13.12.2017 22:07
[#91]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@Krashan, post #83
Układ audio Amigi jest celowo zaprojektowany tak, aby kondensatory wyjściowe były zawsze spolaryzowane prawidłowo. Niedowiarkom proponuję podłączyć oscyloskop i popatrzyć.
Niedowiarek nr. 1 melduje się.
Tak więc wziąłem ja miernik w dłoń i co widzę:
- (minus) 1,1V na wyprowadzeniu "+"kondensatorów audio.
Na obydwu kondensatorach.
Płyta sprawna. Testuję na niej turbiacze.
Poproszę o komentarz.
14.12.2017 00:53
[#92]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@stachu100, post #91
Ta płyta to nie a1200 ani a600 jak widzę. Ujemne
napięcie pojawiało się na płycie a1200 1A. Było to
spowodowane nieprawidłową wartością rezystora
smd gdzieś w torze audio.
Poniższy film powinien wyjaśnić sytuację:
W okolicach 5 minut w filmie na oscyloskopie widzimy amplitudę prawidłową,
gdzie nie pojawia się ujemna polaryzacja a nieco wcześniej nieprawidłową.
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 00:55:30 przez ClarensMartin
napięcie pojawiało się na płycie a1200 1A. Było to
spowodowane nieprawidłową wartością rezystora
smd gdzieś w torze audio.
Poniższy film powinien wyjaśnić sytuację:
W okolicach 5 minut w filmie na oscyloskopie widzimy amplitudę prawidłową,
gdzie nie pojawia się ujemna polaryzacja a nieco wcześniej nieprawidłową.
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 00:55:30 przez ClarensMartin
14.12.2017 01:49
[#93]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@ClarensMartin, post #92
Ha, czyli jednak coś jest na rzeczy...
Przestudiowałem teraz tory audio a1200 i a4000 na schemacie, ze zdziwieniem odkryłem spore różnice (zawsze byłem przekonany, że są takie same)... Do tego jeszcze nieprawidłowe napięcia, które mogą się pojawiać jednak w niektórych płytach A1200. Czyli jednak idea lutowania bipolarnych nie jest wcale pozbawiona sensu.
Przestudiowałem teraz tory audio a1200 i a4000 na schemacie, ze zdziwieniem odkryłem spore różnice (zawsze byłem przekonany, że są takie same)... Do tego jeszcze nieprawidłowe napięcia, które mogą się pojawiać jednak w niektórych płytach A1200. Czyli jednak idea lutowania bipolarnych nie jest wcale pozbawiona sensu.
14.12.2017 07:01
[#94]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@wali7, post #93
Ano właśnie. Wygrał Pan talon na balon. 
A1200 i A600 (i z tego co pamiętam CD32 też) mają inny tor audio niż A4000/A4000T.
Ot i cała zagadka dlaczego kondensatory w torze audio w A4000/A4000T ZAWSZE wylewają jako pierwsze.
A w A1200/A600 bardzo rzadko.
Dodano: w kilku płytach A4000 widziałem prawidłową polaryzację, ale było to mniej niż 1V.
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 07:09:15 przez stachu100
A1200 i A600 (i z tego co pamiętam CD32 też) mają inny tor audio niż A4000/A4000T.
Ot i cała zagadka dlaczego kondensatory w torze audio w A4000/A4000T ZAWSZE wylewają jako pierwsze.
A w A1200/A600 bardzo rzadko.
Dodano: w kilku płytach A4000 widziałem prawidłową polaryzację, ale było to mniej niż 1V.
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 07:09:15 przez stachu100
14.12.2017 09:13
[#97]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@wali7, post #96
Są i nie są, ja nie mam A4000, ale rzut oka na schemat i wygląda to tak, że tor sygnału z Pauli jest identyczny, ale sygnał z drugiego stopnia TL084 jest/może być mieszany z sygnałami DSP/CD i wchodzi do jeszcze jednego wzmacniacza LM833. Stąd pewnie tak to wygląda, a nie inaczej
Tak czy siak wg. schematu A4000 kondensatory są unipolarne, więc ignorancja inżynierstwa commodore, albo nie wiem...
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 09:16:07 przez Kilos
Tak czy siak wg. schematu A4000 kondensatory są unipolarne, więc ignorancja inżynierstwa commodore, albo nie wiem...
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 09:16:07 przez Kilos
14.12.2017 10:11
[#100]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@Drakon, post #99
Czyli powoli dochodzimy do tematu, który mnie nurtował od zawsze: skąd się wzięła "moda" na wymianę kondensatorów w Amigach, no i usilne dążenie do tego, że koniecznie trzeba je wymienić - zwłaszcza wśród osób, które się na tym kompletnie nie znają.
Mam mnóstwo starych sprzętów (telewizory, radia, wieże, komputery), w których pracują te same kondensatory od iks lat i nic się tam nie dzieje takiego jak w Amigach 600 czy 1200.
Żeby nie było: jestem elektronikiem i znam się trochę na tym: oczywiście wiem, że kondensatory puchną, że elektrolit potrafi wyschnąć itd., ale powinny to być przypadki jednostkowe, a nie regularne. Czy nie mam racji twierdząc, że przy prawidłowym wykorzystaniu (czyt. odpowiednie wartości parametrów dobieranych z zapasem i odpowiednia polaryzacja, oraz odpowiedni typ kondensatora w danym zastosowaniu) - czy nie powinno to działać dobrze niemalże na wieczność, przy założeniu, że zastosowano kondensatory niewadliwe przyzwoitej jakości?
Nie jestem zwolennikiem wymiany kondensatorów "bo tak". Przecież kondensator, to nie jest element eksploatacyjny urządzeń elektronicznych. Uważam, że wymieniać się powinno, jak są jakieś tam objawy, lub coś nie działa. Jakoś mam dwie Amigi 500 z oryginalnymi kondensatorami i nic się z nimi nie dzieje. Mam też kilka Atari i tam kompletnie nie występują z tym żadne problemy.
Wracając do Amig 600 i 1200 oraz popularnego "recapu". Z powyższego opisu i treści wątku wynika, że wymiany kondensatorów są konieczne ze względu na błędy konstrukcyjne. W takim razie jaranie się ESR-ami i innymi parametrami, o których przeciętny kowalski nie ma zielonego pojęcia jest śmieszne W zasadzie kondensatory trzeba wymienić na jakiekolwiek nowe, bo stare są zmęczone pracą w źle zaprojektowanych układach, a za jakiś czas i tak chcąc niechcąc temat nam powróci jak bumerang. No chyba że damy wszystkie kondensatory na wszelki wypadek bipolarne. Takie obejście tematu. Przekładnia w skrzyni biegów jest wadliwie zaprojektowana odwrotnie i tylko wsteczny bieg działa do przodu, a reszta biegów do tyłu, wobec tego obróćmy fotele i sprawa załatwiona Czy mam rację?
Mam mnóstwo starych sprzętów (telewizory, radia, wieże, komputery), w których pracują te same kondensatory od iks lat i nic się tam nie dzieje takiego jak w Amigach 600 czy 1200.
Żeby nie było: jestem elektronikiem i znam się trochę na tym: oczywiście wiem, że kondensatory puchną, że elektrolit potrafi wyschnąć itd., ale powinny to być przypadki jednostkowe, a nie regularne. Czy nie mam racji twierdząc, że przy prawidłowym wykorzystaniu (czyt. odpowiednie wartości parametrów dobieranych z zapasem i odpowiednia polaryzacja, oraz odpowiedni typ kondensatora w danym zastosowaniu) - czy nie powinno to działać dobrze niemalże na wieczność, przy założeniu, że zastosowano kondensatory niewadliwe przyzwoitej jakości?
Nie jestem zwolennikiem wymiany kondensatorów "bo tak". Przecież kondensator, to nie jest element eksploatacyjny urządzeń elektronicznych. Uważam, że wymieniać się powinno, jak są jakieś tam objawy, lub coś nie działa. Jakoś mam dwie Amigi 500 z oryginalnymi kondensatorami i nic się z nimi nie dzieje. Mam też kilka Atari i tam kompletnie nie występują z tym żadne problemy.
Wracając do Amig 600 i 1200 oraz popularnego "recapu". Z powyższego opisu i treści wątku wynika, że wymiany kondensatorów są konieczne ze względu na błędy konstrukcyjne. W takim razie jaranie się ESR-ami i innymi parametrami, o których przeciętny kowalski nie ma zielonego pojęcia jest śmieszne
W zasadzie kondensatory trzeba wymienić na jakiekolwiek nowe, bo stare są zmęczone pracą w źle zaprojektowanych układach, a za jakiś czas i tak chcąc niechcąc temat nam powróci jak bumerang. No chyba że damy wszystkie kondensatory na wszelki wypadek bipolarne. Takie obejście tematu. Przekładnia w skrzyni biegów jest wadliwie zaprojektowana odwrotnie i tylko wsteczny bieg działa do przodu, a reszta biegów do tyłu, wobec tego obróćmy fotele i sprawa załatwiona Czy mam rację? 14.12.2017 10:16
[#101]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@Mq, post #100
Coś Ci powiem. Bawię się w recap od paru lat i jeszcze nie widziałem A600/A1200/A4000/CD32 w której nie byłoby gnoju z elektrolitu, poza jednostkowymi przypadkami A1200 z ESCOMu, ale to tylko kwestia czasu. Po prostu kondenatory użyte w tych komputerach dawno osiągnęły swój zamierzony limit trwałości, i wylewają. Wszystkie. Dlatego jestem zdania, że KONIECZNIE TRZEBA je wymieniać w tych modelach, i to zdanie podtrzymuję. Jeśli tego nie zrobimy, Amigi skończą na śmietniku.
14.12.2017 10:23
[#102]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@alt_, post #101
@alt_: rozumiem i też się zgadzam w takiej sytuacji, żeby to wymieniać. Może niejasny przekaz popłynął z mojego słowotoku, w którym się trochę rozpędziłem. Chodzi mi o to, że problem dotyczy wad konstrukcyjnych, lub użycia niewłaściwych/złych jakościowo elementów w tych konkretnie komputerach, które wymieniłeś, a nie faktu że wszystkie kondensatory we wszystkim trzeba wymieniać. Pytałem czy mam rację w tym twierdzeniu. Po prostu zastanawiam się, czy jest jakaś lista kompów (ta, którą wymieniłeś) wymagających recapu bez względu na wszystko.
No i druga rzecz: jakie w takim razie kondensatory stosować, bo sorry, ale parametry typu low ESR na pewno nie świadczą o tym, że taki kondensator będzie lepszy w użyciu przy odwrotnej polaryzacji.
No i druga rzecz: jakie w takim razie kondensatory stosować, bo sorry, ale parametry typu low ESR na pewno nie świadczą o tym, że taki kondensator będzie lepszy w użyciu przy odwrotnej polaryzacji.
14.12.2017 10:30
[#104]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@alt_, post #101
Ha, przed chwilą napisałem w innym wątku jakie jest moje zdanie na ten temat 
Nie dalej jak przedwczoraj robiłem dwie płyty A1200 od Commodore i były czyściutkie, wszystkie kondensatory w świetnym stanie co oczywiście nie jest żadną regułą. Osobiście wymieniam elektrolity smd w Amigach bez względu na stan, bo po prostu okryte są złą sławą.
Jeśli chodzi o THT to tak jak napisałem w innym wątku, wymiana dobrego japońskiego kondensatora na inny nawet równie dobry japoński kondensator to trochę sztuka dla sztuki
Pomiary robię od dłuższego czasu i zdarzyła mi się tylko sztuka ze spadkiem pojemności rzędu 2-3%.
Nie dalej jak przedwczoraj robiłem dwie płyty A1200 od Commodore i były czyściutkie, wszystkie kondensatory w świetnym stanie co oczywiście nie jest żadną regułą. Osobiście wymieniam elektrolity smd w Amigach bez względu na stan, bo po prostu okryte są złą sławą.
Jeśli chodzi o THT to tak jak napisałem w innym wątku, wymiana dobrego japońskiego kondensatora na inny nawet równie dobry japoński kondensator to trochę sztuka dla sztuki
Pomiary robię od dłuższego czasu i zdarzyła mi się tylko sztuka ze spadkiem pojemności rzędu 2-3%.
14.12.2017 10:31
[#105]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@Mq, post #102
Czy wadliwych? Raczej nie. W końcu przeżyły po 20-25 lat. Nie są więc wadliwe. Przypominam, że komputer w tamtym czasie był "świeży" przez ok. 5 lat. Wynik 20 lat w sprawności to dobry wynik, jak na komputer. Co więcej, takie same kondensatory stosowano w Macintoshach z tego samego okresu, i zgadnij co? Też wylewają.
Wady konstrukcyjne? O ile odwrotnie spolaryzowane dwa kondzie w CD32 na wejściu zasilania, czy również odwrotnie montowane 3 kondzie na A3640 to ewidentne błędy, o tyle i tak przez ten okres 5 czy 10 lat nic im nie było, problemy zaczęły się później. Nawet gdyby Commodore istniało po 1994 roku, mielibyśmy do czynienia z nowszymi modelami, a o A600 czy A4000 wszyscy by zapomnieli, i nikt nie wieszałby psów na C= za to, że komputer padł po 20 latach...
Jakie stosować? Nie wiem, ja używam tantali. Pierwsze Amigi recapowałem w 2010-2011 roku i z tego co wiem działają do dziś.
Wady konstrukcyjne? O ile odwrotnie spolaryzowane dwa kondzie w CD32 na wejściu zasilania, czy również odwrotnie montowane 3 kondzie na A3640 to ewidentne błędy, o tyle i tak przez ten okres 5 czy 10 lat nic im nie było, problemy zaczęły się później. Nawet gdyby Commodore istniało po 1994 roku, mielibyśmy do czynienia z nowszymi modelami, a o A600 czy A4000 wszyscy by zapomnieli, i nikt nie wieszałby psów na C= za to, że komputer padł po 20 latach...
Jakie stosować? Nie wiem, ja używam tantali. Pierwsze Amigi recapowałem w 2010-2011 roku i z tego co wiem działają do dziś.
14.12.2017 10:54
[#108]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@alt_, post #105
Żeby nie było: ja też psów na Commodore nie wieszam (choć można by tak przypuszczać, skoro ze mnie raczej stary Atarowiec) - sam bardzo polubiłem Amigę, nawet mam nadzieję, że trafi do mnie jakaś pozalewana elektrolitem płyta, którą sobie uratuję, bo to fajne hobby i super zabawa dla mnie
Co do faktu, że w tamtych czasach świeży komputer miał max powiedzmy 5 lat, to się zgodzę, ale dodam, że z drugiej strony to były czasy, w których jeszcze nikt nie wpadł na "planowaną długość życia produktu" celem napędzania chorego konsumpcyjnego wynalazku zwanego ekonomią Kiedyś wszystko produkowało się żeby działało - choć fakt, że robiło się oszczędności, ale nie takie jak dziś, gdzie jest ściśle zaplanowany czas po jakim sprzęt ma paść i koniec-kropka. Zwróćcie uwagę, że problem dotyczy kondensatorów, które tanim kosztem można wymienić i dalej się cieszyć naszymi ulubionymi zabawkami. Podejrzewam, że gdyby dziś zaprojektowano nasze Amigi, to za "kilka" lat zniknęły by z tego świata, bo padniętych po założonym czasie iks lat układów specjalizowanych nigdzie byśmy nie dostali.
Stosowanie tantali ma tą zaletę, że nie wyciekną i starczą pewnie rzeczywiście na długie lata.
Dzięki za kilka opinii, i rzeczowych odpowiedzi i przykładów. Uświadczyłem się w przekonaniu, żeby jednak przede wszystkim te elektrolity smd w każdej Amidze wymieniać. Przy okazji wtedy oczywiście można zrobić cały komplet dla spokoju. Moje spostrzeżenia dot. niekoniecznej potrzeby wymiany w A500, czy wszystkich Atari też znajdują potwierdzenie, bo tam wszędzie mamy japońskie kondensatory tht, stąd pewnie większość jest niemal wieczna tak jak przypuszczałem.
) - sam bardzo polubiłem Amigę, nawet mam nadzieję, że trafi do mnie jakaś pozalewana elektrolitem płyta, którą sobie uratuję, bo to fajne hobby i super zabawa dla mnieCo do faktu, że w tamtych czasach świeży komputer miał max powiedzmy 5 lat, to się zgodzę, ale dodam, że z drugiej strony to były czasy, w których jeszcze nikt nie wpadł na "planowaną długość życia produktu" celem napędzania chorego konsumpcyjnego wynalazku zwanego ekonomią
Kiedyś wszystko produkowało się żeby działało - choć fakt, że robiło się oszczędności, ale nie takie jak dziś, gdzie jest ściśle zaplanowany czas po jakim sprzęt ma paść i koniec-kropka. Zwróćcie uwagę, że problem dotyczy kondensatorów, które tanim kosztem można wymienić i dalej się cieszyć naszymi ulubionymi zabawkami. Podejrzewam, że gdyby dziś zaprojektowano nasze Amigi, to za "kilka" lat zniknęły by z tego świata, bo padniętych po założonym czasie iks lat układów specjalizowanych nigdzie byśmy nie dostali.Stosowanie tantali ma tą zaletę, że nie wyciekną i starczą pewnie rzeczywiście na długie lata.
Dzięki za kilka opinii, i rzeczowych odpowiedzi i przykładów. Uświadczyłem się w przekonaniu, żeby jednak przede wszystkim te elektrolity smd w każdej Amidze wymieniać. Przy okazji wtedy oczywiście można zrobić cały komplet dla spokoju. Moje spostrzeżenia dot. niekoniecznej potrzeby wymiany w A500, czy wszystkich Atari też znajdują potwierdzenie, bo tam wszędzie mamy japońskie kondensatory tht, stąd pewnie większość jest niemal wieczna tak jak przypuszczałem.
14.12.2017 12:12
[#110]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@Mq, post #100
Co do kondensatorów, to gdzieś czytałem, że kondensatory wyprodukowane w latach 90 (zwłaszcza te tańsze) często wylewają, a wynika to z historii z gatunku szpiegostwa przemysłowego. Ponoć jeden z inżynierów zatrudniony w jednej z wiodących firm R&D produkcji kondensatorów pokłócił się z pracodawcą i po zwolnieniu sprzedał konkurencji skład elektrolitu nad którym pracował. Wiele firm produkujących kondensatory ponoć skorzystało z okazji zaoszczędzenia na swoim R&D i produkowało kondensatory z tym właśnie elektrolitem. A tam coś było niedopracowane i kondensatory te miały znacząco krótszą żywotność od tych produkowanych kilka lat wcześniej (a wkładanych np. w A500).
Podobno tak było, a dotyczy to produktów z lat 90, starszych i nowszych nie (bo kiedy już było wiadomo, po kilku latach, że kondensatory są lewe, to je wycofano).
Tu jest link do artykułu w Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_plague, z tym że tam opisują problem który się zaczął pod koniec lat 90 (czyli już po śmierci C=), ale jest sporo o konstrukcji kondensatorów elektrolitycznych, historii ich rozwoju i przyczyn uszkodzeń.
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 12:21:21 przez wali7
Podobno tak było, a dotyczy to produktów z lat 90, starszych i nowszych nie (bo kiedy już było wiadomo, po kilku latach, że kondensatory są lewe, to je wycofano).
Tu jest link do artykułu w Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_plague, z tym że tam opisują problem który się zaczął pod koniec lat 90 (czyli już po śmierci C=), ale jest sporo o konstrukcji kondensatorów elektrolitycznych, historii ich rozwoju i przyczyn uszkodzeń.
Ostatnia aktualizacja: 14.12.2017 12:21:21 przez wali7
Pan Krzysztof jest cudotwórca
bez przesady 14.12.2017 14:03
[#118]
Re: Zabili mi Amige600 - pomocy
@SokOK, post #117
Hehe też o tym pomyślałem
Winowajcą była w tym wypadku przerwa na ścieżce doprowadzające gnd z pinu gniazda do c800 i stąd dalej oraz brak przelotki oraz pada łączącego ten pin na górnej stronie płyty (pod gniazdem). Nie wnikam czy jest jakieś zwarcie przy tych feralnych kondensatorach, po prostu je wylutowałem.
Winowajcą była w tym wypadku przerwa na ścieżce doprowadzające gnd z pinu gniazda do c800 i stąd dalej oraz brak przelotki oraz pada łączącego ten pin na górnej stronie płyty (pod gniazdem). Nie wnikam czy jest jakieś zwarcie przy tych feralnych kondensatorach, po prostu je wylutowałem.
