08.07.2010 00:17
[#61]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #42
A teraz proszę Daclawa o podobne dane na poparcie jego stwierdzenia, że ludzie są po prostu głupi, nie słuchają i żadna akcja w tę, czy inną stronę nic nie zmieni.
Sądzę, że od pewnego wieku każdy wie, skąd się biorą dzieci. A jeśli nie wie, to po 2, 3 czy piątej ciąży powinien się jakoś zorientować. Tym czasem przypadki totalnie dysfunkcyjnych układów 2 + kilkanaście ciągle się zdarzają. A skoro tak, to wnioskować należy, że nie w braku wiedzy jest tu pies pogrzebany, raczej w bezmyślności. A to zasadnicza różnica - wiedzę możesz wpoić, myśleć nie nauczysz.
Sądzę, że od pewnego wieku każdy wie, skąd się biorą dzieci. A jeśli nie wie, to po 2, 3 czy piątej ciąży powinien się jakoś zorientować. Tym czasem przypadki totalnie dysfunkcyjnych układów 2 + kilkanaście ciągle się zdarzają. A skoro tak, to wnioskować należy, że nie w braku wiedzy jest tu pies pogrzebany, raczej w bezmyślności. A to zasadnicza różnica - wiedzę możesz wpoić, myśleć nie nauczysz.
08.07.2010 07:32
[#63]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #57
>To bym taką babę wywalił za drzwi.
I po problemie, spadaj mała bo nie dorosłaś do roli matki z przymusu.
A baba nie ma prawa wywalić za drzwi tego co w niej właśnie zaczyna żyć, musi sobie dać jakoś rade i jeszcze wymaga się od niej opanowania i spokoju.
To tylko potwierdza, że bez względu na okoliczności to kobieta musi dźwignąć ciężar a facet w każdej chwili może sobie odejść i żyć po swojemu.
> Jeśli zabicie kogoś je poprawi humor
Benedykt, humor poprawia słoneczny dzień rano.
Gdyby z rożnych powodów kobieta nie zdecydowała się na aborcję to w takim przypadku można się spodziewać co najmniej płakania w poduszkę. Ktoś cie obdarł z godności, zaatakował może i pobił. Nie wymagaj od kobiety trzeźwego myślenia i radości z faktu posiadania niechcianego potomstwa.
Wszelkie procedury (policja i później rozprawa sądowa) lęk przed spotkaniem oprawcy na ulicy, brak zaufania, bezsilność, strach że może czymś się zaraziło, wstręt do własnego ciała, poczucie poniżenia i upodlenia - wszystko to nie pomaga w podjęciu właściwej decyzji.
Gdyby Ciebie ktoś zgwałcił czy w swojej bezsilności nie chciałbyś przynajmniej go sprać? I nie zastanawiałbyś się nad moralnym aspektem - że to człowiek, czuje i go boli. W obronie własnej mógłbyś nawet mu krzywdę zrobić. Agresja czy autoagresja jest najszybszym sposobem na rozładowanie silnego stresu.
I po problemie, spadaj mała bo nie dorosłaś do roli matki z przymusu.
A baba nie ma prawa wywalić za drzwi tego co w niej właśnie zaczyna żyć, musi sobie dać jakoś rade i jeszcze wymaga się od niej opanowania i spokoju.
To tylko potwierdza, że bez względu na okoliczności to kobieta musi dźwignąć ciężar a facet w każdej chwili może sobie odejść i żyć po swojemu.
> Jeśli zabicie kogoś je poprawi humor
Benedykt, humor poprawia słoneczny dzień rano.
Gdyby z rożnych powodów kobieta nie zdecydowała się na aborcję to w takim przypadku można się spodziewać co najmniej płakania w poduszkę. Ktoś cie obdarł z godności, zaatakował może i pobił. Nie wymagaj od kobiety trzeźwego myślenia i radości z faktu posiadania niechcianego potomstwa.
Wszelkie procedury (policja i później rozprawa sądowa) lęk przed spotkaniem oprawcy na ulicy, brak zaufania, bezsilność, strach że może czymś się zaraziło, wstręt do własnego ciała, poczucie poniżenia i upodlenia - wszystko to nie pomaga w podjęciu właściwej decyzji.
Gdyby Ciebie ktoś zgwałcił czy w swojej bezsilności nie chciałbyś przynajmniej go sprać? I nie zastanawiałbyś się nad moralnym aspektem - że to człowiek, czuje i go boli. W obronie własnej mógłbyś nawet mu krzywdę zrobić. Agresja czy autoagresja jest najszybszym sposobem na rozładowanie silnego stresu.
08.07.2010 07:44
[#64]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@Daclaw, post #61
>wnioskować należy, że nie w braku wiedzy jest tu pies pogrzebany, raczej w bezmyślności.
i w mitach, że kobieta nie zajdzie w ciąże kiedy ... i tu lista jakichś dziwadeł.
Np. Jak ma nogi zaciśnięte, jak karmi piersią ( tu akurat prawda ale musi być spełnione kilka warunków), stosunek przerywany, brak orgazmu i jeszcze inne cuda.
gdyby jakaś część społeczeństwa była douczona to na forach nie pojawiały by się takie pytania:
"mój narzeczony onanizował się i nie umył rąk. Przyjechał do mnie na motorze. uprawialiśmy petting (takie modne słowo) i teraz jest mi niedobrze i bolą mnie piersi. czy jest możliwość ze jakiś plemnik został na jego rękach i jestem w ciąży?"
Sporo czasu zajęło forumowiczkom przekonanie dziewczyny, że w tym przypadku ciąża jest niemożliwa. Takich i podobnych pytań jest cała masa. I choć momentami wydaje się, że to głupi żart to po krótkiej rozmowie ku przerażeniu forum okazuje się, że ktoś jest śmiertelnie poważny
i w mitach, że kobieta nie zajdzie w ciąże kiedy ... i tu lista jakichś dziwadeł.
Np. Jak ma nogi zaciśnięte, jak karmi piersią ( tu akurat prawda ale musi być spełnione kilka warunków), stosunek przerywany, brak orgazmu i jeszcze inne cuda.
gdyby jakaś część społeczeństwa była douczona to na forach nie pojawiały by się takie pytania:
"mój narzeczony onanizował się i nie umył rąk. Przyjechał do mnie na motorze. uprawialiśmy petting (takie modne słowo) i teraz jest mi niedobrze i bolą mnie piersi. czy jest możliwość ze jakiś plemnik został na jego rękach i jestem w ciąży?"
Sporo czasu zajęło forumowiczkom przekonanie dziewczyny, że w tym przypadku ciąża jest niemożliwa. Takich i podobnych pytań jest cała masa. I choć momentami wydaje się, że to głupi żart to po krótkiej rozmowie ku przerażeniu forum okazuje się, że ktoś jest śmiertelnie poważny
08.07.2010 07:51
[#65]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@Valwit, post #60
z tego co pamietam z lekcji biologii dawno dawno temu, o zyciu mowimy najwczesniej jak taka komorka pwstala po polaczeniu plemnika z jajeczkiem zaczyna sie dzielic
A nie czasem po fuzji jąder komórkowych (kiedy to powstaje unikalny, odróżniający go od innych organizmów materiał genetyczny)? Bo jeśli jest jak mówisz - tzn. jeśli nowe życie jest dopiero wtedy gdy komórka przechodzi pierwszą mitozę to powstają nowe problemy - czy wystarczy jeśli wejdzie w anafazę, czy musi dojść do całkowitego podziału, czy wystarczy jeśli jest w fazie wzrostu G1, która do mitozy przygotowuje... itp.
Napisałes jeszcze:
btw: czytales kiedys ile % zarodkow obumiera naturalnie?
Obumiera, nie zagnieżdża się... Wielu ludzi umiera, w różnym wieku. Noworodki, starsze dzieci, dorośli - fakt, że jest to normalne i się zdarza nie oznacza wcale, że mamy ludzi (w dowolnym wieku) świadomie zabijać.
oraz (odnośnie badań prenatalnych):
z jednej strony nfz wymaga aby matka miala 35 lat albo skierowanie, z drugiej strony czesto matki sa zbywane w szpitalach
To chyba nie jest kwestia wymogu, żeby matka miała 35 lat "bo tak", albo "bo może już zmądrzała", tylko udowodniony fakt, że kobiety po trzydziestce częściej rodzą dzieci z wadami rozwojowymi niż te przed. A skierowanie - owszem, jest potrzebne, gdyż każdy ze wspomnianych zabiegów niesie ryzyko dla rozwijającego się dziecka. Taka na przykład amniopunkcja to od 0,5 do 2% (według różnych danych) ryzyko poronienia. Nic dziwnego, że NFZ nie kwapi się z udostępnieniem jej wszystkim matkom.
@Daclaw:
Rozumiem, że wycofujesz się ze słów: odsetek niechcianych ciąż nie zmniejszy się, cokolwiek by nie robić na rzecz: "przypadki bezmyślności się owszem, zdarzają i niektórych nie da się zreformować"? Przy okazji, znam jeden wcale nie dysfunkcyjny układ 2+11 (tak tak, jedenaścioro dzieci). Oboje rodzice (oraz część, dorosłych już dzieci) pracują i nie chleją taniego wina kiedy popadnie.
A nie czasem po fuzji jąder komórkowych (kiedy to powstaje unikalny, odróżniający go od innych organizmów materiał genetyczny)? Bo jeśli jest jak mówisz - tzn. jeśli nowe życie jest dopiero wtedy gdy komórka przechodzi pierwszą mitozę to powstają nowe problemy - czy wystarczy jeśli wejdzie w anafazę, czy musi dojść do całkowitego podziału, czy wystarczy jeśli jest w fazie wzrostu G1, która do mitozy przygotowuje... itp.
Napisałes jeszcze:
btw: czytales kiedys ile % zarodkow obumiera naturalnie?
Obumiera, nie zagnieżdża się... Wielu ludzi umiera, w różnym wieku. Noworodki, starsze dzieci, dorośli - fakt, że jest to normalne i się zdarza nie oznacza wcale, że mamy ludzi (w dowolnym wieku) świadomie zabijać.
oraz (odnośnie badań prenatalnych):
z jednej strony nfz wymaga aby matka miala 35 lat albo skierowanie, z drugiej strony czesto matki sa zbywane w szpitalach
To chyba nie jest kwestia wymogu, żeby matka miała 35 lat "bo tak", albo "bo może już zmądrzała", tylko udowodniony fakt, że kobiety po trzydziestce częściej rodzą dzieci z wadami rozwojowymi niż te przed. A skierowanie - owszem, jest potrzebne, gdyż każdy ze wspomnianych zabiegów niesie ryzyko dla rozwijającego się dziecka. Taka na przykład amniopunkcja to od 0,5 do 2% (według różnych danych) ryzyko poronienia. Nic dziwnego, że NFZ nie kwapi się z udostępnieniem jej wszystkim matkom.
@Daclaw:
Rozumiem, że wycofujesz się ze słów: odsetek niechcianych ciąż nie zmniejszy się, cokolwiek by nie robić na rzecz: "przypadki bezmyślności się owszem, zdarzają i niektórych nie da się zreformować"? Przy okazji, znam jeden wcale nie dysfunkcyjny układ 2+11 (tak tak, jedenaścioro dzieci). Oboje rodzice (oraz część, dorosłych już dzieci) pracują i nie chleją taniego wina kiedy popadnie.
08.07.2010 10:30
[#66]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #65
Rozumiem, że wycofujesz się ze słów: odsetek niechcianych ciąż nie zmniejszy się, cokolwiek by nie robić na rzecz: "przypadki bezmyślności się owszem, zdarzają i niektórych nie da się zreformować"?
Nie, nie wycofuję się.
I co to w ogóle za forma dyskusji? Czegoś ode mnie nie wiadomo dlaczego OCZEKUJESZ, robisz mi korektę z wytłuszczeniami, może jeszcze mózg byś mi chciał przeflashować?
Nie, nie wycofuję się.
I co to w ogóle za forma dyskusji? Czegoś ode mnie nie wiadomo dlaczego OCZEKUJESZ, robisz mi korektę z wytłuszczeniami, może jeszcze mózg byś mi chciał przeflashować?
08.07.2010 11:09
[#68]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #42
Walka Kościoła z gumką jest znana od dawna. Jak już chcesz pisać o wściekłości laickiej lewicy, to trzeba napisać z czego ta wściekłość się bierze. Nie bierze się ona bynajmniej z tego, że producenci gumek każdemu lewicowcowi płacą tzw. “procent” za gumki sprzedane bądź wysłane darmo do Afryki. Krytyka stosowania prezerwatyw (a w szczególności w krajach afrykańskich) to w dzisiejszych czasach zbrodnia. Tak kolego, to mordowanie ludzi za pomocą roznoszonego HIVa.
Teraz wracamy do Afryki. HIV sobie po tym kontynencie spaceruje jak po każdym innym, tyle że nadzwyczaj swobodnie. Bierze się to z fatalnej edukacji, wpływów zabobonów głoszonych przez szamanów (np. stosunek z dziewicą leczy z AIDS), biedy, głupoty i toczonych w wielu zakątkach walk plemienno - politycznych. Do tego dokładamy krytykę kondomów w wykonaniu Kościoła Katolickiego przez całkiem liczne grono jego misjonarzy i mamy tygiel ciągle mutującego się wirusa HIV.
Tylko człowiek bezdennie głupi będzie wierzył, że wstrzemięźliwość seksualna powstrzyma pandemię HIV w Afryce (pandemia to właściwe słowo), takim samym głupcem będzie też człowiek wierzący tylko i wyłącznie w zbawczą moc kondoma. Walka z HIV/AIDS to walka na bardzo wielu frontach wszystkimi możliwymi metodami. Otwarta krytyka prezerwatyw to zbrodnia, bo to tylko jeden ze środków i to nawet dość skuteczny. Tak, taką właśnie “krew” na rękach mają duchowni i sympatycy wyznań zwalczających lateks na penisie.
Dlaczego o tym piszę, bo dość powszechnym zwyczajem płacenia za edukację dziecka np. w RPA jest nadstawienie przez matkę własnego tyłka, nauczycielowi dziecka. Jak nie ma czym zapłacić, to już tylko ciało zostaje. Skoro tak jest, bo bieda jak ręką odjął nie zniknie, to chyba lepiej żeby nauczyciel miał gumę na przyrządzie, nie sądzisz?
Przy potężnym zaHIVieniu Afryki, często któreś z rodziców jest nosicielem lub cierpi na HIV-extended czyli AIDS. Bywa, że oboje. Nosicielami lub chorymi są też dzieci.
Może by tak jednak porównać wskaźnik zakażeń HIV do liczby narodzin zdrowych dzieci? No, ale znowu będzie się do czego przyczepić, bo nie każdy kraj afrykańskie jest tak samo zainfekowany. Nie wszystkie granice stoją w ogniu palonych wiosek i gwałconych kobiet przez zaHIVionych rebeliantów/żołdaków/żołnierzy.
Nie ma jednego cudownego środka na wszystko, otaczający nas Świat to skomplikowany twór, którego nie ogarnie żaden klecha za pomocą Słowa Bożego i Świętych Ksiąg.
Teraz wracamy do Afryki. HIV sobie po tym kontynencie spaceruje jak po każdym innym, tyle że nadzwyczaj swobodnie. Bierze się to z fatalnej edukacji, wpływów zabobonów głoszonych przez szamanów (np. stosunek z dziewicą leczy z AIDS), biedy, głupoty i toczonych w wielu zakątkach walk plemienno - politycznych. Do tego dokładamy krytykę kondomów w wykonaniu Kościoła Katolickiego przez całkiem liczne grono jego misjonarzy i mamy tygiel ciągle mutującego się wirusa HIV.
Tylko człowiek bezdennie głupi będzie wierzył, że wstrzemięźliwość seksualna powstrzyma pandemię HIV w Afryce (pandemia to właściwe słowo), takim samym głupcem będzie też człowiek wierzący tylko i wyłącznie w zbawczą moc kondoma. Walka z HIV/AIDS to walka na bardzo wielu frontach wszystkimi możliwymi metodami. Otwarta krytyka prezerwatyw to zbrodnia, bo to tylko jeden ze środków i to nawet dość skuteczny. Tak, taką właśnie “krew” na rękach mają duchowni i sympatycy wyznań zwalczających lateks na penisie.
Dlaczego o tym piszę, bo dość powszechnym zwyczajem płacenia za edukację dziecka np. w RPA jest nadstawienie przez matkę własnego tyłka, nauczycielowi dziecka. Jak nie ma czym zapłacić, to już tylko ciało zostaje. Skoro tak jest, bo bieda jak ręką odjął nie zniknie, to chyba lepiej żeby nauczyciel miał gumę na przyrządzie, nie sądzisz?
Przy potężnym zaHIVieniu Afryki, często któreś z rodziców jest nosicielem lub cierpi na HIV-extended czyli AIDS. Bywa, że oboje. Nosicielami lub chorymi są też dzieci.
Może by tak jednak porównać wskaźnik zakażeń HIV do liczby narodzin zdrowych dzieci? No, ale znowu będzie się do czego przyczepić, bo nie każdy kraj afrykańskie jest tak samo zainfekowany. Nie wszystkie granice stoją w ogniu palonych wiosek i gwałconych kobiet przez zaHIVionych rebeliantów/żołdaków/żołnierzy.
Nie ma jednego cudownego środka na wszystko, otaczający nas Świat to skomplikowany twór, którego nie ogarnie żaden klecha za pomocą Słowa Bożego i Świętych Ksiąg.
08.07.2010 11:35
[#69]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
Valwit
autor wątku
autor wątku
@recedent, post #65
A nie czasem po fuzji jąder komórkowych (kiedy to powstaje unikalny, odróżniający go od innych organizmów materiał genetyczny)? Bo jeśli jest jak mówisz - tzn. jeśli nowe życie jest dopiero wtedy gdy komórka przechodzi pierwszą mitozę to powstają nowe problemy - czy wystarczy jeśli wejdzie w anafazę, czy musi dojść do całkowitego podziału, czy wystarczy jeśli jest w fazie wzrostu G1, która do mitozy przygotowuje... itp.{/quote]
z tego co pamietam pelen podzial. ale przez te 20 lat moglo sie cos w tych kwestiach zmiec, nie przecze. niemniej sama fuzja to troche malo.
[quote]
Obumiera, nie zagnieżdża się... Wielu ludzi umiera, w różnym wieku. Noworodki, starsze dzieci, dorośli - fakt, że jest to normalne i się zdarza nie oznacza wcale, że mamy ludzi (w dowolnym wieku) świadomie zabijać.
i dlatego pies pogrzebany jest w zdefiniowaniu czy jest to czlowiek czy nie.
To chyba nie jest kwestia wymogu, żeby matka miała 35 lat "bo tak", albo "bo może już zmądrzała", tylko udowodniony fakt, że kobiety po trzydziestce częściej rodzą dzieci z wadami rozwojowymi niż te przed.
oczywiscie, i dlatego od 35 skierowanie daja praktycznie z automatu. ale wczesniej np w wieku 34 lat potrzeba skierowanie bo inaczej nfz nie zaplaci
A skierowanie - owszem, jest potrzebne, gdyż każdy ze wspomnianych zabiegów niesie ryzyko dla rozwijającego się dziecka. Taka na przykład amniopunkcja to od 0,5 do 2% (według różnych danych) ryzyko poronienia. Nic dziwnego, że NFZ nie kwapi się z udostępnieniem jej wszystkim matkom.
ryzyko zalezy od wieku matki i kwalifikacji przeprowadzajcego zabieg (niemiecka wiki podaje ze moze dojsc nawet do prawie 6%). co gorsze znam przypadek gdzie wyniki nie wykazaly niczego zlego, i dopiero pozniejsze badanie pokazalo zaburzenia. niemniej im mniej takich zabiegow tym gorzej a w efekcie koszty ponosza wszyscy
08.07.2010 11:48
[#71]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #57
@all:
Kwestia ciąży będącej następstwem gwałtu to skomplikowany przypadek. To bardzo rozległa psychicznie infekcja, która dotyka wbrew pozorom dużego grona osób. To nie tylko kwestia partnerów i niechcianej ciąży. To również reakcja otoczenia, rodziny, sąsiadów, znajomych etc. To będący tego następstwem stan więzi rodzinnych, społecznych, towarzyskich osób będących nie tylko w epicentrum, ale też w polu rażenia.
I dlatego moherowe babcie i wszyscy inni pyskacze, których to nie dotyczy, w przypadku decyzji innych osób powinni zastosować się do komendy: morda w kubeł.
Osobiście jestem zdania, że do powiedzenia najwięcej ma matka. Bo to jest epicentrum, reszta natomiast powinna ją wspierać nawet jeśli się z nią nie zgadza. Obojętnie czy decyzja będzie za "usunięciem" czy też "donoszeniem", przyjęciem jako "swojego" czy też oddaniem do adopcji.
Jak już zostało w wątku wspomniane, tu nie ma dobrych rozwiązań. Jakąś decyzję należy podjąć i najważniejsze aby była to decyzja świadoma.
@Benedykt:
Z takim podejściem (wywaleniem za drzwi) to wiele byś się od gwałciciela nie różnił, tamten zgwałciłby ją fizycznie (z psychicznymi następstwami) a Ty psychicznie. Podobnie żenująca sprawa.
Co do kwestii "wczuwania się w sytuację", takie rzeczy sobie mozna na jakiejś nasiadówie omawiać i g...o z tego. Tu w nic nie da się wczuć, to można jedynie przeżyć, czego oczywiście nikomu nie życzę.
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 11:53:50
Kwestia ciąży będącej następstwem gwałtu to skomplikowany przypadek. To bardzo rozległa psychicznie infekcja, która dotyka wbrew pozorom dużego grona osób. To nie tylko kwestia partnerów i niechcianej ciąży. To również reakcja otoczenia, rodziny, sąsiadów, znajomych etc. To będący tego następstwem stan więzi rodzinnych, społecznych, towarzyskich osób będących nie tylko w epicentrum, ale też w polu rażenia.
I dlatego moherowe babcie i wszyscy inni pyskacze, których to nie dotyczy, w przypadku decyzji innych osób powinni zastosować się do komendy: morda w kubeł.
Osobiście jestem zdania, że do powiedzenia najwięcej ma matka. Bo to jest epicentrum, reszta natomiast powinna ją wspierać nawet jeśli się z nią nie zgadza. Obojętnie czy decyzja będzie za "usunięciem" czy też "donoszeniem", przyjęciem jako "swojego" czy też oddaniem do adopcji.
Jak już zostało w wątku wspomniane, tu nie ma dobrych rozwiązań. Jakąś decyzję należy podjąć i najważniejsze aby była to decyzja świadoma.
@Benedykt:
Z takim podejściem (wywaleniem za drzwi) to wiele byś się od gwałciciela nie różnił, tamten zgwałciłby ją fizycznie (z psychicznymi następstwami) a Ty psychicznie. Podobnie żenująca sprawa.
Co do kwestii "wczuwania się w sytuację", takie rzeczy sobie mozna na jakiejś nasiadówie omawiać i g...o z tego. Tu w nic nie da się wczuć, to można jedynie przeżyć, czego oczywiście nikomu nie życzę.
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 11:53:50
08.07.2010 13:15
[#72]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@przemysław, post #71
Z takim podejściem (wywaleniem za drzwi) to wiele byś się od gwałciciela nie różnił, tamten zgwałciłby ją fizycznie (z psychicznymi następstwami) a Ty psychicznie. Podobnie żenująca sprawa.
Co do kwestii "wczuwania się w sytuację", takie rzeczy sobie mozna na jakiejś nasiadówie omawiać i g...o z tego. Tu w nic nie da się wczuć, to można jedynie przeżyć, czego oczywiście nikomu nie życzę.
Aborcja to jest morderstwo. A ty byś chciał pod jednym dachem mieszkać z zabójcą?
Benedykt Dziubałtowski?
Co do kwestii "wczuwania się w sytuację", takie rzeczy sobie mozna na jakiejś nasiadówie omawiać i g...o z tego. Tu w nic nie da się wczuć, to można jedynie przeżyć, czego oczywiście nikomu nie życzę.
Aborcja to jest morderstwo. A ty byś chciał pod jednym dachem mieszkać z zabójcą?
Benedykt Dziubałtowski?
08.07.2010 13:31
[#74]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #72
Wiele ludzkich zachowań jest morderczych. Nie tylko aborcja.
Ja nie szukam usprawiedliwienia dla morderstwa (obojętne jakiego), pozostaje to dla mnie czynem złym i tyle.
Teraz odpowiem na Twoje pytanie: tak, generalnie mógłbym mieszkać pod jednym dachem z zabójcą (chociaż zależałoby to jednakże od charkateru jego lub jej zbrodni). Jest kolego jeszcze gorzej, znam siebie na tyle dobrze, że w określonych sytuacjach sam mógłbym stać się mordercą. I nie mam co do tego najmniejszych nawet złudzeń.
Wyglądasz mi (nie wiem czy słusznie) na wierzącego gościa - pamiętaj, że Słowo też może zabijać. Witaj w klubie.
Ja nie szukam usprawiedliwienia dla morderstwa (obojętne jakiego), pozostaje to dla mnie czynem złym i tyle.
Teraz odpowiem na Twoje pytanie: tak, generalnie mógłbym mieszkać pod jednym dachem z zabójcą (chociaż zależałoby to jednakże od charkateru jego lub jej zbrodni). Jest kolego jeszcze gorzej, znam siebie na tyle dobrze, że w określonych sytuacjach sam mógłbym stać się mordercą. I nie mam co do tego najmniejszych nawet złudzeń.
Wyglądasz mi (nie wiem czy słusznie) na wierzącego gościa - pamiętaj, że Słowo też może zabijać. Witaj w klubie.
08.07.2010 15:05
[#75]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@przemysław, post #71
Podpisuję się pod tą wypowiedzią.
Najważniejsza jest kobieta i jej decyzja.
A najbliższe osoby które odmówią wsparcia (lub przynajmniej uszanowania decyzji) to .......... [cenzura].
Temat życia poczętego (celowo/przemocą/przypadkiem/...) to temat rzeka ale wyznaję generalną zasadę że to kobieta ma prawo do najważniejszej decyzji "co dalej". Oczywiście są kraje gdzie nikt (mężczyźni) ze zdaniem kobiety się nie liczy, no ale cóż, każdy kraj ma jakieś prawo/tradycje/zabobony.
Osobiście widzę też dużą winę Kościoła w takich krajach gdzie nie jest propagowana antykoncepcja; ba, jest ona potępiana.
Jak wynika z jednego wcześniejszych z postów wieloletnia praca i codzienne wkładanie prostej wiedzy łopatą do nawet totalnie pustych głów przynosi efekty. Co prawda po latach, ale lepiej późno niż wcale.
Najważniejsza jest kobieta i jej decyzja.
A najbliższe osoby które odmówią wsparcia (lub przynajmniej uszanowania decyzji) to .......... [cenzura].
Temat życia poczętego (celowo/przemocą/przypadkiem/...) to temat rzeka ale wyznaję generalną zasadę że to kobieta ma prawo do najważniejszej decyzji "co dalej". Oczywiście są kraje gdzie nikt (mężczyźni) ze zdaniem kobiety się nie liczy, no ale cóż, każdy kraj ma jakieś prawo/tradycje/zabobony.
Osobiście widzę też dużą winę Kościoła w takich krajach gdzie nie jest propagowana antykoncepcja; ba, jest ona potępiana.
Jak wynika z jednego wcześniejszych z postów wieloletnia praca i codzienne wkładanie prostej wiedzy łopatą do nawet totalnie pustych głów przynosi efekty. Co prawda po latach, ale lepiej późno niż wcale.
08.07.2010 15:55
[#76]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@Daclaw, post #66
@Daclaw:
Widzisz, mi taka dyskusja też nie leży. Wyskakujesz w poście #35 ze stwierdzeniem, że odsetek niechcianych ciąż
Oczekuję od Ciebie dyskusji na argumenty. Jeśli będę chciał porozmawiać z kimś w stylu: "Dlaczego?" "Bo tak", to podyskutuję ze swoim 3,5-letnim synkiem.
@przemysław:
Piszesz:
Co do zabobonów, "nadstawiania tyłka" i "płacenia w naturze" - rozdawanie gumek ma być rozwiązaniem? Rozwiązaniem dla biednych krajów Afryki jest przede wszystkim edukacja, z którą wiążą się zarówno większe szanse (poprawa warunków bytu) jak i zwalczanie zabobonów. I tym właśnie zajmują się ci "mordercy" z Kościoła katolickiego i innych.
Piszesz:
Piszesz:
Dalej:
@stachu:
Napisałeś:
Kościół nie potępia kontroli urodzeń, potępia zabijanie, narażanie zdrowia i rozwiązłość seksualną. Gdzie ta wina, o której wspominasz?
Tak, z tym że ta prosta wiedza to nie informacje "jak się zabezpieczyć" i "do kogo się zwrócić, żeby usunąć ciążę bez zgody rodziców", tylko promowanie wstrzemięźliwości seksualnej i czystości przedmałżeńskiej. To różnica. Dość spora. Właściwie to kolosalna.
Widzisz, mi taka dyskusja też nie leży. Wyskakujesz w poście #35 ze stwierdzeniem, że odsetek niechcianych ciąż
nie zmniejszy się, cokolwiek by nie rozbić. W odpowiedzi przytaczam przykłady, że jest dokładnie odwrotnie niż mówisz i nawet nie wymaga to jakiegoś szczególnego wysiłku. Na co odpowiadasz w poście #61, że ciągle się zdarzają przypadki dysfunkcyjnych i niereformowalnych układów. Czyli chodzi Ci o jakieś ekstrema, a nie o regułę. Tak? Gdzie kontrargument, jakiś przykład na Twoją hipotezę, że "ludzie są głupi i nie słuchają, nie da sie ich wyedukować, nic się nie da zrobić"?
Oczekuję od Ciebie dyskusji na argumenty. Jeśli będę chciał porozmawiać z kimś w stylu: "Dlaczego?" "Bo tak", to podyskutuję ze swoim 3,5-letnim synkiem.
@przemysław:
Piszesz:
krytyka stosowania prezerwatyw (a w szczególności w krajach afrykańskich) to w dzisiejszych czasach zbrodnia. Tak kolego, to mordowanie ludzi za pomocą roznoszonego HIVa, a ja na to odpowiadam: Promowanie rozwiązłości seksualnej nie jest dobrym sposobem na walkę z jakąkolwiek chorobą roznoszoną drogą płciową. Jedynym skutecznym sposobem jest: promowanie czystości przedmałżeńskiej, wierności małżeńskiej i dopiero ewentualne stosowanie środków zmniejszających (zwróć uwagę, że prezerwatywa tylko zmniejsza ryzyko zakażenia HIV) ryzyko zakażenia (np. w przypadku gdy jeden z małżonków jest zakażony). A rozdawanie gumek i mówienie ludziom "Teraz jesteście bezpieczni" to mordowanie ludzi za pomocą roznoszonego wirusa HIV.
Co do zabobonów, "nadstawiania tyłka" i "płacenia w naturze" - rozdawanie gumek ma być rozwiązaniem? Rozwiązaniem dla biednych krajów Afryki jest przede wszystkim edukacja, z którą wiążą się zarówno większe szanse (poprawa warunków bytu) jak i zwalczanie zabobonów. I tym właśnie zajmują się ci "mordercy" z Kościoła katolickiego i innych.
Piszesz:
Otwarta krytyka prezerwatyw to zbrodnia, bo to tylko jeden ze środków i to nawet dość skuteczny, a ja tej skuteczności nie widzę. I napiszę jeszcze raz (może ostatnim razem nie zauważyłeś): Po 20 latach zasypywania Afryki przez kraje zachodnie prezerwatywami, skala epidemii AIDS wcale się nie zmniejsza, nadal około 22 miliony mieszkańców Czarnego Lądu jest zarażonych HIV. Jednym z nielicznych krajów afrykańskich, w których procent zakażenia AIDS spadł w ostatnich 15 latach, jest Uganda (z 16 do 5 procent), jednak nie z powodu stosowania prezerwatyw, lecz programu propagującego abstynencję seksualną, wstrzemięźliwość i dopiero na trzecim miejscu stosowanie prezerwatyw.
Piszesz:
Może by tak jednak porównać wskaźnik zakażeń HIV do liczby narodzin zdrowych dzieci?Bardzo chętnie porównam. Masz jakieś dane? Albo współczynnik korelacji pomiędzy ilością "palonych wiosek i gwałconych kobiet przez zaHIVionych rebeliantów/żołdaków/żołnierzy" a procentem zakażenia? Udowodnij mi, że się mylę. Chętnie przyznam się do błędu. Ja potrafię.
Dalej:
Generalnie mógłbym mieszkać pod jednym dachem z zabójcą (chociaż zależałoby to jednakże od charkateru jego lub jej zbrodni), zatem uściślam rzeczony charakter: Chodzi o kogoś, kto kazał zabić całkowicie niewinnego i zupełnie bezbronnego człowieka. Nie bałbyś się, że jeśli będziesz z takim kimś mieszkał to kiedyś i Ciebie spotka taki los?
@stachu:
Napisałeś:
Osobiście widzę też dużą winę Kościoła w takich krajach gdzie nie jest propagowana antykoncepcja; ba, jest ona potępiana
Kościół nie potępia kontroli urodzeń, potępia zabijanie, narażanie zdrowia i rozwiązłość seksualną. Gdzie ta wina, o której wspominasz?
Jak wynika z jednego wcześniejszych z postów wieloletnia praca i codzienne wkładanie prostej wiedzy łopatą do nawet totalnie pustych głów przynosi efekty. Co prawda po latach, ale lepiej późno niż wcale.
Tak, z tym że ta prosta wiedza to nie informacje "jak się zabezpieczyć" i "do kogo się zwrócić, żeby usunąć ciążę bez zgody rodziców", tylko promowanie wstrzemięźliwości seksualnej i czystości przedmałżeńskiej. To różnica. Dość spora. Właściwie to kolosalna.
08.07.2010 16:02
[#77]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #76
Kościół nie potępia kontroli urodzeń, potępia zabijanie, narażanie zdrowia i rozwiązłość seksualną. Gdzie ta wina, o której wspominasz?
Winę widzę w potępianiu przez Kościół używania środków anykoncepcyjnych typu prezerwatywy.
Tak, z tym że ta prosta wiedza to nie informacje "jak się zabezpieczyć" i "do kogo się zwrócić, żeby usunąć ciążę bez zgody rodziców", tylko promowanie wstrzemięźliwości seksualnej i czystości przedmałżeńskiej. To różnica. Dość spora. Właściwie to kolosalna.
Różnica kolosalna, to prawda. Ale nic nie stoi na przeszkodzie by uczyć i mówić o jednym i o drugim gdy sytuacja jest naprawdę dramatyczna - mówię o krajach Afrykańskich gdzie HIV zbiera straszliwe żniwo.
08.07.2010 18:10
[#79]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@stachu100, post #77
@stachu100
nastolatki w UK stukaja sie byle gdzie i z byle kim bez gumek, bo taka jest moda wsrod mlodziezy i w nosie maja nauki kosciola
W Afryce problemem jest bieda wywolana przez zachodni neokolonializm... obwinianie kosiciola jest delikatnie mowiac, pochopne i plytkie
nastolatki w UK stukaja sie byle gdzie i z byle kim bez gumek, bo taka jest moda wsrod mlodziezy i w nosie maja nauki kosciola
W Afryce problemem jest bieda wywolana przez zachodni neokolonializm... obwinianie kosiciola jest delikatnie mowiac, pochopne i plytkie
08.07.2010 18:11
[#80]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #76
Może dyskusja z Tobą recedent do czegoś by i doprowadziła, gdybyś nie ustawił się w niej jak filar obronny Kościoła Katolickiego i jego doktryn.
Napisałem chyba wyraźnie, że walka z HIV/AIDS to walka na wielu płaszczyznach i nie ma jedynego, cudownego panaceum na ten problem. Przy naturze ludzkiej promowanie samej wstrzęmieźliwości itd. nie wystarczy. Proste chyba nie?
Jak nie rozumiesz, to Ci wyjaśnię: “jeden nie musi, a drugi musi, bo się udusi”. Skoro już musi, to niech ogranicza ryzyko. Na indywidualną genetykę i wynikający z niej temperament kajdan wiary nie założysz.
Kolejna sprawa, nigdzie nie napisałem że “gumka” jest 100 % bezpieczna, cofnij się i przeczytaj, że w moim poście piszę “dość skuteczna”.
Przedstawiciele Kościoła Katolickiego (misjonarze, sympatycy, wolontariusze) zajmują się w Afryce różnymi rzeczami. Niekiedy naprawdę pięknymi i pełnymi poświęcenia. Z dużym zaangażowaniem starają się coś zmienić i ja tego nie neguję. A to, że krytyka kondoma w Afryce jest dla mnie mordowaniem ludzi to zdania nie zmienię, bo jest to dyskredytowanie jednego ze środków profilaktyki HIV/AIDS. Może Cię to zdziwi, ale można być wspaniałym człowiekiem i mieć krew na rękach. Od bieli do czerni jest sporo odcieni szarości.
Odnośnie tej zarzuconej lateksem Afryki, która z HIV/AIDS nie daje rady... Jak Ci tu napisać, żebyś mi nie plumkał, że istoty ludzkie obrażam... Hmm, trudno inaczej nie mogę: w pięknej teorii wszyscy jesteśmy sobie równymi ludźmi, w praktyce różnice w mentalności wywołują potworne zgrzyty, które przez nadwrażliwych bywają interpretowane bez jakiejkolwiek refleksji jako przejaw rasizmu (rasizm oczywiście istnieje i jest zjawiskiem nagannym). Teraz tak, wytłumacz takiemu afrykańczykowi, który z mojego punktu widzenia jest cywilizacyjnie sporo niżej, jak tej “gumki” świadomie i właściwie używać. Z naszego punktu widzenia jest to łatwe (inny standard życia), dla niego może to być kłopotliwe i niepraktyczne. O uszkodzenia w trakcie samego zakładania nie trudno, szczególnie wśród osobników, którzy uszkodzeniami własnej skóry na codzień się nie przejmują bo i po co. Ciepło jest to samo zaschnie. Wbrew pozorom użytkowanie prezerwatyw wiąże się z pewnymi rygorami, których trzeba bezwzględnie przestrzegać.
To jedno, a teraz sprawa druga. Afrykę możesz zasypać kondomami, tylko kto ich tak naprawdę świadomie używa? Kościół “gumki” krytykuje (taka “luka” w tej edukacyjnej misji), wioskowy szaman krytykuje, faceci wstydzą się z nich korzystać, bo to tak jakby się do jakiejś słabości przyznać. Ha, ja jeszcze pamiętam takie debilne wypowiedzi w Polsce, że prawdziwy facet to “jedzie na boso”. Środek Europy i taka ciemnota, to czego można się spodziewać po Afryce?
Co do korelowania wskaźników do wskaźników, przyznawaniu się do błędów etc. to argument masz stary dosłownie z dupy wyjęty, bo inaczej napisać się już nie da. Skąd ja Ci do cholery wytrzasnę wiarygodne dane wyjściowe (wątpię by ta Twoja Uganda je miała, uwzględniając jej sytuację wewnętrzną)? Podałeś póki co zmniejszenie ilości zakażeń o ileś tam procent, tylko na czym to jest oparte, a tym samym jakim błędem jest obarczone?
Porównanie ilości rocznych zarażeń do ilości urodzonych zdrowych dzieci to jest sensowna rzecz. Daje jakąś informację, czy dana populacja będzie wymierać czy nie. Z danymi jak wyżej, ja nie chcę żebyś mi coś udowadniał, bo wiem że nie jesteś w stanie (ja zresztą też nie). Chodziło mi o wskazanie jakiegoś punktu odniesienia.
Co do kwestii korelacji do gwałtów, nie siedzę w plecaku żołdaka rżnącego bez gumy wieśniaczkę (pewnie jeszcze w systemie “na kolejarza”) i co ma na fiucie nie patrzę. Wystarczy mi informacja z lat gdzieś tak bodajże 2000 - 2005, że 1/3 armii sąsiadującego z Ugandą Zairu (teraz to bodajże Republika Konga) była zakażona HIV. Skoro takie bydlaki mordują w bestialski sposób ludzi, okaleczają ich ucinając im ręce i nogi maczetami, a w dodatku mają świadomość, że i tak zdechną to co, mam uwierzyć że do gwałacenia zakładają prezerwatywy?!
Co do mieszkania razem z zabójcą: mam do Ciebie serdeczną prośbę, w takie hmm... prościutkie gierki słowne się ze mną nie baw. To takie szkolne zagranie, że jaja bolą. Mnie na to nie złapiesz. Całe to Twoje sprecyzowanie pytania, zmierza do tego by zobaczyć najpierw odpowiedź “nie” (poprzez wartościowanie ofiary) a następnie stwierdzić, że jednak mieszkałbym z kobietą, która usunęła dziecko (niewinny człowiek). Ja nie zamierzam się bawić w moralizatorstwo i ustalanie, kiedy człowiek już jest, a kiedy jeszcze nie. Odpowiem Ci odrazu: tak, mieszkałbym.
Co do obaw, strachu i takiego tam, każdy z nas ma jakieś własne lęki codziennie, natomiast próg ludzkiej wrażliwości jest indywidualny. Nie mamy się co w takie pierdoły bawić, bo jest chyba oczywistym, że z seryjnym mordercą i gwałcicielem razem byś nie mieszkał. Przyjacielowi, który natomiast spowodował wypadek drogowy, w którego następstwie ktoś zginął chyba dachu nad głową byś nie odmówił?
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 18:13:09
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 18:15:20
Napisałem chyba wyraźnie, że walka z HIV/AIDS to walka na wielu płaszczyznach i nie ma jedynego, cudownego panaceum na ten problem. Przy naturze ludzkiej promowanie samej wstrzęmieźliwości itd. nie wystarczy. Proste chyba nie?
Jak nie rozumiesz, to Ci wyjaśnię: “jeden nie musi, a drugi musi, bo się udusi”. Skoro już musi, to niech ogranicza ryzyko. Na indywidualną genetykę i wynikający z niej temperament kajdan wiary nie założysz.
Kolejna sprawa, nigdzie nie napisałem że “gumka” jest 100 % bezpieczna, cofnij się i przeczytaj, że w moim poście piszę “dość skuteczna”.
Przedstawiciele Kościoła Katolickiego (misjonarze, sympatycy, wolontariusze) zajmują się w Afryce różnymi rzeczami. Niekiedy naprawdę pięknymi i pełnymi poświęcenia. Z dużym zaangażowaniem starają się coś zmienić i ja tego nie neguję. A to, że krytyka kondoma w Afryce jest dla mnie mordowaniem ludzi to zdania nie zmienię, bo jest to dyskredytowanie jednego ze środków profilaktyki HIV/AIDS. Może Cię to zdziwi, ale można być wspaniałym człowiekiem i mieć krew na rękach. Od bieli do czerni jest sporo odcieni szarości.
Odnośnie tej zarzuconej lateksem Afryki, która z HIV/AIDS nie daje rady... Jak Ci tu napisać, żebyś mi nie plumkał, że istoty ludzkie obrażam... Hmm, trudno inaczej nie mogę: w pięknej teorii wszyscy jesteśmy sobie równymi ludźmi, w praktyce różnice w mentalności wywołują potworne zgrzyty, które przez nadwrażliwych bywają interpretowane bez jakiejkolwiek refleksji jako przejaw rasizmu (rasizm oczywiście istnieje i jest zjawiskiem nagannym). Teraz tak, wytłumacz takiemu afrykańczykowi, który z mojego punktu widzenia jest cywilizacyjnie sporo niżej, jak tej “gumki” świadomie i właściwie używać. Z naszego punktu widzenia jest to łatwe (inny standard życia), dla niego może to być kłopotliwe i niepraktyczne. O uszkodzenia w trakcie samego zakładania nie trudno, szczególnie wśród osobników, którzy uszkodzeniami własnej skóry na codzień się nie przejmują bo i po co. Ciepło jest to samo zaschnie. Wbrew pozorom użytkowanie prezerwatyw wiąże się z pewnymi rygorami, których trzeba bezwzględnie przestrzegać.
To jedno, a teraz sprawa druga. Afrykę możesz zasypać kondomami, tylko kto ich tak naprawdę świadomie używa? Kościół “gumki” krytykuje (taka “luka” w tej edukacyjnej misji), wioskowy szaman krytykuje, faceci wstydzą się z nich korzystać, bo to tak jakby się do jakiejś słabości przyznać. Ha, ja jeszcze pamiętam takie debilne wypowiedzi w Polsce, że prawdziwy facet to “jedzie na boso”. Środek Europy i taka ciemnota, to czego można się spodziewać po Afryce?
Co do korelowania wskaźników do wskaźników, przyznawaniu się do błędów etc. to argument masz stary dosłownie z dupy wyjęty, bo inaczej napisać się już nie da. Skąd ja Ci do cholery wytrzasnę wiarygodne dane wyjściowe (wątpię by ta Twoja Uganda je miała, uwzględniając jej sytuację wewnętrzną)? Podałeś póki co zmniejszenie ilości zakażeń o ileś tam procent, tylko na czym to jest oparte, a tym samym jakim błędem jest obarczone?
Porównanie ilości rocznych zarażeń do ilości urodzonych zdrowych dzieci to jest sensowna rzecz. Daje jakąś informację, czy dana populacja będzie wymierać czy nie. Z danymi jak wyżej, ja nie chcę żebyś mi coś udowadniał, bo wiem że nie jesteś w stanie (ja zresztą też nie). Chodziło mi o wskazanie jakiegoś punktu odniesienia.
Co do kwestii korelacji do gwałtów, nie siedzę w plecaku żołdaka rżnącego bez gumy wieśniaczkę (pewnie jeszcze w systemie “na kolejarza”) i co ma na fiucie nie patrzę. Wystarczy mi informacja z lat gdzieś tak bodajże 2000 - 2005, że 1/3 armii sąsiadującego z Ugandą Zairu (teraz to bodajże Republika Konga) była zakażona HIV. Skoro takie bydlaki mordują w bestialski sposób ludzi, okaleczają ich ucinając im ręce i nogi maczetami, a w dodatku mają świadomość, że i tak zdechną to co, mam uwierzyć że do gwałacenia zakładają prezerwatywy?!
Co do mieszkania razem z zabójcą: mam do Ciebie serdeczną prośbę, w takie hmm... prościutkie gierki słowne się ze mną nie baw. To takie szkolne zagranie, że jaja bolą. Mnie na to nie złapiesz. Całe to Twoje sprecyzowanie pytania, zmierza do tego by zobaczyć najpierw odpowiedź “nie” (poprzez wartościowanie ofiary) a następnie stwierdzić, że jednak mieszkałbym z kobietą, która usunęła dziecko (niewinny człowiek). Ja nie zamierzam się bawić w moralizatorstwo i ustalanie, kiedy człowiek już jest, a kiedy jeszcze nie. Odpowiem Ci odrazu: tak, mieszkałbym.
Co do obaw, strachu i takiego tam, każdy z nas ma jakieś własne lęki codziennie, natomiast próg ludzkiej wrażliwości jest indywidualny. Nie mamy się co w takie pierdoły bawić, bo jest chyba oczywistym, że z seryjnym mordercą i gwałcicielem razem byś nie mieszkał. Przyjacielowi, który natomiast spowodował wypadek drogowy, w którego następstwie ktoś zginął chyba dachu nad głową byś nie odmówił?
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 18:13:09
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 18:15:20
08.07.2010 18:33
[#81]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@przemysław, post #80
Może dyskusja z Tobą recedent do czegoś by i doprowadziła, gdybyś nie ustawił się w niej jak filar obronny Kościoła Katolickiego i jego doktryn
Wybacz, ale czasem się ktoś taki znajdzie i nic nie poradzisz.
Przy naturze ludzkiej promowanie samej wstrzęmieźliwości itd. nie wystarczy
Oj nie zasłaniaj mi się tu ludzką naturą. Od tego człowiek ma rozum, żeby nad nią panować. Nie jesteśmy jakimiś napędzanymi popędami zwierzętami. I nie pisałem o samej wstrzemięźliwości. Pisałem o czystości przedmałżeńskiej, monogamii, wierności - tyle wystarczy. No, kto pierwszy wykrzyknie "Ale wierność nie leży w pierwotnej naturze mężczyzny"?
w moim poście piszę “dość skuteczna”
I tak i nie. Zmniejsza ryzyko zakażenia HIV, ale zwiększa częstotliwość tzw. ryzykownych stosunków. Prościej: "Mam kondoma, to se pohulam".
Co do statystyki: spróbuję poszukać tu i ówdzie. Może się uda dokopać do jakichś wiarygodnych danych, które obaj byśmy zaakceptowali i wyciągnęli jakies wnioski? Kto wie?
Co do mieszkania razem (...) Odpowiem Ci odrazu: tak, mieszkałbym.
I nie bałbyś się, że ulegniesz wypadkowi i na jakiś czas będziesz nieprzytomny, a ona każe odłączyć respirator, bo się okropnie męczy patrząc na Ciebie?
Wybacz, ale czasem się ktoś taki znajdzie i nic nie poradzisz.
Przy naturze ludzkiej promowanie samej wstrzęmieźliwości itd. nie wystarczy
Oj nie zasłaniaj mi się tu ludzką naturą. Od tego człowiek ma rozum, żeby nad nią panować. Nie jesteśmy jakimiś napędzanymi popędami zwierzętami. I nie pisałem o samej wstrzemięźliwości. Pisałem o czystości przedmałżeńskiej, monogamii, wierności - tyle wystarczy. No, kto pierwszy wykrzyknie "Ale wierność nie leży w pierwotnej naturze mężczyzny"?
w moim poście piszę “dość skuteczna”
I tak i nie. Zmniejsza ryzyko zakażenia HIV, ale zwiększa częstotliwość tzw. ryzykownych stosunków. Prościej: "Mam kondoma, to se pohulam".
Co do statystyki: spróbuję poszukać tu i ówdzie. Może się uda dokopać do jakichś wiarygodnych danych, które obaj byśmy zaakceptowali i wyciągnęli jakies wnioski? Kto wie?
Co do mieszkania razem (...) Odpowiem Ci odrazu: tak, mieszkałbym.
I nie bałbyś się, że ulegniesz wypadkowi i na jakiś czas będziesz nieprzytomny, a ona każe odłączyć respirator, bo się okropnie męczy patrząc na Ciebie?
08.07.2010 18:37
[#82]
Re: DWP - dyżurny wątek polityczny - zamiast gadacza
@Benedykt Dziubałtowski, post #78
Na pewno kobieta ani żaden inny człowiek nie ma prawa decydować o czyimś życiu lub czyjejś śmierci.
Benedykt, pewnie zauwazyles ze ja sie nie udzielam w tym temacie ogolnie.
Tylko w jednej i jedynej kwestii dotyczacej gwaltu i w zwiazku z tym takze kwesti zycia i smierci.
Zrob cos z prawem, dzialaj tak, aby jakis bandyta-gwalciciel nie decydowal o zyciu. Poczęciu nowego zycia i zniszczeniu zycia osobom ktore juz zyja. Czesto doprowadzajac do patalogii i samobojstw.
Ja jak najbardziej jestem przeciwny temu aby dziewczyny skrobaly sie zachodzac w ciaze po pijoku na jakiejs libacji. Sprawa jest bezdyskusyjna. Pewnie znajdzie sie tez ojciec, alimenty. A jak nie, to dziewczyna sama sobie zasluzyla na los matki i musi dziecko wychowac. Koniec kropka.
Natomiast gwalt jest odrebna sprawa, wymagajaca innego spojrzenia na calosc. To moze zniszczyc zycie (lub doprawdzic do utraty zycia) ludziom ktorzy juz zyja i sa naprawde wartosciowymi obywatelami spoleczenstwa.
Benedykt, pewnie zauwazyles ze ja sie nie udzielam w tym temacie ogolnie.
Tylko w jednej i jedynej kwestii dotyczacej gwaltu i w zwiazku z tym takze kwesti zycia i smierci.
Zrob cos z prawem, dzialaj tak, aby jakis bandyta-gwalciciel nie decydowal o zyciu. Poczęciu nowego zycia i zniszczeniu zycia osobom ktore juz zyja. Czesto doprowadzajac do patalogii i samobojstw.
Ja jak najbardziej jestem przeciwny temu aby dziewczyny skrobaly sie zachodzac w ciaze po pijoku na jakiejs libacji. Sprawa jest bezdyskusyjna. Pewnie znajdzie sie tez ojciec, alimenty. A jak nie, to dziewczyna sama sobie zasluzyla na los matki i musi dziecko wychowac. Koniec kropka.
Natomiast gwalt jest odrebna sprawa, wymagajaca innego spojrzenia na calosc. To moze zniszczyc zycie (lub doprawdzic do utraty zycia) ludziom ktorzy juz zyja i sa naprawde wartosciowymi obywatelami spoleczenstwa.
08.07.2010 19:53
[#83]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@recedent, post #81
>Od tego człowiek ma rozum, żeby nad nią panować. Nie jesteśmy jakimiś napędzanymi popędami zwierzętami.
Trudno zrozumieć bydlaka jak się samemu trzyma zasad moralnych. Dla gnojka który MUSI ulżyć sobie w krzakach koło dyskoteki to Ty jesteś dziwolągiem, który powstrzymuje "prawdziwą" naturę człowieka.
Dokłada się do tego i wychowanie. Facet jak chodzi na baby to jest macho a kobieta się puszcza. A jak brzucha dostanie to ma problem.
>I nie bałbyś się, że ulegniesz wypadkowi i na jakiś czas będziesz nieprzytomny, a ona każe odłączyć respirator, bo się okropnie męczy patrząc na Ciebie?
Tu się nie zgodzę. I jest to trochę niesprawiedliwy osąd.
Nie jest tak że białe jest białe a czarne jest czarne.
Wychodzi na to, że trauma jaką przechodzi kobieta podczas gwałtu sprowadza się do "nie mydło - nie wymydli się" i przechodzimy do obowiązków dnia codziennego. A na poprawę nastroju aborcja a potem na zakupy- niech ma coś babka z życia.
Bardzo nieładne i wąskie myślenie. Nie popieram twierdzenia : nie można i już. Trzeba wziąć wszystko pod uwagę, każdy ma własne sumienie i jeżeli zgwałcona zdecyduje tak a nie inaczej to nie nam sądzić. W rachunku ostatecznym zostanie rozliczona ze swoich czynów.
nie wiadomo jeszcze jak się zmieni prawo kościelne w tej kwestii.
Dla przykładu: Kiedyś samobójców nie wolno było pochować na cmentarzu jako grzeszników ciężkiego kalibru (zamordowanie samego siebie). A teraz dopuszczono do głosu depresje i ciężki stres - samobójca cudownie przestał być grzesznikiem , to był nieszczęśliwy człowiek i z pochowkiem problemu "niet". Czyżby nagle grzech zgubił swoją wartość? Nie, po prostu wzięto po latach pod uwagę czynnik ludzki- kiepska odporność psychiczna.
Psychika ludzka to nie statystyka. Tu się nie da przewidzieć czy wyliczyć. Wszelkie założenia mogą wziąć w łeb w jednej sekundzie.
Już ktoś napisał wcześniej - dobrze, że problem dotyczy nas w teorii tylko.
Trudno zrozumieć bydlaka jak się samemu trzyma zasad moralnych. Dla gnojka który MUSI ulżyć sobie w krzakach koło dyskoteki to Ty jesteś dziwolągiem, który powstrzymuje "prawdziwą" naturę człowieka.
Dokłada się do tego i wychowanie. Facet jak chodzi na baby to jest macho a kobieta się puszcza. A jak brzucha dostanie to ma problem.
>I nie bałbyś się, że ulegniesz wypadkowi i na jakiś czas będziesz nieprzytomny, a ona każe odłączyć respirator, bo się okropnie męczy patrząc na Ciebie?
Tu się nie zgodzę. I jest to trochę niesprawiedliwy osąd.
Nie jest tak że białe jest białe a czarne jest czarne.
Wychodzi na to, że trauma jaką przechodzi kobieta podczas gwałtu sprowadza się do "nie mydło - nie wymydli się" i przechodzimy do obowiązków dnia codziennego. A na poprawę nastroju aborcja a potem na zakupy- niech ma coś babka z życia.
Bardzo nieładne i wąskie myślenie. Nie popieram twierdzenia : nie można i już. Trzeba wziąć wszystko pod uwagę, każdy ma własne sumienie i jeżeli zgwałcona zdecyduje tak a nie inaczej to nie nam sądzić. W rachunku ostatecznym zostanie rozliczona ze swoich czynów.
nie wiadomo jeszcze jak się zmieni prawo kościelne w tej kwestii.
Dla przykładu: Kiedyś samobójców nie wolno było pochować na cmentarzu jako grzeszników ciężkiego kalibru (zamordowanie samego siebie). A teraz dopuszczono do głosu depresje i ciężki stres - samobójca cudownie przestał być grzesznikiem , to był nieszczęśliwy człowiek i z pochowkiem problemu "niet". Czyżby nagle grzech zgubił swoją wartość? Nie, po prostu wzięto po latach pod uwagę czynnik ludzki- kiepska odporność psychiczna.
Psychika ludzka to nie statystyka. Tu się nie da przewidzieć czy wyliczyć. Wszelkie założenia mogą wziąć w łeb w jednej sekundzie.
Już ktoś napisał wcześniej - dobrze, że problem dotyczy nas w teorii tylko.
08.07.2010 20:18
[#84]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@flea, post #83
I ja muszę dodać swoją opinie...
Otóż do niedawna byłem zagorzałym przeciwnikiem aborcji. Jednak... z powodu służby którą pełnię mój pogląd na ten temat się radykalnie zmienił.
Wg mnie aborcja powinna być dopuszczalna. Lecz tylko i wyłącznie dla ofiar gwałtu itp. Pomocna byla by w tym komórka ds. przemocy którą można by było utworzyć u nas w Policji. Osoby takie byłyby rejestrowane (łącznie z podaniem przestępcy, świadków itp., o ile to możliwe). Wówczas na tej podstawie taka kobieta mogłaby poddać się aborcji. Ktoś napisze ze to bez sensu bo każdy mógłby iść i tak zrobić. No właśnie nie. Proszę uwierzyć że samo hasło "iść na policje i zarejestrowac się" to naprawdę blokada....
Niestety takich komórek nie ma....
Natomiast jeśli słyszę o różnego rodzaju wpadkach itp itd a pozniej ktos sie zali ze nia ma jak takiego dziecka utrzymać to aż mnie trzęsie....
Tutaj powinno być kategoryczne nie dla aborcji...
Trzeba było myśleć przedtem...
Prawo kościelne jasno zakazuje takich "praktyk". Lecz sami duchowni tworzący te reguły jako ich przedstawiciele dopuszczają się o wiele bardziej okrutnych czynów (tak tak gwałcenie i pedalenie się jest dla mnie bardziej haniebnym czynem od usuwania wczesnej ciąży, na poziomie embrionalnym wręcz).
Żaden z nich nie poszedł za kratki (obroncy mówią "to tylko ludzie" a ja na to skoro to tylko ludzie to powinni być karani tak samo jak inni nie duchowni!!) ale to rozpiska na inny temat już.
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 20:23:48
Otóż do niedawna byłem zagorzałym przeciwnikiem aborcji. Jednak... z powodu służby którą pełnię mój pogląd na ten temat się radykalnie zmienił.
Wg mnie aborcja powinna być dopuszczalna. Lecz tylko i wyłącznie dla ofiar gwałtu itp. Pomocna byla by w tym komórka ds. przemocy którą można by było utworzyć u nas w Policji. Osoby takie byłyby rejestrowane (łącznie z podaniem przestępcy, świadków itp., o ile to możliwe). Wówczas na tej podstawie taka kobieta mogłaby poddać się aborcji. Ktoś napisze ze to bez sensu bo każdy mógłby iść i tak zrobić. No właśnie nie. Proszę uwierzyć że samo hasło "iść na policje i zarejestrowac się" to naprawdę blokada....
Niestety takich komórek nie ma....
Natomiast jeśli słyszę o różnego rodzaju wpadkach itp itd a pozniej ktos sie zali ze nia ma jak takiego dziecka utrzymać to aż mnie trzęsie....
Tutaj powinno być kategoryczne nie dla aborcji...
Trzeba było myśleć przedtem...
Prawo kościelne jasno zakazuje takich "praktyk". Lecz sami duchowni tworzący te reguły jako ich przedstawiciele dopuszczają się o wiele bardziej okrutnych czynów (tak tak gwałcenie i pedalenie się jest dla mnie bardziej haniebnym czynem od usuwania wczesnej ciąży, na poziomie embrionalnym wręcz).
Żaden z nich nie poszedł za kratki (obroncy mówią "to tylko ludzie" a ja na to skoro to tylko ludzie to powinni być karani tak samo jak inni nie duchowni!!) ale to rozpiska na inny temat już.
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 20:23:48
08.07.2010 22:10
[#87]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
Valwit
autor wątku
autor wątku
@recedent, post #76
recedent:
i teraz mamy problem: bo co z inna kultura, w ktorej stosunki seksualne od mniej wiecej 13 roku zycia sa norma i sa oczekiwanym od spolecznosci zachowaniem? (Namibia, czesc RPA) Co z tymi co wierza ze stosunki z dziewicami daja sile i lecza choroby w tym AIDS? (Kamerun, Nigeria)
Myslisz ze opowiadanie tym ludzion o czytsosci przedmalzeniskiej w naszym ogolnoeuropejskim rozumieniu ma sens?
A jakbys zareagowal na misjonarza w polsce, pochadzecgo z tych rejonow, ktory w szkole gdzie ucza sie twoje dzieci zaczal opowiadac jak to fajnie jak sie ma 14 lat bo to juz czas aby regularnie wspolzyc z kolezankami bo to mile i zdrowe?
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 22:11:55
Promowanie rozwiązłości seksualnej nie jest dobrym sposobem na walkę z jakąkolwiek chorobą roznoszoną drogą płciową. Jedynym skutecznym sposobem jest: promowanie czystości przedmałżeńskiej, wierności małżeńskiej i dopiero ewentualne stosowanie środków zmniejszających (zwróć uwagę, że prezerwatywa tylko zmniejsza ryzyko zakażenia HIV) ryzyko zakażenia (np. w przypadku gdy jeden z małżonków jest zakażony). A rozdawanie gumek i mówienie ludziom "Teraz jesteście bezpieczni" to mordowanie ludzi za pomocą roznoszonego wirusa HIV.
i teraz mamy problem: bo co z inna kultura, w ktorej stosunki seksualne od mniej wiecej 13 roku zycia sa norma i sa oczekiwanym od spolecznosci zachowaniem? (Namibia, czesc RPA) Co z tymi co wierza ze stosunki z dziewicami daja sile i lecza choroby w tym AIDS? (Kamerun, Nigeria)
Myslisz ze opowiadanie tym ludzion o czytsosci przedmalzeniskiej w naszym ogolnoeuropejskim rozumieniu ma sens?
A jakbys zareagowal na misjonarza w polsce, pochadzecgo z tych rejonow, ktory w szkole gdzie ucza sie twoje dzieci zaczal opowiadac jak to fajnie jak sie ma 14 lat bo to juz czas aby regularnie wspolzyc z kolezankami bo to mile i zdrowe?
Ostatnia modyfikacja: 08.07.2010 22:11:55
08.07.2010 22:25
[#88]
Re: DWE - dyżurny wątek etyczny - zamiast gadacza
@flea, post #83
No to jedziemy:
Nie popieram twierdzenia : nie można i już. Trzeba wziąć wszystko pod uwagę, każdy ma własne sumienie i jeżeli zgwałcona zdecyduje tak a nie inaczej to nie nam sądzić
Kłopot w tym, że "nie można i już" (Albo, jak wolisz, "Nie będziesz zabijał" ) w swojej eleganckiej prostocie ucina wszelkie dywagacje. Argument z tym, że "każdy ma własne sumienie i nie nam sądzić" moim zdaniem nie trafiony. Gwałciciel też ma jakieś tam sumienie i zdecydował tak, a nie inaczej. Wolno nam sądzić, czy nie?
Ale zgadzam się, że zamiast "wyrzucać z domu" trzeba rozmawiać, przekonywać, otaczać troską i miłością. Uświadamiać o konsekwencjach. Ale wspierać i dodawać otuchy przed "zabiegiem" - to dla mnie niepojęte.
nie wiadomo jeszcze jak się zmieni prawo kościelne w tej kwestii. Dla przykładu: Kiedyś samobójców nie wolno było pochować na cmentarzu jako grzeszników ciężkiego kalibru (zamordowanie samego siebie). A teraz dopuszczono do głosu depresje i ciężki stres - samobójca cudownie przestał być grzesznikiem
A nie jest tak, że dopuszcza się możliwość, że przed samą śmiercią żałował swojego czynu (tak zwany akt żalu doskonałego, a co za tym idzie - odpuszczenie grzechów)? I dotyczy to, zdaje się, nie tylko samobójców, ale i innych umierających w stanie grzechu ciężkiego.
@bombermax:
Piszesz: Wg mnie aborcja powinna być dopuszczalna. Lecz tylko i wyłącznie dla ofiar gwałtu itp.
Wiesz co mnie martwi? To "itp." na końcu. Strategia małych kroków. Nie wszystko na raz, mamy czas. Najpierw aborcja w "uzasadnionych" przypadkach. Potem trochę się rozszerzy, tam się doda, wyciągnie się jakiś przypadek, nagłośni w mediach, wygra proces sądowy... i druga Hiszpania gotowa.
Małżeństwa par tej samej płci? Ależ skąd! Ale związki partnerskie - no oczywiście, bo dziedziczenie, odwiedzanie się w szpitalu... A potem ktoś wymyśli, że jest dyskryminowany, bo on nie chce żadnego "partnerskiego", tylko elegancko, jak trzeba - "ogłaszam was mężem i mężem". Standardowo - proces, rozprawa... A potem już z górki. Adopcja dzieci? Przecież "lepiej z kochającymi mamusiami niż w Bidulu". I jedziemy dalej!
Eutanazja? W życiu. Ale przecież są ludzie którzy tak cierpią... Humanitarnie byłoby ulżyć ich cierpieniom. Jeden, drugi przypadek, ktos płacze w telewizji, rośnie poparcie społeczne i - szast-prast - gotowa ustawa. Oczywiście tylko w "uzasadnionych przypadkach", za zgodą ofiary i w ogóle podpisy komisji uśmiercającej w trzech egzemplarzach. A potem? Jakoś pójdzie. A starsi ludzie boją się leczyć w szpitalach w Holandii, bo obawiają sie (i słusznie zresztą), że lekarz, któremu zabraknie wolnego łóżka nie będzie się cackał i od razu walnie letalną dawkę morfiny. Humanitarnie.
Prawo kościelne jasno zakazuje takich "praktyk". Lecz sami duchowni tworzący te reguły jako ich przedstawiciele dopuszczają się o wiele bardziej okrutnych czynów (tak tak gwałcenie i pedalenie się jest dla mnie bardziej haniebnym czynem od usuwania wczesnej ciąży, na poziomie embrionalnym wręcz)
Teraz się okazuje, że to duchowni spisali dekalog? Bomba. Ale wstrząsające jest to, co piszesz, że dopuszczają się gwałtów i pederastii. Nie chce mi się uwierzyć, że wszyscy... Co? Nie wszyscy? No to ilu? Kilku? Ileś tam setnych procent ogółu? I żaden, pomimo ewidentnych dowodów za kratki nie poszedł? Niebywałe, doprawdy.
Zapytam Cię może o dwie rzeczy: Po pierwsze - wierzysz w Boga, czy w proboszcza? A po drugie - kiedy ostatnio modliłeś się za kapłanów, o wytrwanie w służbie ludziom, nie uleganie pokusom, o siłę do codziennej pracy?
Nie popieram twierdzenia : nie można i już. Trzeba wziąć wszystko pod uwagę, każdy ma własne sumienie i jeżeli zgwałcona zdecyduje tak a nie inaczej to nie nam sądzić
Kłopot w tym, że "nie można i już" (Albo, jak wolisz, "Nie będziesz zabijał" ) w swojej eleganckiej prostocie ucina wszelkie dywagacje. Argument z tym, że "każdy ma własne sumienie i nie nam sądzić" moim zdaniem nie trafiony. Gwałciciel też ma jakieś tam sumienie i zdecydował tak, a nie inaczej. Wolno nam sądzić, czy nie?
Ale zgadzam się, że zamiast "wyrzucać z domu" trzeba rozmawiać, przekonywać, otaczać troską i miłością. Uświadamiać o konsekwencjach. Ale wspierać i dodawać otuchy przed "zabiegiem" - to dla mnie niepojęte.
nie wiadomo jeszcze jak się zmieni prawo kościelne w tej kwestii. Dla przykładu: Kiedyś samobójców nie wolno było pochować na cmentarzu jako grzeszników ciężkiego kalibru (zamordowanie samego siebie). A teraz dopuszczono do głosu depresje i ciężki stres - samobójca cudownie przestał być grzesznikiem
A nie jest tak, że dopuszcza się możliwość, że przed samą śmiercią żałował swojego czynu (tak zwany akt żalu doskonałego, a co za tym idzie - odpuszczenie grzechów)? I dotyczy to, zdaje się, nie tylko samobójców, ale i innych umierających w stanie grzechu ciężkiego.
@bombermax:
Piszesz: Wg mnie aborcja powinna być dopuszczalna. Lecz tylko i wyłącznie dla ofiar gwałtu itp.
Wiesz co mnie martwi? To "itp." na końcu. Strategia małych kroków. Nie wszystko na raz, mamy czas. Najpierw aborcja w "uzasadnionych" przypadkach. Potem trochę się rozszerzy, tam się doda, wyciągnie się jakiś przypadek, nagłośni w mediach, wygra proces sądowy... i druga Hiszpania gotowa.
Małżeństwa par tej samej płci? Ależ skąd! Ale związki partnerskie - no oczywiście, bo dziedziczenie, odwiedzanie się w szpitalu... A potem ktoś wymyśli, że jest dyskryminowany, bo on nie chce żadnego "partnerskiego", tylko elegancko, jak trzeba - "ogłaszam was mężem i mężem". Standardowo - proces, rozprawa... A potem już z górki. Adopcja dzieci? Przecież "lepiej z kochającymi mamusiami niż w Bidulu". I jedziemy dalej!
Eutanazja? W życiu. Ale przecież są ludzie którzy tak cierpią... Humanitarnie byłoby ulżyć ich cierpieniom. Jeden, drugi przypadek, ktos płacze w telewizji, rośnie poparcie społeczne i - szast-prast - gotowa ustawa. Oczywiście tylko w "uzasadnionych przypadkach", za zgodą ofiary i w ogóle podpisy komisji uśmiercającej w trzech egzemplarzach. A potem? Jakoś pójdzie. A starsi ludzie boją się leczyć w szpitalach w Holandii, bo obawiają sie (i słusznie zresztą), że lekarz, któremu zabraknie wolnego łóżka nie będzie się cackał i od razu walnie letalną dawkę morfiny. Humanitarnie.
Prawo kościelne jasno zakazuje takich "praktyk". Lecz sami duchowni tworzący te reguły jako ich przedstawiciele dopuszczają się o wiele bardziej okrutnych czynów (tak tak gwałcenie i pedalenie się jest dla mnie bardziej haniebnym czynem od usuwania wczesnej ciąży, na poziomie embrionalnym wręcz)
Teraz się okazuje, że to duchowni spisali dekalog? Bomba. Ale wstrząsające jest to, co piszesz, że dopuszczają się gwałtów i pederastii. Nie chce mi się uwierzyć, że wszyscy... Co? Nie wszyscy? No to ilu? Kilku? Ileś tam setnych procent ogółu? I żaden, pomimo ewidentnych dowodów za kratki nie poszedł? Niebywałe, doprawdy.
Zapytam Cię może o dwie rzeczy: Po pierwsze - wierzysz w Boga, czy w proboszcza? A po drugie - kiedy ostatnio modliłeś się za kapłanów, o wytrwanie w służbie ludziom, nie uleganie pokusom, o siłę do codziennej pracy?