30.10.2017 18:22
[#62]
Re: Amiga, gry i piraci
@polutuje, post #60
Pisząc o piractwie trzeba najpierw napisać, czy mówimy o piractwie w Polsce czy na tzw. Zachodzie.
Następnie należy zestawić liczby, czyli skalę piractwa.
I zastanowić się, czy aby nie wynikało ono np. w Polsce ze zbyt wygórowanych cen. Które z kolei wynikały z niedocenienia Polski jako rynku (jeśli zmniejszenie cen np. 100 x spowodowałoby wpływy ze sprzedaży rzędu 10 000 x zapewne byłoby opłacalne).
Oraz przypomnieć sobie, że do 15 V 1994 r. piractwo w Polsce było legalne. Więc pretensje i podziękowania winny być kierowane do ówczesnego Sejmu (i poprzednich) przede wszystkim.
Odpowiadając na pytanie kolegi, dysputy tego typu, tj. na ile by co wpłynęło na co są mocno mętne jeśli chodzi o ich skuteczność oraz wiarygodność ew. wniosków. Podobnie jak z tym, czy co drugi Polak obecnie używałby PC / tablet / smartfon marki Optimus, gdyby dawno temu, skarbówka nie usiadła na firmie Pana Kluski...
Następnie należy zestawić liczby, czyli skalę piractwa.
I zastanowić się, czy aby nie wynikało ono np. w Polsce ze zbyt wygórowanych cen. Które z kolei wynikały z niedocenienia Polski jako rynku (jeśli zmniejszenie cen np. 100 x spowodowałoby wpływy ze sprzedaży rzędu 10 000 x zapewne byłoby opłacalne).
Oraz przypomnieć sobie, że do 15 V 1994 r. piractwo w Polsce było legalne. Więc pretensje i podziękowania winny być kierowane do ówczesnego Sejmu (i poprzednich) przede wszystkim.
Odpowiadając na pytanie kolegi, dysputy tego typu, tj. na ile by co wpłynęło na co są mocno mętne jeśli chodzi o ich skuteczność oraz wiarygodność ew. wniosków. Podobnie jak z tym, czy co drugi Polak obecnie używałby PC / tablet / smartfon marki Optimus, gdyby dawno temu, skarbówka nie usiadła na firmie Pana Kluski...
30.10.2017 18:48
[#63]
Re: Amiga, gry i piraci
@David, post #62
Power Play 12/93 "Quo Vadis Amiga?"
Warto przeczytać wypowiedź Juliana Eggebrechta w temacie ówczesnego stanu rynkowego Amigi. Odziera ze złudzeń ...
I jeśli ktoś nadal ma wątpliwości, jaki wpływ piractwo miało na amigowy gamedev...cóż, dla wielu ludzi Stalin/Hitler to bohaterowie...
Oczywiście, piracvtwo to był jeden w wielu gwoździ do amigowej trumny. W odniesieniu do jej sytuacji softwareowej (growej) największy.
Warto przeczytać wypowiedź Juliana Eggebrechta w temacie ówczesnego stanu rynkowego Amigi. Odziera ze złudzeń ...
I jeśli ktoś nadal ma wątpliwości, jaki wpływ piractwo miało na amigowy gamedev...cóż, dla wielu ludzi Stalin/Hitler to bohaterowie...
Oczywiście, piracvtwo to był jeden w wielu gwoździ do amigowej trumny. W odniesieniu do jej sytuacji softwareowej (growej) największy.
albo dlaczego odpowiadasz30.10.2017 20:03
[#67]
Re: Amiga, gry i piraci
@David, post #62
Ten sam czynnik może działać różnie zależnie od dawki.
Np. Podmuch wiatru mały płomyk zgasi, ale duży roznieci.
Odrobina soli doda smaku potrawie, ale duża dawka go zabije.
Dlatego moim zdaniem równanie do szacowania opłacalności piractwa ma więcej niewiadomych niż w tym wątku omówiono.
Chyba wszyscy się zgodzimy, że sprzęt bez softu jest wart tylko tyle ile waży. Więc żaden sprzęt się nie sprzeda jeśli nie ma do niego żadnego softu. A zatem jakiś soft jest potrzebny i zwykle pierwszy jaki powstaje jest opłacony przez producenta sprzętu i udostępniony wraz z nim, a jego cena wliczona do zakupu. A co potem?
Ile nowych gier jest nam potrzebne powiedzmy że co roku aby nam się chciało nadal używać tej samej platformy? Bo z użytkami jest raczej prościej i ten sam zwykle używamy przez kilka lat, zanim zacznie nam doskwierać brak w nim jakiś funkcji. A tyle to troskliwy producent sprzętu dałby radę sfinansować i udostępnić sam, aby podtrzymać zainteresowanie ich produktem.
Ja wiem że czasy są takie że wszystko jest dziś bardziej skomplikowane i złożone niż przed laty, więc ani sprzęt ani soft który potrafi "porwać" całe pokolenie już nie powstaje od początku do końca tylko w jednej głowie. Amiga ledwo "liznęła" tą epokę samotnych geniuszy którzy większą rolę odegrali w 8-bitowcach. Ale w 2016 roku na Amstrada powstało ponad 70 gier, i wszystkie udostępniono ZA DARMO.
Okey, była rocznica i stąd ten zryw w tym niewielkim gronie mających do platformy jakiś sentyment. Ale to przykład na to że opłacalność finansowa NIE JEST jedynym czynnikiem która skłania programistów do pracy.
Młodzi ludzi zanim zaczną myśleć o wyrwaniu się spod skrzydeł rodziców i zarabianiu pieniędzy potrafią robić wspaniałe rzeczy. By wspomnieć choćby o Demoscenie. I tak się zastanawiam, czy byłoby możliwe wypromowanie platformy do której użytki oraz narzędzia do tworzenia softu, a także oprawy graficzno-muzycznej finansuje producent sprzętu, a resztę tworzą fani w swoim wolnym czasie. A wtedy z piractwem czy bez, dopóki powstają kolejne generacje sprzętu to firma nie padnie. A tyle się naczytaliśmy o fenomenie Amigowego rynku który trwa/zipie pomimo upadku producenta, że nie dam sobie wmówić że wpływ takich oddolnych inicjatyw nie miał na sytuacje wpływu. Pytanie brzmi o ile silniej mogłoby to działać gdyby producent robił swoje i nie padł?
Np. Podmuch wiatru mały płomyk zgasi, ale duży roznieci.
Odrobina soli doda smaku potrawie, ale duża dawka go zabije.
Dlatego moim zdaniem równanie do szacowania opłacalności piractwa ma więcej niewiadomych niż w tym wątku omówiono.
Chyba wszyscy się zgodzimy, że sprzęt bez softu jest wart tylko tyle ile waży. Więc żaden sprzęt się nie sprzeda jeśli nie ma do niego żadnego softu. A zatem jakiś soft jest potrzebny i zwykle pierwszy jaki powstaje jest opłacony przez producenta sprzętu i udostępniony wraz z nim, a jego cena wliczona do zakupu. A co potem?
Ile nowych gier jest nam potrzebne powiedzmy że co roku aby nam się chciało nadal używać tej samej platformy? Bo z użytkami jest raczej prościej i ten sam zwykle używamy przez kilka lat, zanim zacznie nam doskwierać brak w nim jakiś funkcji. A tyle to troskliwy producent sprzętu dałby radę sfinansować i udostępnić sam, aby podtrzymać zainteresowanie ich produktem.
Ja wiem że czasy są takie że wszystko jest dziś bardziej skomplikowane i złożone niż przed laty, więc ani sprzęt ani soft który potrafi "porwać" całe pokolenie już nie powstaje od początku do końca tylko w jednej głowie. Amiga ledwo "liznęła" tą epokę samotnych geniuszy którzy większą rolę odegrali w 8-bitowcach. Ale w 2016 roku na Amstrada powstało ponad 70 gier, i wszystkie udostępniono ZA DARMO.
Okey, była rocznica i stąd ten zryw w tym niewielkim gronie mających do platformy jakiś sentyment. Ale to przykład na to że opłacalność finansowa NIE JEST jedynym czynnikiem która skłania programistów do pracy.
Młodzi ludzi zanim zaczną myśleć o wyrwaniu się spod skrzydeł rodziców i zarabianiu pieniędzy potrafią robić wspaniałe rzeczy. By wspomnieć choćby o Demoscenie. I tak się zastanawiam, czy byłoby możliwe wypromowanie platformy do której użytki oraz narzędzia do tworzenia softu, a także oprawy graficzno-muzycznej finansuje producent sprzętu, a resztę tworzą fani w swoim wolnym czasie. A wtedy z piractwem czy bez, dopóki powstają kolejne generacje sprzętu to firma nie padnie. A tyle się naczytaliśmy o fenomenie Amigowego rynku który trwa/zipie pomimo upadku producenta, że nie dam sobie wmówić że wpływ takich oddolnych inicjatyw nie miał na sytuacje wpływu. Pytanie brzmi o ile silniej mogłoby to działać gdyby producent robił swoje i nie padł?
30.10.2017 20:03
[#68]
Re: Amiga, gry i piraci
@David, post #65
Julian Eggebrecht. Factor 5. Dwa miliony sprzedanych Amig w Niemczech. Sprzedaż ich gier, najlepszych w swoich gatunkach - 3000 egzemplarzy.
A wtedy na wszelakich listach przebojów ich gry okupowały wszelakie Top 10 czytelników.
Czytelników magazynów o nakładach bliskich 100tyś/mc.
Tak, piractwo kompletnie nie miało wpływu na sprzedaż tej czy innej gry.
A wtedy na wszelakich listach przebojów ich gry okupowały wszelakie Top 10 czytelników.
Czytelników magazynów o nakładach bliskich 100tyś/mc.
Tak, piractwo kompletnie nie miało wpływu na sprzedaż tej czy innej gry.
30.10.2017 20:09
[#71]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #68
Dwa miliony sprzedanych Amig w Niemczech.
Wow! W ciągu roku popchnęli milion sztuk! W takim razie to musiało być piractwo i nic innego
Tak, piractwo kompletnie nie miało wpływu na sprzedaż tej czy innej gry.
Bez jaj. Na razie to Ty ustaliłeś, że sprzęt na nic nie miał wpływu. Wszyscy inni przedstawiają bardziej wyważone stanowiska.
30.10.2017 20:14
[#72]
Re: Amiga, gry i piraci
@recedent, post #70
Nie tylko ale akurat do niemieckich źródeł najłatwiej mi jest dotrzeć ;p
Anglojęzyczna prasa tematowi mniej miejsca, choć sporo mam do przeszukania.
Skandynawia to bardzo fajny temat - copy scena, wybitni amigowcy i absurdalny game dev, ktory dzięki Amidze tam powstał.
Winni będą nie tylko Niemcy :)
Anglojęzyczna prasa tematowi mniej miejsca, choć sporo mam do przeszukania.
Skandynawia to bardzo fajny temat - copy scena, wybitni amigowcy i absurdalny game dev, ktory dzięki Amidze tam powstał.
Winni będą nie tylko Niemcy :)
30.10.2017 20:19
[#73]
Re: Amiga, gry i piraci
@nogorg, post #71
2 miliony to szacunki Juliana. Całkiem dobre, skdinąd.
Nie, nie ja ustalam wpływ piractwa. To robią twórcy. Potwierdzają to fakty.
Jeśli dla Ciebie 1,5mln Amig (głownie 500) vs 3000 kopii sprzedazy gry vs jej owczesna popularnosc nic nie znaczy to przepraszam. Polecam się zastanowić, popracować nad kojarzeniem faktów i poszperać w dostępnych materiałach z tamtych czasów.
Nie, nie ja ustalam wpływ piractwa. To robią twórcy. Potwierdzają to fakty.
Jeśli dla Ciebie 1,5mln Amig (głownie 500) vs 3000 kopii sprzedazy gry vs jej owczesna popularnosc nic nie znaczy to przepraszam. Polecam się zastanowić, popracować nad kojarzeniem faktów i poszperać w dostępnych materiałach z tamtych czasów.
30.10.2017 20:32
[#74]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #68
To że fanowskich gazet sprzedaje się mniej niż jest posiadaczy danej platformy jakoś mnie nie dziwi. Choć może jakiś ekstremista powie że pożyczanie gazety koledze, lub przeglądanie jej w sklepie to piractwo, a może nawet że to KRADZIEŻ, bo każdy kto chce przeczytać z gazety choćby zdanie winien jest kupić sobie własny egzemplarz, albo zasługuje na lincz lub wygnanie. ;)
Założę się że w każdym numerze tego czasopisma opisano dziesiątki gier i użytków, a nigdzie nie jest powiedziane, że każdy posiadacz danej platformy po przeczytaniu o tym MUSI kupić oryginał każdej z nich. W praktyce gazety kupuje się bardziej po to by wiedzieć czego nie kupić niż co kupić. A może większość czytelników kupuje je ze względu na kursy, albo na dodawany do czasopisma darmowy soft. Albo grywają w piłkę na dworze lub w planszówki w realu. ;) Nie doszukiwałbym się sensacji w tym że czasopisma się sprzedają lepiej od gier.
Założę się że w każdym numerze tego czasopisma opisano dziesiątki gier i użytków, a nigdzie nie jest powiedziane, że każdy posiadacz danej platformy po przeczytaniu o tym MUSI kupić oryginał każdej z nich. W praktyce gazety kupuje się bardziej po to by wiedzieć czego nie kupić niż co kupić. A może większość czytelników kupuje je ze względu na kursy, albo na dodawany do czasopisma darmowy soft. Albo grywają w piłkę na dworze lub w planszówki w realu. ;) Nie doszukiwałbym się sensacji w tym że czasopisma się sprzedają lepiej od gier.
30.10.2017 21:00
[#75]
Re: Amiga, gry i piraci
@nogorg, post #71
To nie chodzi o sprzedaż Amig, tylko o sprzedaż oprogramowania (cały czas mówię o "upadku" Amigi).
Na samą Amigę ludzie byli chętni po plajcie Commodore i w 1995 roku A1200 schodziła jak ciepłe bułeczki. Mimo, że oprogramowania powstawało coraz mniej, a firmy odwracały się powolutku.
Na zachętę w pakiecie Magic były bardzo dobre programy. I przyznam, że to był jeden z powodów kupna A1200 Magic. Drugi - że to Amiga.
Na samą Amigę ludzie byli chętni po plajcie Commodore i w 1995 roku A1200 schodziła jak ciepłe bułeczki. Mimo, że oprogramowania powstawało coraz mniej, a firmy odwracały się powolutku.
Na zachętę w pakiecie Magic były bardzo dobre programy. I przyznam, że to był jeden z powodów kupna A1200 Magic. Drugi - że to Amiga.
30.10.2017 21:10
[#76]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #73
Nie, nie ja ustalam wpływ piractwa. To robią twórcy. Potwierdzają to fakty.
Ale my nie rozmawiamy o istnieniu piractwa, tylko o jego skali i roli w uśmierceniu Amigi. Tutaj nikt oprócz Ciebie nie wyrażał tak dalece lekkomyślnych opinii jak, cytuję "możliwości sprzętu są nieistotne - wystarczy popatrzeć co i kiedy wydawano na GameBoya czy Mega Drive -w Brazyli". To są Twoje słowa. I jak ostrzegałem na pierwszej stronie - czytasz teksty wybiórczo. Bo chociaż w wypowiedzi Juliana Eggerbrechta jest duża rola przypisana piractwu ale o czym też mówi ale Ty ani słowem już nie wspominasz:
- wytknięte są błędy Commodore (za słabo, za późno)
- jest wskazanie na trudności z portowaniem gier z konsol i PCtów na zbyt słabe Amigi.
- zwrócona jest uwaga na istniejący od dawna problem piractwa na innych platformach 8bitowym Atari, C64, ST, i na ostatnim miejscu Amiga.
Więc co to mówi o Twojej obiektywności, a co o wybiórczym czytaniu? O wszystkim tym pisałem w swojej pierwszej odpowiedzi.
Jeśli dla Ciebie 1,5mln Amig (głownie 500) vs 3000 kopii sprzedazy gry vs jej owczesna popularnosc nic nie znaczy to przepraszam.
To ile w końcu? Dlaczego nie 2 miliony, skoro "szacunki Juliana ... całkiem dobre"? Sprzedanych w jakim okresie? '85 - '93?
Nie musisz za nic przepraszać, wystarczy, że zaczniesz czytać co rzeczywiście zostało tutaj napisane. Bo z tego co widać lubisz wędrować po skrajnościach.
31.10.2017 00:13
[#77]
Re: Amiga, gry i piraci
@selur, post #3
Ja już postanowiłem dawno temu - nigdy nie kupię gniota za 250 zł, natomiast dobre gry kupuję tylko za 30 zł. Za 30 zł kupiłem sobie np. Tomb Raidera 2013, natomiast Rise Of The Tomb Raider można kupić już za 50-60 zł. Jeszcze troche zaczekam, a po dokupieniu hardware do ROTTR (czyli GFX i RAM za około 400 zł) zacząłem grać jeszcze raz w TR 2013 w lepszej jakości.
Podobną zasadę mam z pecetami - nie kupie żadnego dziadostwa powyżej 1000 zł. Mój komp do grania aktualnie zmieścił się w cenie 800 zł (Phenom II, 3GHz, 4 rdzenie, średniej klasy GFX i 7 GB RAM).
Zamiast wydawać kase na gnioty za 250 zł, lepiej przelać kasę na jakieś sprawy charytatywne i odpalić sobie świetne gry pod WHDLoad. Na Aminecie itp. też siedzi wiele perełek, dla których życia nie wystarczy aby je wszystkie poznać (przejść od A do Z).
Podobną zasadę mam z pecetami - nie kupie żadnego dziadostwa powyżej 1000 zł. Mój komp do grania aktualnie zmieścił się w cenie 800 zł (Phenom II, 3GHz, 4 rdzenie, średniej klasy GFX i 7 GB RAM).
Zamiast wydawać kase na gnioty za 250 zł, lepiej przelać kasę na jakieś sprawy charytatywne i odpalić sobie świetne gry pod WHDLoad.
Na Aminecie itp. też siedzi wiele perełek, dla których życia nie wystarczy aby je wszystkie poznać (przejść od A do Z). 
31.10.2017 09:35
[#81]
Re: Amiga, gry i piraci
@dario35, post #78
A to nie o to chodziło w postępie technologicznym żeby gry były lepsze ? W latach 70 bawiły dwie paletki i kwadracik udający piłke w dwóch kolorach, a dekadę później już wielokolorowa grafika z dźwiękiem, muzyką i większa grywalnością. Jeszcze później coraz lepsze 3D, więcej detali, wyższa rozdzielczość i coraz lepsza fabuła w wielu grach. Nie no, faktycznie "masz rację"
31.10.2017 09:43
[#82]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #63
I jeśli ktoś nadal ma wątpliwości, jaki wpływ piractwo miało na amigowy gamedev...cóż, dla wielu ludzi Stalin/Hitler to bohaterowie...
No dobra, niech Ci będzie, czuję się przekonany tą retoryką
Przyznaję zatem rację
Mam nadzieję, że kolega rozwiał wątpliwości również innych niedowiarków...
31.10.2017 10:57
[#83]
Re: Amiga, gry i piraci
@Aniol, post #79
Dziadem twierdzisz. Ja uważam, że jestem młody duchem, a mam inne zdanie.
A wiesz, że zbytni konserwatyzm w poglądach i brak otwartości to oznaka starości?
Również gram od ponad 30 lat (pierwsza gra - Boulder Dash). O wiele bogatsze, nowatorskie i bardziej interesujące gry powstawały w latach 80. i 90. Mam na myśli gry strategiczne, handlowe, przygodowe i RPG, ale przede wszystkim gry logiczne i logiczno-zręcznościowe.
Z 8-bitowców np.
Robbo to niepowtarzalna i genialna produkcja od rodaka Janusza Pelca.
Arkanoid to wyśmienita, nowatorska i grywalna gra.
Sokoban to również fajna łamigłówka.
Jest wiele innych, ale nie wszystkie dokładnie pamiętam.
Płytkie gry jak Quake, które nie mają większej filozofii i nie trzeba wysilać szarych komórek są po prostu efekciarskie. Można się wyżyć, ale nic ponadto.
Ewolucja grafiki jaka nastąpiła nie miała większego wpływu na przekaz i treść gier.
Te wszelakie np. Tower Defence są do bólu szablonowe i mnie nudzą. Nie wiem czemu wiele osób za nimi przepada.
Taki StarCraft 2, mimo że jestem fanem RTSów, nie dał mi nic więcej niż poprzednie produkcje.
Podsumowując nie robiłbym takiego sztywnego podziału kiedyś-gorsze, dziś-lepsze. Jest kanon gier i nie można oceniać wszystkiego pod tym kątem, bo to zbytnie uproszczenie. Tak samo jest w kinematografii i teatrze, jak również muzyce, sztuce itp.
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2017 11:01:23 przez Hexmage960
A wiesz, że zbytni konserwatyzm w poglądach i brak otwartości to oznaka starości?
Również gram od ponad 30 lat (pierwsza gra - Boulder Dash). O wiele bogatsze, nowatorskie i bardziej interesujące gry powstawały w latach 80. i 90. Mam na myśli gry strategiczne, handlowe, przygodowe i RPG, ale przede wszystkim gry logiczne i logiczno-zręcznościowe.
Z 8-bitowców np.
Robbo to niepowtarzalna i genialna produkcja od rodaka Janusza Pelca.
Arkanoid to wyśmienita, nowatorska i grywalna gra.
Sokoban to również fajna łamigłówka.
Jest wiele innych, ale nie wszystkie dokładnie pamiętam.
Płytkie gry jak Quake, które nie mają większej filozofii i nie trzeba wysilać szarych komórek są po prostu efekciarskie. Można się wyżyć, ale nic ponadto.
Ewolucja grafiki jaka nastąpiła nie miała większego wpływu na przekaz i treść gier.
Te wszelakie np. Tower Defence są do bólu szablonowe i mnie nudzą. Nie wiem czemu wiele osób za nimi przepada.
Taki StarCraft 2, mimo że jestem fanem RTSów, nie dał mi nic więcej niż poprzednie produkcje.
Podsumowując nie robiłbym takiego sztywnego podziału kiedyś-gorsze, dziś-lepsze. Jest kanon gier i nie można oceniać wszystkiego pod tym kątem, bo to zbytnie uproszczenie. Tak samo jest w kinematografii i teatrze, jak również muzyce, sztuce itp.
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2017 11:01:23 przez Hexmage960
31.10.2017 12:36
[#87]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #80
Najlepsze gry powstaly w latach 1998-2006 i zadne zaklinanie dzieci neostrady tego nie zmieni.
Pozniej tworzono tylko gry owszem z coraz lepsza grafika i dzwiekiem ale o miodnosci daleko za murzynami zlotego okresu gier.
wyjatkiem od reguly jest Minecraft, ktory mimo swojej makabrycznej wrecz grafiki polozyl na lopatki produkcje za setki milionow dolarow i to jest wlasnie potwierdzenie tego o czym mowie.
Pozniej tworzono tylko gry owszem z coraz lepsza grafika i dzwiekiem ale o miodnosci daleko za murzynami zlotego okresu gier.
wyjatkiem od reguly jest Minecraft, ktory mimo swojej makabrycznej wrecz grafiki polozyl na lopatki produkcje za setki milionow dolarow i to jest wlasnie potwierdzenie tego o czym mowie.
31.10.2017 12:41
[#88]
Re: Amiga, gry i piraci
@selur, post #87
No i ostatnimi laty powstało takie ni to gra ni to film co nazywa się Walking Simulator i pochodne o których wspomniał MM. Faktycznie wcześniej raczej coś takiego by nie miało aż takiego wzięcia jak teraz, bo tam dużą rolę odgrywa grafika.
Ale chyba ten wątek nie jest o obecnych grach, nie? ;)
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2017 12:41:39 przez teh_KaiN
Ale chyba ten wątek nie jest o obecnych grach, nie? ;)
Ostatnia aktualizacja: 31.10.2017 12:41:39 przez teh_KaiN
