, zwłaszcza że nigdy nie zostały wydane w Polsce. Brak źródeł i udowodnionego wpływu "serii" na branżę, co wynika pewnie z tego, że artykuł został żywcem przetłumaczony z anglojęzycznej wersji (nie został - przyp. mailman).

Po prostu żenada...
[#51] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #50

Cały czas myślałem, że zależy im na ilości artykułów - haseł.

Myślałem, że przyjmą każdy artykuł byle by był wiarygodny i estetycznie napisany.

Widać pomyliłem się.

Głowa do góry.
[#52] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Hubez, post #51

Może dodam jeszcze, że jako gry-sierotki zostały uznane tytuły, takie jak Armour Geddon i Apocalypse. Z buta potraktowano mój rozwój artykułów o AB3D2, Banshee, 4D Sports Boxing. A ten ostatni tekst jest o serii gier Dr. Brain (obecnie w PrePedii oraz o serii EcoQuest (które jak widać, zgodnie ze zdaniem admina, w Polsce nie były znane . LOL
[#53] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #52

ta prepredia to konkurencja wiki?

Benedykt Dziubałtowski
[#54] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Benedykt Dziubałtowski, post #53

To, co nie trafia do Wikipedii, bo przez adminów jest uznane za śmieć, przenoszą do Prepedii. Nie wiem kto to stworzył, ale jak tak dalej pójdzie, to Prepedia może stać się bardziej popularna niż Wikipedia - co mnie osobiście bardzo cieszy i nie wiem, czy przypadkiem nie należałoby tam się skupić i nie rozwijać tej podstrony. Kwestia czasu, gdy pewne hasła Google szybciej zindeksuje tam niż w PL WIKI.
[#55] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #52

Admini Wikipedii dają kolejne popisy swojej wiedzy. Zastanawiam się ile oni mają lat, bo wydaje mi się, że na pewno są urodzeni nie wcześniej niż w latach 90-tych.

Powody usunięcia mojego hasła: Mam wątpliwości, czy ta gra w ogóle istniała. Nie ma jej na GRY-OnLine, nie ma na MobyGames. Wpisanie gry wraz z twórcami daje jedynie mirrory Wikipedii[1]. Mistyfikacja do skasowania.

Ostatecznie hasło skasowano z komentarzem:

Usunięto. Brak źródeł w przypadku gdy dwóch aktywnych w grach Wikipedystów nie może znaleźć potwierdzenia istnienia gry, dyskwalifikuje hasło.

To już jest MegaLOL! Nie jest istotne, że do MobyGames są stale dopisywane nowe hasła i dotyczą one starych gier (ten portal tworzą czytelnicy i nie jest on jakąś oficjalną bazą wszystkiego co świat wymyślił). Dla dwóch aktywnych w grach Wikipedystów jak widać to wyrocznia absolutna, nieomylna, idealna...

Tak jeszcze gwoli ciekawostki, admini Wikipedii uważają, że wywiady na PPA z autorami różnych gier są źródłem do czerpania wiedzy o istnieniu tych gier. No comments.
[#56] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #55

Nie wystarczy im link np do HOLa?
[#57] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #55

Co za z*eby.
"GRY-OnLine, nie ma na MobyGames" A co to q**a jest w ogóle?
[#58] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #55

O jaką grę chodzi?


Benedykt Dziubałtowski
[#59] Re: Amigowcy na Wikipedii

@Benedykt Dziubałtowski, post #58

Tę śmieszną adnotację miałem przy haśle dotyczącym jednej z gier na atarynkę wydaną chyba przez ASF. Nieważne już. Nie rozwijam już polskiej Wikipedii.
[#60] Re: Amigowcy na Wikipedii

@mailman, post #59

To się powinno nazywać pseudopodia a nie wikipedia. Sam im zgłaszałem poprawki do artykułu o amidze 2000 bo puki co to jest kpina a nie artykuł. Nie kiwnęli nawet palcem. Pseudo art dalej wisi.

Benedykt Dziubałtowski
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem