[#61] Re: Minimig AGA 060

@marcolini, post #57

podróbka klasyka o funkcjonalności dokładnie takiej jaką posiada UAE


UAE posiada takze funkcjonalnosc klasyka, wiec nawet gdyby nie byly windowane ceny to z tego samego powodu nie kupilbys klasyka. Generalnie funkcjonalnosc moze byc podobna, ale taki sprzet to cos zupelnie innego niz UAE i nie jest namiastka, a raczej kontynuacja Amigi.
[#62] Re: Minimig AGA 060

@Wojox, post #55

Poszperałem trochę po stronce NatAmi projekt i jednak Marcolini się myli. Nie dość że oczekuja od swojego projektu wysokiej wydajności to zapewniają że sprosta DVD,Divx itp. Zapewniają iż moc systemu AmigaOS jest imponujaca i pozwoli na zastosowanie tego systemu do większosći zastosowań, w tym obsługę internetu.
Oto dowód poczytajcie po angielsku.:

wszystko to co tam jest napisane to czcze gadanie

1. techniczne możliwości użytego układu FPGA kończą się na ~250MHz a to jest za mało nawet gdyby udało im się zrobić softcore z IPC na poziomie Ivy Bridge

2. softcore'y zazwyczaj mają niskie IPC nijak mające się do procesorów robionych przez opłacanych za grubą kasę inżynierów tworzących procesory których używamy (X86, ARM itp). Nie wynika to z małych umiejętności twórców a poprostu ogromnych trudności tuningowania procesorów. Sam pomysł nie wystarczy, potrzebne są jeszcze miliardy dolarów na testowanie, debugowanie, testowanie, tuningowanie itp

3. żaden dekoder video nie był w planach. Ba, nawet głupia konwersja YUV -> RGB nie była ...

4. to samo tyczy się tzw "3d core"

5. prototypy mają wydajność blittera tylko kilka razy większą od AGA mimo wielokrotnie wyższego zegara czyli implementacja jest ewidentnie słaba

Zaznaczono także iż nie będzie zamiennikiem dla Wintel platform i nie będzie zabójcą PS3. Więc Marcolini będzie zawiedziony. Ale używanie tego do 99 % zastosowań będzie wykonalne. Wielu ludzi pogodzi się z tym że nie będzie godzinami renderować projekty 3D...w tym wypadku zrobi to inny piecyk....

Raspberry Pi jest za wolny dla większości ludzi nawet do przeglądania internetu a co dopiero NatAmi ze swoją maksymalną teoretyczną wydajnością daleko poniżej R-Pi...

NatAmi jest najciekawszym projektem sprzętowego emulatora Amigi i to tyle. Dorabianie teorii jakoby nadawało się do dzisiejszych zastosowań (czyli 99% internet i to w HTML5, Flash itp) jest conajmniej żałosne
[#63] Re: Minimig AGA 060

@XoR, post #62

potrzebne są jeszcze miliardy dolarów na testowanie, debugowanie, testowanie, tuningowanie


bez przesady z tymi miliardami :), wystarcza miliony, ale to tez duzo i dlatego wybor pada na fpga.

250MHz a to jest za mało


ale za malo do czego ?
[#64] Re: Minimig AGA 060

@Andrzej Drozd, post #23

Andrzej (pytam zupełnie serio) jak szybka powinna być nowa Amiga kompatybilna z klasykiem (bo o takiej chyba rozmawiamy)? Jestem ciekaw Twojego zdania, jeżeli nie tu to zapraszam na GG.OK
[#65] Re: Minimig AGA 060

@Ender, post #64

Ja odpowiem pomysł Nowa do klasykowania powinna mieć ze 150 MIPSów (PPC nie bierzemy pod uwagę) pomysł
A do korzystania z AmigaOS4.x i komfortowo pracowania, to im więcej tym lepiej pomysł
Takie czasypomysł
[#66] Re: Minimig AGA 060

@parallax, post #65

Ja rozumiesz to że ma mieć ze 150 MIPS, PPC nie bierzesz pod uwagę... czyli to ma być 68k? A zaraz potem piszesz o OS4. Który jest tylko na PPC. To jak, chcesz mieć dwa CPU? Jak w kartach phase5?
[#67] Re: Minimig AGA 060

@wali7, post #66

Tak, 68kpomysł
A druga wersja kompa by była oparta o PPC dla nowego systemu :)
[#68] Re: Minimig AGA 060

@parallax, post #65

A czy ja Ciebie pytałem? Gdybym liczył na normalną odpowiedź z Twojej strony to pewnie tak, ale jakoś nie chce mi się z Toba gadać.
[#69] Re: Minimig AGA 060

@Ender, post #64

Jak najszybsza, najłatwiej zrobić to programowo bo dla dzisiejszego sprzętu taka motka 060 to pryszcz, gdyby sypnąć groszem gościom od UAE to dodaliby jeszcze emulację PPC w kilka miesięcy.
I przepisanie Amiga OS na x86, skoro jabłkowitym korona nie spadła to i amigowcy by to znieśli.
Szybki i tani hardware x86 z emulacją programową 68k i PPC, to jedyne rozwiązanie które mogłoby przyjąć się na szerszą skalę, Minigimi-Sratami-Tatami to ślepa uliczka dla garstki maniaków niestety.
[#70] Re: Minimig AGA 060

@marcolini, post #69

Szybki i tani hardware x86 z emulacją programową 68k i PPC, to jedyne rozwiązanie które mogłoby przyjąć się na szerszą skalę

Ta "szersza" skala to pewno jakiś jedna dziesiąta procenta rynku jaki zajmuje Apple...

Amiga to nie Windows. Do normalnej pracy wystarcza 040 z gfx. Po prostu soft amigowy stanął w miejscu na poziomie lat 90 i jako taki nie ma prawie zapotrzebowania na większą moc. Stąd m.in. mała popularność MorphOS i AmigaOS4, myślę... jest tam moc większa ale nie ma za bardzo softu który by ją wykorzystywał...
[#71] Re: Minimig AGA 060

@Dopuser, post #70

na x86 jest przeciez AROS, po co takie gadki jak byloby cudownie
[#72] Re: Minimig AGA 060

@gx, post #63

bez przesady z tymi miliardami , wystarcza miliony, ale to tez duzo i dlatego wybor pada na fpga.

FPGA daje niesamowite możliwości tworzenia układów i to takich dość skomplikowanych jakie gdyby je tworzyć klasyczną metodą trzeba by wielokrotnie więcej ludzi i kasy i do tego daje możliwość patchowania ich już po ich wydaniu. Jednak ceną za to jest niziutki zegar (warto pamiętać że te 250MHz to wartość bardziej teoretyczna niż taka jaką kiedykolwiek się w "Natami" uzyska). Mając mały zapas zegara można się ratować dobrym IPC czyli wydajnością na takt zegara. I tuaj niestety najprawdopodobniej będzie bida z nędzą bo aby uzyskać dobre IPC trzeba naprawdę dużo ... kasy i czasu

a i tak wydajność jaką można z 250MHz uzyskać jest biedna

ale za malo do czego ?

do wszystkiego oprócz tego co i tak dobrze chodziło na amigach 68k i słuchania muzyki

w zasadzie teoretyczna wydajność N68070 to byłoby coś ok. kart turbo PPC. Mozna sobie sprawdzić już dziś czy taka wydajność jest ok do 99% multimedialnych internetowych zastosowań większości ludzi na świecie

dla mnie przeglądarka chodząca w porywach z odświeżaniem jednej klatki na sekundę to raczej jest właśnie 'za mało' :)
[#73] Re: Minimig AGA 060

@gx, post #71

akurat jakoś AROSa nie ma tutaj znaczenia
ten system jest pomijany przez większą część amigowców bo jest na nieczysty niekoszerny hardware

zasiane w MA ziarno przynosi dzisiaj plony
[#74] Re: Minimig AGA 060

@marcolini, post #51

Nie jesteś gimbusem ale jakąś alfą i omega chyba...

Moim zdaniem te wszystkie projekty nie mają żadnego sensu, dziś procesor 060 to już antyk nie mający żadnego praktycznego zastosowania nawet jeśli jest taktowany 150 Mhz


Pierwsza BZDURA. Mam 03/50hz i używam go PRAKTYCZNIE do przyjemnej rozrywki - GRY MUZYKA etc. Gdybym miał 060/150Mhz miałbym jeszcze więcej praktyki i jeszcze więcej przyjemności.

Taka sprzętowo emulowana 68k 060 będzie bezużyteczna w codziennych zastosowaniach (nawet jeśli na kompie nikt już filmów nie ogląda to jednak ta forma przekazu jest wszechobecna w internecie, życzę szczęścia przy oglądaniu YouTube na 060


A ja życzę zdrowia, bo dla mnie to nie jest emulacja i nie jest bezużyteczna w codziennych zastosowaniach. Bynajmniej, jest użyteczna i nie jest emulowana, bo nie uruchamiam tam żadnych emulatorów tylko odpalam sprzęt i mam AMIGĘ więc nie kombinuj i nie filozofuj.

z kolei dla kolekcjonera staroci to nie jest Amiga tylko sprzętowa wersja UAE.


Możesz wypowiadać się za siebie, albo jakoś mniej ogólnie rzucać wyroki? Jestem kolekcjonerem, jestem Amigowcem i nie uważam Natami ani Minimiga za sprzętową wersję UAE a za autentyczną Amigę ponieważ wyznacznikiem Amigowości jest dla mnie kompatybilności i konkretne, jednoznaczne przeznaczenie sprzętu który ma być AMIGĄ. WinUAE nią nie jest, Minimig i Natami jest.

Niestety ale w tej chwili amigowcy są dojeni z każdej strony, każda firma chce zrobić skok na kasę wypuszczając coś od czego jeleniom się łezka w oku zakręci.


Nikt mnie nie doi. Potrafię odróżnić Amigę od czegoś co tylko na siłę jest tak nazywane w celu dojenia.

I tak, nie mam już Amigi a jedynie WinUAE, kupowanie sprzętu na opanowanym przez handlarzy Allegro jest czystym idiotyzmem, każdy zestaw od byłego amigowca w rozsądnej cenie jest kupowany na pniu i odsprzedawany na Allegro albo Ebayu z dużym przebiciem.


Skoro używasz WinUAE, to... powiem ci tyle, że dla mnie idiotyzmem jest coś zupełnie innego. Powstrzymam się jednak od wygłoszenia swojego poglądu, bo mogłoby ci się to mocno nie spodobać.

Na pewno nie kupię A4000 za cenę kilku tysięcy złotych skoro dokładnie to samo mogę sobie robić za darmo na już posiadanym sprzęcie. ok, racja


Możesz się też na przykład ożenić, albo nigdy tego nie zrobić i kochać się z własną ręką... za darmo.

pozdrawiam.
[#75] Re: Minimig AGA 060

@Duracel, post #74

Jestem kolekcjonerem, jestem Amigowcem i nie uważam Natami ani Minimiga za sprzętową wersję UAE a za autentyczną Amigę ponieważ wyznacznikiem Amigowości jest dla mnie kompatybilności i konkretne, jednoznaczne przeznaczenie sprzętu który ma być AMIGĄ. WinUAE nią nie jest, Minimig i Natami jest.

akurat UAE ma wiekszą kompatybilność od tych projektów w FPGA bo nie są one bazowane na oryginalnych schematach tylko tak jak UAE robione są na bazie reverse-engineeringu. UAE jest dłużej rozwijany => lepsza kompatybilność

Nikt mnie nie doi. Potrafię odróżnić Amigę od czegoś co tylko na siłę jest tak nazywane w celu dojenia.

no Minimig, FPGAarcade i "NatAmi" nie są żadnymi Amigami, są tylko ich klonami

gdyby miały w sobie oryginalne schematy to byłyby bliżej amigi a tak to taka wolna reinterpretacja amigi jest

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2013 22:13:57 przez XoR
[#76] Re: Minimig AGA 060

@marcolini, post #69

A ja zaczynam od kilku dni myśleć (obserwując jakość dyskusji na PPA), że tylko jakaś inkarnacja klasyka zdoła zjednoczyć środowisko. Niestety musiałaby ona być dostatecznie szybka, by zadowolić malkontentów. Może zamiast x86, PPC, ARM warto pomarzyć o ColdFire? Szkoda, że nie jest już nie rozwijane, a może w przypadku klasyka to właśnie zaleta?
[#77] Re: Minimig AGA 060

@XoR, post #73

A jesteś tego pewien ?
Ja zawsze uważałem AROS za coś gorszego od sprzętów spod znaku niebieskiego motylka czy piłeczki plażowej bo na nim nie dało się w sposób natywny uruchomić programów pisanych pod Amigę, nawet tych napisanych systemowo i nie wykorzystujących bezpośrednio kości graficzncyh. No ale Ty pewnie wiesz lepiej.

A przy okazji mam pytanie do znawcy, dlaczego użytkownicy nie używający AROSa mają jednak pecety, zasiane w MA ziarno krzywo zakiełkowało ?


Pozdrawiam
[#78] Re: Minimig AGA 060

@marcolini, post #69

Przecież był Na grzyba AMITHLON się nazywał i jakoś się specjalnie nie przyjął.
Po co drążycie ten temat. Kto nie chce niech nie kupuje Amigi.
Napiszą emulację PPC i co? Kupię 8 rdzeniowego pieca z 16 Gb ramu, żeby to chodziło?
Przecież nawet teraz na UAE nie obejrzę sobie płynnie swoich prezentacji ze skali bo scroling kuleje, że szkoda gadać.
Tych wywodów jest na kila na tym portalu.
Potrzebne są konkrety, a nie bo ja mam i tego nie kupie, bo jest drogie, wole UAE bo jest lepsze i mam 40000 mips.
Tu trzeba rozumieć klimat jak w każdym hobby....
[#79] Re: Minimig AGA 060

@XoR, post #72

Mając mały zapas zegara można się ratować dobrym IPC czyli wydajnością na takt zegara.


najlepsze procesory moga wykonac do 4 instrukcji w cyklu (na 1 rdzeniu), oczywiscie w hiperoptymistycznej sytuacji, czy to bedzie 10Mhz czy 3000Mhz, nic w tym nie zmienia, poza tym, ze lepiej miec 3000Mhz :)

a i tak wydajność jaką można z 250MHz uzyskać jest biedna


z pojedynczego procesora na fpga nie bedzie rewelacji na miare mistrzostwa swiata, choc w miare solidna wydajnosc, w przypadku akurat 68k, przy tych zegarach to trzeba byloby isc w wielordzeniowosc i to bardzo liczna, tylko z drugiej strony, szkoda na to miejsca, miejsce w fpga duzo kosztuje, chociaz coraz mniej, a skoro amigowy system nie wykorzysta wiecej jak jednego i jak zauwazyli przedmowcy, owe 150Mhz w 68k to sporo jak na amigowy system i programy ala lata 90, nawet najbardziej wymagajace, to reasumujac, bylby nawet pewien zapas :).

Ja tu widze raczej pole manewru dla chipsetow specjalizowanych, w koncu to zawsze byla sila klasycznej Amigi... "drobne" uklady przyspieszajace/ulatwiajace pewne operacje i dzialajace rownolegle. Na klasycznej Amidze to DMA lezy w centrum uwagi, a nie CPU... tym rozni sie klasyczna Amiga od klasycznego PCeta.

teoretyczna wydajność N68070 to byłoby coś ok. kart turbo PPC


teoretycznie to trudno porownac, to zalezy od operacji... :)

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2013 23:01:49 przez gx
[#80] Re: Minimig AGA 060

@Shredder, post #78

UAE nie obejrzę sobie płynnie swoich prezentacji ze skali bo scroling kuleje


bo programowa emulacja idealna tak dziwnego jak Amiga komputera to niestety pozera moc procesora niczym ciasteczkowy potwor ciasteczka i gadanie o tych sysinfowych mipsach nie ma sensu, bo dosc drastycznie moga leciec w dol takie mipsy kiedy emulator musi coraz wiecej swojej uwagii kierowac na dziwne ukl. specjalizowane (na szczescie dosc powolne juz dzisiaj), ale tego w JITa nie wrzuci :)...
[#81] Re: Minimig AGA 060

@marcolini, post #69

gdyby sypnąć groszem gościom od UAE to dodaliby jeszcze emulację PPC w kilka miesięcy.

No gdyby to się ziściło, masę ludzików by szalało na swoich piecykach z WinUAE. Oczywiście wszyscy by się zaopatrzyli w odpowiednio legalną wersję AOS 4.x i byłoby już po NeoAmigach i AOS 4.x.
Dlatego jakoś nie chcą dodać emulacji PPC, albo nie mogą albo się boją.....albo nie mają prawa....

Osobiście jestem za 68k mimo mniejszej ilości MHz jest to procesor nowocześniejszy od x86 który ciągnie za sobą całą kulawą architekturę z paroma rejestrami na krzyż....
[#82] Re: Minimig AGA 060

@Dopuser, post #25

Do tradycyjnego softu amigowego mocy w FPGA Arcade aż nadto, myślę.

Pewnie. Jakbym nie miał dwóch A1200 i to fajnie rozbudowanych (a rozbudowywałem je nie od razu, tylko przez lata, stopniowo i teraz są bardzo drogie), to aby powrócić do retro, to od razu kupiłbym ten sprzęt.
Ale póki, co moje A1200 są na podobnym poziomie technicznym i teochę jednak bardziej prawdziwsze :D
[#83] Re: Minimig AGA 060

@RadoslawF, post #42

Fotoradary nie są takie głupie. Wystarczy zdjąć nogę z gazu. Wypadków mniej i ekodrajwing działa :)
[#84] Re: Minimig AGA 060

@gx, post #61

UAE posiada takze funkcjonalnosc klasyka,

Oj wątpię ;) Czy wyobrażasz sobie, podłączać do mininotebooka taki krowiasty dżojstick? :D
Np. lecąc samolotem? ;)
Na UAE (WinUAE), to można sobie "poruszać" ludzikami na ekranie, ale nie grać w amigowe gry :)
[#85] Re: Minimig AGA 060

@Ender, post #64

Andrzej (pytam zupełnie serio) jak szybka powinna być nowa Amiga kompatybilna z klasykiem (bo o takiej chyba rozmawiamy)? Jestem ciekaw Twojego zdania, jeżeli nie tu to zapraszam na GG.

Powinna pociągnąć filmy/telwizję FullHD na procesorze (bez wspomagania). Czyli domyślamy się że powinna mieć moc peceta około 2GHz na jednym rdzeniu.

Ja w żadnym wypadku nie neguję nowych Amig w FPGA, a sam jestem zwolennikiem ("niedoszłej") Natami. Ale Natami która rzeczywiście uciągnie filmy FullHD.
W przeciwnym wypadku sensu (subiektywnie) nie widzę, ponieważ mam klasyki.
Spójrzmy na AROS68k, ten system ma sens (świetnie działa na klasykach z 040) i mam nadzieję że kiedyś powstanie nowa Amiga (FPGA), na miarę naszych czasów. Jeżeli nie, to zostanę przy klasykach :)
[#86] Re: Minimig AGA 060

@Ender, post #76

A ja zaczynam od kilku dni myśleć (obserwując jakość dyskusji na PPA), że tylko jakaś inkarnacja klasyka zdoła zjednoczyć środowisko. Niestety musiałaby ona być dostatecznie szybka, by zadowolić malkontentów. Może zamiast x86, PPC, ARM warto pomarzyć o ColdFire? Szkoda, że nie jest już nie rozwijane, a może w przypadku klasyka to właśnie zaleta?

Myślę że potrzebujemy nowego komputera i koniecznie 68k, na którym nie będzie można odpalić zamiennika systemu typu Windows.
Przecież system już mamy i jest nim AROS68k. Jak szybko działa na Apollo 040/40MHz, już zaprezentowałem na tym filmie - http://www.youtube.com/watch?v=Qr1aQNA6rs0

Ja nie jestem przeciwnikiem UAE itd., a nawet sam czasami używam, ale to nie daje efektu. Moim zdaniem, sens ma tylko szybki komputer (a nasze czasy wymagają wieeeele GHz), stworzony specjalnie dla AROS68k, z możliwością odpalenia AOS3. :)
Jeżeli technologia FPGA nie daje rezultatu, to trzeba pomyśleć nad czymś bardziej wydajniejszym. :)
[#87] Re: Minimig AGA 060

@Wojox, post #81

"gdyby sypnąć groszem gościom od UAE to dodaliby jeszcze emulację PPC w kilka miesięcy."

No gdyby to się ziściło, masę ludzików by szalało na swoich piecykach z WinUAE. Oczywiście wszyscy by się zaopatrzyli w odpowiednio legalną wersję AOS 4.x i byłoby już po NeoAmigach i AOS 4.x.
Dlatego jakoś nie chcą dodać emulacji PPC, albo nie mogą albo się boją.....albo nie mają prawa....


Myślę że nie. Radocha używania AOS4 i MOSa polega na tym, że na sprzętach im dedykowanym, nie można odpalić Windowsa.

Jeżeli na jakimś komputerze można odpalić Winows, a także możnaby przy okazji odpalić AOS4 lub MOS to czar pryśnie. To jest normalna psychologiczna sprawa.
Mielibyśmy tylko "niedzielnych" użytkowników AOS4 i MOS. To już się wydarzyło (być może) i środowisko MacOSx86, stopniowo kurczy się na rzecz Windowsa.
Używanie WinUAE ma podobny skutek - niedzielny.

Tylko komputer z dedykowanym systemem, będzie funkcjonował codziennie i każde problemy softwareowe, będą życiem codziennym danej platformy, czyli użytkownicy systemu będą dbać o swój komputer i system.
Jeżeli będzie możliwośc odpalenia innego systemu, bardziej oprogramowanego, to ludzie i tak stopniowo przejdą na "łatwiejszy" system.
[#88] Re: Minimig AGA 060

@XoR, post #75

no Minimig, FPGAarcade i "NatAmi" nie są żadnymi Amigami, są tylko ich klonami


Pozwól jednak, że sam będę sobie oceniał wedle własnych kryteriów, własnego rozumu i własnej logiki co jest emulacją a co nie jest, i co jest Amigą a co nią nie jest. Dla mnie to nie są emulatory, ani klony.

Pisałem już co sądzę o technologii FPGA i namolnego międlenia, że to "sprzętowa emulacja" i nie zamierzam się powtarzać. To po prostu nowa technologia, nowe możliwości i tyle.
[#89] Re: Minimig AGA 060

@Andrzej Drozd, post #87

Radocha używania AOS4 i MOSa polega na tym, że na sprzętach im dedykowanym, nie można odpalić Windowsa.


Ejże, a np. PC-Task to pies?
[#90] Re: Minimig AGA 060

@Sir_Lucas, post #1

Prawie jak Amiga .
Prawie Jak Koszulka Pumy:
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem