13.01.2011 12:20
[#34]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@Olo, post #30
1. Gdyby krzyczał to pisał by WIELKIMI LITERAMI, pisze małymi czyli dyskutuje/rozmawia.
2. To że ty i jakaś grupa dobrze się bawi nie oznacza że nie można tej organizacji krytykować, ale żeby to zrozumieć trzeba dorosnąć.
Bo na razie to twoje argumenty są na poziomie pięciolatka który tupnie nogą i obwieszcza rodzicom że "ja tak chce i już".
Pozdrawiam
2. To że ty i jakaś grupa dobrze się bawi nie oznacza że nie można tej organizacji krytykować, ale żeby to zrozumieć trzeba dorosnąć.
Bo na razie to twoje argumenty są na poziomie pięciolatka który tupnie nogą i obwieszcza rodzicom że "ja tak chce i już".
Pozdrawiam
13.01.2011 13:22
[#35]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@Olo, post #30
ktoś krzyczy a nic sam nie robi
filantropia nie polega na dobrej zabawie, juz Prus wysmiewal bale dobroczynne na biedne dzieci - wiek zacofania i Owsiak cofa Polske do tego wieku tym balem...
Chcesz zabawy, idz na dyskoteke, albo jakiegos klubu.
ludzie wtedy są tacy inni, mili, radośni, weseli
tia, orgie na ulicach
ps. przede wszystkim jest to platforma do lansowania Owsiakowej dewizy zycia, robta co chceta i siema frajerzy :P, ma do tego prawo, za swoje.
Ostatnia modyfikacja: 13.01.2011 13:27:16
13.01.2011 15:39
[#36]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #35
?! Owszem prawdziwia filantropia jest trudna, wspaniala, wymagajaca. Matka Teresa z Kalkuty byla znacznie bardziej zaangazowana w nia niz chocby sp. Jan Pawel II . Ale nawet do Niej ktos sie przyczepil, uznajac za przyware pojechanie autobusem na spotkanie z papiezem i pognieciona sukienke. Ja naprawde nie rozumiem tego swiata.
Poza tym, gdyby wszyscy byli prawdziwymi filantropami, pewnie nikt nie projektowalby komputerow. To co robi Owsiak i jego zyski mozna ograniczyc ustawa - taki np. Bank Zywnosci mimo wyzszych limitow, bardzo dobrze wykorzystuje srodki i koszty funkcjonowania ma niewielkie. Wystarczyloby zmniejszyc limit np. do 5% zamiast obecnych bodajze 10%.
A pomijajac koszty wejsciowe to i tak wiekszosc kasy jest przekazywana na szczytne cele. Mnie np. wnerwia obluda Rydzyka i czesci duchowienstwa - dlaczego oni wszyscy nie slubuja ubostwa i nie realizuja go? Przeciez to jest kopanie duzego dolu dla calego katolicyzmu - z tych historycznych powodow w UK sporo kosciolow swieci pustkami. a jest spora liczba wartosciowych ksiezy, ktora zarabia tyle ile wystarcza mniej wiecej na przezycie i rzeczywiscie angazuje sie w dzialalnosc, a nie sprowadzanie samochodow z zagranicy.
Ja mimo wszystko uwazam, ze to robi Owsiak nalezy generalnie ocenic bardzo pozytywnie - owszem lepiej byloby gdyby ludzie w ciszy dawali na biednych i potrzebujacych, ale skoro wiekszosc potrzebuje do tego swego rodzaju 'fun'u , zabawy to nalezy patrzec na efekty. A rzeczywisty efekt jest taki, ze przy stosunkowo niewielkich kosztach wlasnych udaje sie zebrac spore pieniadze na przyzwoity sprzet. Ba! Jest to calkowicie dobrowolne. Nawet koncertu mozesz wysluchac nie dajac zlamanego grosza, jesli nie masz jakis oporow moralnych.
I tak naprawde szczerze nie za bardzo mnie obchodzi czy ktos uratuje czyjes zdrowie/zycie bo mial szczere intencje, czy tylko dlatego, ze chcial pokazac sie w mediach. Jesli efekt koncowy jest pozytywny to lepiej, zeby nawet byl splamiony tak niewielka skaza moralna (bo co innego gdy ktos np. napadnie i zabije w tym celu pracownika banku) niz zeby go wcale nie bylo.
Ostatnia modyfikacja: 13.01.2011 15:42:22
Poza tym, gdyby wszyscy byli prawdziwymi filantropami, pewnie nikt nie projektowalby komputerow. To co robi Owsiak i jego zyski mozna ograniczyc ustawa - taki np. Bank Zywnosci mimo wyzszych limitow, bardzo dobrze wykorzystuje srodki i koszty funkcjonowania ma niewielkie. Wystarczyloby zmniejszyc limit np. do 5% zamiast obecnych bodajze 10%.
A pomijajac koszty wejsciowe to i tak wiekszosc kasy jest przekazywana na szczytne cele. Mnie np. wnerwia obluda Rydzyka i czesci duchowienstwa - dlaczego oni wszyscy nie slubuja ubostwa i nie realizuja go? Przeciez to jest kopanie duzego dolu dla calego katolicyzmu - z tych historycznych powodow w UK sporo kosciolow swieci pustkami. a jest spora liczba wartosciowych ksiezy, ktora zarabia tyle ile wystarcza mniej wiecej na przezycie i rzeczywiscie angazuje sie w dzialalnosc, a nie sprowadzanie samochodow z zagranicy.
Ja mimo wszystko uwazam, ze to robi Owsiak nalezy generalnie ocenic bardzo pozytywnie - owszem lepiej byloby gdyby ludzie w ciszy dawali na biednych i potrzebujacych, ale skoro wiekszosc potrzebuje do tego swego rodzaju 'fun'u , zabawy to nalezy patrzec na efekty. A rzeczywisty efekt jest taki, ze przy stosunkowo niewielkich kosztach wlasnych udaje sie zebrac spore pieniadze na przyzwoity sprzet. Ba! Jest to calkowicie dobrowolne. Nawet koncertu mozesz wysluchac nie dajac zlamanego grosza, jesli nie masz jakis oporow moralnych.
I tak naprawde szczerze nie za bardzo mnie obchodzi czy ktos uratuje czyjes zdrowie/zycie bo mial szczere intencje, czy tylko dlatego, ze chcial pokazac sie w mediach. Jesli efekt koncowy jest pozytywny to lepiej, zeby nawet byl splamiony tak niewielka skaza moralna (bo co innego gdy ktos np. napadnie i zabije w tym celu pracownika banku) niz zeby go wcale nie bylo.
Ostatnia modyfikacja: 13.01.2011 15:42:22
13.01.2011 16:16
[#37]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@ruberum_ignis, post #36
epiej byloby gdyby ludzie w ciszy dawali na biednych i potrzebujacych
no tak, i tak w kolo, chyba wszyscy jestescie tak samo zaprogramowani:), pisalem o tym na str.1, to nie jest akcja adresowana do biednych, choc moze potrzebujacych, to jest chyba najglupsza akcja charytywna w swiecie, naglosniona do granic niebozebnosci, wieczaca raczej upadek panstwa - zielonej wyspy:P, niz moralna odbudowe itd... nie pomaga, nie rozwiazuje problemow itd. wpis nr. 13 i 16. konkludujac, duza chmura, maly deszcz. zachowujecie sie jak w III swiecie, a przeciez budzet publicznej sluzby zdrowia w Polsce do malutkich nie nalezy - to caly budzet nie jednego panstwa, wystarczy wymusic na ministerstwie lepsza gospodarnosc etc., jesienia kolejna szansa, nie zawiedzcie potrzebujacych i siebie..
co do samych akcji charytatywnych, to juz lepiej poklikac w pajacyka fundacji pah, jesc trzeba codziennie!, a panstwo polskie nie ma jako takiego ministerstwa glodnych z "kosmicznym" budzetem i moze, nie musi cokolwiek robic, za to ma ministerstwo zdrowia! i radze o TYM! pamietac :)
13.01.2011 16:30
[#38]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #37
to nie wiedziales, ze Amigowcow zaprogramowali w latach 80tych 
? Dlatego tak ciezko jest zrobic come-back Amigi, bo po upadku ZSRR laboratoria przestaly istniec
Prawda jest, ze ministerstwo, zle wykorzystuje pieniadze. Ot chocby recepty i papierki - pensja lekarza tania nie jest, a jeszcze w dobie komputerow traci sie czas na wypelnianie setek stron zamiast klikac, stosowac kody czy polecenia glosowe (daloby sie to tak uproscic, ze w tym czasie przyjetoby wiecej pacjentow).
Dlaczego najglupsza akcja na swiecie? Chyba nie widziales akcji Sony z usuwaniem Linuxa z PS3 . Sprzet dziala i dzialal - zostal zakupiony. Wiekszosc wolontariuszy nie dostaje ani grosza, a czesto sprzedaje to co najzwyczajniej nie jest im potrzebne. Skoro mozna kupic przyzwoity sprzet - a ciezko zarzucic WOSP, ze marnuje jakos strasznie pieniadze (taki np. MON jak wiesc gminna niesie kupuje karabiny za 1/3 wiecej niz powinien, nie mowiac o innych numerach). Cel jest jasny i kazdy kto wrzuca dosc dobrze wie na co ida pieniadze. Moze lepiej byloby gdyby zbierali na zywnosc - ale tutaj jest raczej lepsza dzialalnosc Banku Zywnosci, ktory chociazby nie tylko zbiera przed swietami, ale takze ciagle negocjuje z firmami, bo my produkujemy wiecej zywnosci w Europie niz zjadamy.
Akcja WOSP jest naglosniona - bo dziala! I to calkiem niezle. Oprocz tego skupia sie w zasadzie w jednym dniu, mimo sporego czasu na przygotowanie poswieconego. Zakupy sprzetu raz w roku idealnie wpisuja sie w wymyslony schemat z finalem grania orkiestry. Takich urzadzen nie trzeba kupowac codziennie, ale trzeba zebrac na ich zakup przyzwoite pieniadze. A cyrki ktore dzieja sie w medycynie powoduja dosc wysoki koszt takiego sprzetu.
? Dlatego tak ciezko jest zrobic come-back Amigi, bo po upadku ZSRR laboratoria przestaly istniecPrawda jest, ze ministerstwo, zle wykorzystuje pieniadze. Ot chocby recepty i papierki - pensja lekarza tania nie jest, a jeszcze w dobie komputerow traci sie czas na wypelnianie setek stron zamiast klikac, stosowac kody czy polecenia glosowe (daloby sie to tak uproscic, ze w tym czasie przyjetoby wiecej pacjentow).
Dlaczego najglupsza akcja na swiecie? Chyba nie widziales akcji Sony z usuwaniem Linuxa z PS3
. Sprzet dziala i dzialal - zostal zakupiony. Wiekszosc wolontariuszy nie dostaje ani grosza, a czesto sprzedaje to co najzwyczajniej nie jest im potrzebne. Skoro mozna kupic przyzwoity sprzet - a ciezko zarzucic WOSP, ze marnuje jakos strasznie pieniadze (taki np. MON jak wiesc gminna niesie kupuje karabiny za 1/3 wiecej niz powinien, nie mowiac o innych numerach). Cel jest jasny i kazdy kto wrzuca dosc dobrze wie na co ida pieniadze. Moze lepiej byloby gdyby zbierali na zywnosc - ale tutaj jest raczej lepsza dzialalnosc Banku Zywnosci, ktory chociazby nie tylko zbiera przed swietami, ale takze ciagle negocjuje z firmami, bo my produkujemy wiecej zywnosci w Europie niz zjadamy.Akcja WOSP jest naglosniona - bo dziala! I to calkiem niezle. Oprocz tego skupia sie w zasadzie w jednym dniu, mimo sporego czasu na przygotowanie poswieconego. Zakupy sprzetu raz w roku idealnie wpisuja sie w wymyslony schemat z finalem grania orkiestry. Takich urzadzen nie trzeba kupowac codziennie, ale trzeba zebrac na ich zakup przyzwoite pieniadze. A cyrki ktore dzieja sie w medycynie powoduja dosc wysoki koszt takiego sprzetu.
13.01.2011 16:44
[#39]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #37
budzet publicznej sluzby zdrowia w Polsce do malutkich nie nalezy
Czy chcesz czy nie to rzeczywistości nie zmienisz.
Obecny budżet NFZ jest w każdej dziedzinie niewystarczający aby zapewnić funkcjonowanie medycyny w Polsce na założonym (i oczekiwanym) poziomie.
Twoje zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni. NFZ MA ZA MAŁO PIENIĘDZY
Są z tego tylko 2 wyjścia i wcześniej czy później któreś będzie musiało być zastosowane:
1) albo więcej pieniędzy w służbę zdrowia (pomysły są różne: zwiększenie składki do NFZ np. do 12% / dodatkowe ubezpieczenie medyczne / symboliczna odpłatność za każdą wizytę)
2) albo ograniczenie świadczeń czyli jakiś urzędnik będzie decydował czy ze względów finansowych twoje życie zostanie uratowane czy nie.
Inne wyjście nie istnieje.
13.01.2011 17:15
[#40]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@lekarz_med, post #39
Zastanawialem sie czy Ci odpisac. Ale niech bedzie, ale raczej nie wdam sie w dluzsza polemike.
Po pierwsze moim skromnym zdaniem nie powinienes sie wypowiadac w tym temacie.
Poziom oczekiwany jest taki, ze lekarz wyksztalcony zazwyczaj za panstwowe pieniadze, podpisujacy kontrakt z panstwowym szpitalem bedzie Cie leczyl przy zalozonej kwocie.
'Symboliczna' odplatnosc to jakis kawal, prawda? Zalozenie skladki zdrowotnej (wymyslonej notabene dawno temu) zaklada, ze czlowiek ubezpiecza sie po to, by nie placac za usluge bezposrednio(tj. w momencie choroby), uzyskac ja w potrzebie. A Wy byscie chcieli miec stala kase, niewazne co robta (skladka), i jescze oplaty za kazda wizyte!? Nie to, zebym byl szczegolnie zlosliwy, omal nie zostalem pracownikiem/lekarzem w tej branzy ale trzymajmy sie czegos.
W tej chwili NFZ dysponuje dwa razy wiekszymi pieniedzmi niz bodajze dekade temu. Gdy skladka zwiekszy sie do 12 procent znowu powiecie, ze chcecie wiekszej premii/pensji czy wiecej sprzetu. Sensu istnienia NFZ jako takiego nie ma! Jest ministerstwo zdrowia. Po co dublowac urzednikow i wydawac pieniadze w bloto?
Ograniczenie jakis swiadczen w pewnym sensie zawsze nastapi. Jesli lekarz X wymysli metode Y i zacznie zadac od panstwa milion dolarow za 5 minut seansu, to nie majac konkurencji panstwo bedzie musialo wybrac czy ratowac ta osobe czy pomoc 500 innym. Dla mnie np. bylby to wybor trudny bo kazde zycie ma ta sama wartosc i jest nieskalowalne/mnozalne 500 istnien ma ta sama wartosc co 1, bo dazymy z granica wartosci zycia do nieskonczonosci. Dobry minister powinien potrafic utargowac/zrobic to tak, ze lekarz owszem zarobilby milion dolarow ale uratowalby jednoczesnie nawet milion ludzi. Trudne? A kto kaze zostawac ministrem?
Jakkolwiek w przysiedze i prawie macie OBOWIAZEK ratowania zycia - nawet gdy nikt wam za to nie placi - efekt rzeczywisty jest niestety taki, ze koszty uslug sa nieporownywalne z innymi branzami.
Nawet gdyby ktos zaprojektowal roboty leczace w znanych chorobach lepiej, szybciej, taniej (bo nie strajkuja i zadaja pensji) to Wy byscie zablokowali je. Nie widzac, ze lepiej gdybyscie wykorzystali umysl do odkrywania sposobow leczenia nowych chorob i zarabiania (tez niezle!) na tym.
Swiat automatyzacji, uproszczenie procedur, lepsze wykorzystywanie zaplaconego czasu pracy to cos co mozna wprowadzic. Przyklad - bodajze w USA patenty na leki trwaja max 10 lat. Wiekszosc uzywa tanich zamiennikow, a jednak ciezko zarzucic by naukowiec w amerykanskim koncernie zle zarabia.... Tylko trzeba chciec i zajac sie pomyslami a nie kolejnymi bajdami politycznymi. Dlatego ludzie calkiem slusznie narzekaja na politykow...
Po pierwsze moim skromnym zdaniem nie powinienes sie wypowiadac w tym temacie.
Poziom oczekiwany jest taki, ze lekarz wyksztalcony zazwyczaj za panstwowe pieniadze, podpisujacy kontrakt z panstwowym szpitalem bedzie Cie leczyl przy zalozonej kwocie.
'Symboliczna' odplatnosc to jakis kawal, prawda? Zalozenie skladki zdrowotnej (wymyslonej notabene dawno temu) zaklada, ze czlowiek ubezpiecza sie po to, by nie placac za usluge bezposrednio(tj. w momencie choroby), uzyskac ja w potrzebie. A Wy byscie chcieli miec stala kase, niewazne co robta (skladka), i jescze oplaty za kazda wizyte!? Nie to, zebym byl szczegolnie zlosliwy, omal nie zostalem pracownikiem/lekarzem w tej branzy ale trzymajmy sie czegos.
W tej chwili NFZ dysponuje dwa razy wiekszymi pieniedzmi niz bodajze dekade temu. Gdy skladka zwiekszy sie do 12 procent znowu powiecie, ze chcecie wiekszej premii/pensji czy wiecej sprzetu. Sensu istnienia NFZ jako takiego nie ma! Jest ministerstwo zdrowia. Po co dublowac urzednikow i wydawac pieniadze w bloto?
Ograniczenie jakis swiadczen w pewnym sensie zawsze nastapi. Jesli lekarz X wymysli metode Y i zacznie zadac od panstwa milion dolarow za 5 minut seansu, to nie majac konkurencji panstwo bedzie musialo wybrac czy ratowac ta osobe czy pomoc 500 innym. Dla mnie np. bylby to wybor trudny bo kazde zycie ma ta sama wartosc i jest nieskalowalne/mnozalne 500 istnien ma ta sama wartosc co 1, bo dazymy z granica wartosci zycia do nieskonczonosci. Dobry minister powinien potrafic utargowac/zrobic to tak, ze lekarz owszem zarobilby milion dolarow ale uratowalby jednoczesnie nawet milion ludzi. Trudne? A kto kaze zostawac ministrem?
Jakkolwiek w przysiedze i prawie macie OBOWIAZEK ratowania zycia - nawet gdy nikt wam za to nie placi - efekt rzeczywisty jest niestety taki, ze koszty uslug sa nieporownywalne z innymi branzami.
Nawet gdyby ktos zaprojektowal roboty leczace w znanych chorobach lepiej, szybciej, taniej (bo nie strajkuja i zadaja pensji) to Wy byscie zablokowali je. Nie widzac, ze lepiej gdybyscie wykorzystali umysl do odkrywania sposobow leczenia nowych chorob i zarabiania (tez niezle!) na tym.
Swiat automatyzacji, uproszczenie procedur, lepsze wykorzystywanie zaplaconego czasu pracy to cos co mozna wprowadzic. Przyklad - bodajze w USA patenty na leki trwaja max 10 lat. Wiekszosc uzywa tanich zamiennikow, a jednak ciezko zarzucic by naukowiec w amerykanskim koncernie zle zarabia.... Tylko trzeba chciec i zajac sie pomyslami a nie kolejnymi bajdami politycznymi. Dlatego ludzie calkiem slusznie narzekaja na politykow...
13.01.2011 17:16
[#41]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@ruberum_ignis, post #38
ciezko zarzucic WOSP, ze marnuje jakos strasznie pieniadze
czy ja twierdze, ze wosp marnuje pieniadze, na pewno rozlicza sie skrupulatnie, bo sama akcja to promocja, lans i pozerstwo na calej lini - przeciez to seria koncertow, gdzie kazdy celebryta wystarczy jak sobie przypmnie serduszko i moze pokazac jaki jest fajny, wow, siema:). wosp marnuje przestrzen w spoleczenstwie dla akcji charytatywnych.., wielu mysli, skoro jest taki wyjatkowy wspanialy wosp to po co jeszcze gdzies pomagac, przeciez pomoglem potrzebujacym dzieciom, wrzucajac do puszki raz na rok 2 zl, bez tego zapewne by umarly - taki pijar pana Owsiaka celowo podsycany przez roznych infantylnych bezrefleksyjnych komentatorow.
co do samej formy akcji, nie gwarantowalbym za kazda puszke. to jest akcja ktora raczej odniosla spektakularna klape niz spektakularny sukces jak na 38 mln kraj - smutna prawda o hojnosci Polakow, przy tej forme rozglosu i kosztownym ogromnym wsparciu, zadna inna akcja nie moze na cos podobnego liczyc gdziekolwiek na swiecie, a niosa nie mala pomoc biednym i potrzebujacym naprawde w newralgicznych miejscach zycia spolecznego, nie dzialaja?, dzialaja! bardzo dobrze, choc sa w tym sensie marginalizowane przez takich prymusow.
Dlaczego najglupsza akcja na swiecie?
akcja charytatywna, dobrze, glupszego od pana Bono dlugo nie bedzie, bo miara glupoty nie jest popelnianie bledow, tylko ich nieswiadomosc :)
13.01.2011 17:36
[#42]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@lekarz_med, post #39
Twoje zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni. NFZ MA ZA MAŁO PIENIĘDZY
zalozmy, ze masz racje, tym bardziej wosp ze swoja promilowa pomoca niczego nie zmieni, bo tu potrzeba lepszych rozwiazan systemowych, wiec po co cala akcja, moze do uswiadomienia ludziom skali problemu - walory edukacyjne. coz, zaproponowales dwa rozwiazania, drugie bardzo skuteczne, choc nie do przyjecia, wiec prawde mowia, tylko jedno, takie najbardziej pasujace lekarzom :), choc niekoniecznie w interesie pacjentow, dosc dyskusyjne, czesto zmierzajace do propozycji drugiej, bo co, jak kogos nie stac na dodatkowe ubezpieczenie czy odplatnosc ?
13.01.2011 21:48
[#43]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@ruberum_ignis, post #40
'Symboliczna' odplatnosc to jakis kawal, prawda? Zalozenie skladki zdrowotnej (wymyslonej notabene dawno temu) zaklada, ze czlowiek ubezpiecza sie po to, by nie placac za usluge bezposrednio(tj. w momencie choroby), uzyskac ja w potrzebie.
Nie, to nie jest kawał. Podobnie jak kawałem nie jest symboliczna odpłatność za leki wydawane na receptę w wielu chorobach przewlekłych. Jeśli zapłacisz za wziew z formoterolem 3,20 zł to nie zbiedniejesz od tego za bardzo. Za to może zastanowisz się próbując gromadzić lekarstwo "na zapas" (Niestety, w imię "dobra pacjenta" i wykoszenia konkurencji niektóre apteki zaczęły się bawić w "leki za grosz", rezygnując z pobierania ryczałtu, stosując sztuczki w stylu bonifikat, dopłacania do recept itp. Efekt? Pewna zapobiegliwa pacjentka chorująca na cukrzycę zgromadziła w lodówce kilkadziesiąt opakowań insuliny - przypominam, do każdej dopłaciłeś ze swoich składek ok. 100 zł w postaci refundacji - niestety, okazało się (niepodzianka!), że po pewnym czasie trzeba zmienić typ podawanej insuliny. Zapas powędrował do kosza, albo do utylizacji - w najlepszym razie do "apteki z darów", która zasadniczo nie powinna przyjmować leków niewiadomego pochodzenia i może zostać za to zdrowo po d... od Inspektora Farmaceutycznego). Podobnie z wizytą lekarską. Wielu ludzi chodzi do lekarzy-specjalistów zupełnie niepotrzebnie, czasem zapisując się do kilku jednocześnie. Symboliczna opłata nie ma na celu ratowania budżetu NFZ (jakie niby będą, myślisz, z tego wpływy, nawet przy założeniu że wizyta będzie kosztować astronomiczną kwotę 5 zł?), tylko racjonalizację zachowań pacjentów.
13.01.2011 22:55
[#44]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@recedent, post #43
Wielu ludzi chodzi do lekarzy-specjalistów zupełnie niepotrzebnie
czy aby na pewno do lekarzy specjalistow, czy aby nie przypadkiem do lekarza specjalisty kieruje lekarz pierwszego kontaktu ?. w tym przypadku mozna ubolewac nad brakiem w/w przez ruberum ignis "automatyzacji", wtedy sam system racjonalizowalby zachowania pacjentow, bez dodatkowych kas (to tez koszt, ktory moze nie pokryc groszowych wplywow..). znasz zasade brzytwy Ockhama ?
z receptami tez mozna uniknac w/w przypadkow gdyby wprowadzic w/w "automatyzacje".
w polsce brakuje jeszcze dobrej profilaktyki... nawet za komuny byla lepsza, jak na mozliwosci tamtych czasow - liczydla i papier.
lekarz_med, chyba nie mial na mysli symbolicznej oplaty
tylko zwyczajnie OPLATE na poziomie powiedzmy 1/7 najnizszej emerytury.13.01.2011 23:47
[#45]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@ruberum_ignis, post #40
Twoja wypowiedź obrazuje tylko, że nie masz pojęcia zarówno o funkcjonowaniu służby zdrowia jak też o jej finansowaniu.
Ponieważ jako prawdopodobnie jedyna osoba tutaj mam odpowiednią wiedzę i kompetencję aby wypowiadać się w tym temacie odniosę się tylko do niektórych kwestii, abyś mógł poznać bliżej temat dyskusji w której tak chętnie zabierasz głos a o którym bardzo niewiele wiesz.
Żaden kawał tylko jeden ze sposobów aby do systemu - a nie jak ci się wydaje "kieszeni lekarza" - dostarczyć więcej pieniędzy. Druga sprawa to pewne ograniczenie niepotrzebnych wizyt. Niestety w naszym kraju spora grupa zazwyczaj starszych osób ma taki rytułał chodzenia do lekarza bez wyraźnej przyczyny. Aby ponarzekać, zmierzyć ciśnienie, w poczekalni pogadać z ludźmi - swoisty rodzaj rozrywki. Rozrywki dosyć kosztownej dla państwa polskiego dlatego odpłatności rzędu 5-10zł za wizytę ograniczyłyby te niepotrzebne zajmowanie czasu.
Tyle, że leczenie jest obecnie kilka jeżeli nie kilkanaście razy droższe niż dekadę temu. Po pierwsze ze względu na nowe, wysokospecjalistyczne (czyt. tragicznie drogie) procedury diagnostyczne jak również lecznicze; po drugie ze względów prawno-administracyjnych (np. dziś nie można postawić niektórych rozpoznać bez zrobienia konkretnych badań - nawet jak jesteś na 100% pewien).
W tym systemie jaki mamy obecnie myślę o bardziej drastycznym ograniczeniu świadczeń. Np. decyzji, że podejmujemy próbę ratowania tylko połowę wcześniaków. Np. leczymy tylko te, które urodziły się w parzyste dni miesiąca. Tego typu ograniczenie świadczeń nas czeka jeżeli szybko nie zwiększy się pula pieniędzy w służbie zdrowia.
Zawsze mnie zastanawiało skąd ludzie biorą takie brednie? Może z amerykańskich filmów?
1) W Polsce NIE MA czegoś takiego jak "przysięga". Bycie lekarzem to nie jest zakon, żeby składać jakiekolwiek przysięgi.
2) Prawnie lekarz może ODMÓWIĆ leczenia gdy mu się pacjent "nie podoba". Tak jak pacjent ma prawo zmienić lekarza bo go np. nie lubi tak samo lekarz może powiedzieć, że nie chce cię leczyć i idź sobie do kogoś innego.
Jedynyą rzeczą nałożoną przez prawo jest udzielanie pomocy w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia życia - czyli np. będąc świadkiem wypadku samochodowego.
Leczyć cię w szpitalu czy przychodni żaden lekarz nie ma obowiązku i zawsze może odmówić na zasadzie "bo tak".
O to akurat od lat jest walka z NFZ. Na lekarzy nakłada się obowiązek wypełniania coraz większej ilości papierów zamiast zajmowania się chorymi.
W przypadku braku tych papierów NFZ nie zapłaci za leczenie także chcąc nie chcąc lekarz poświęca w szpitalu 10 minut na pacjenta a potem ok 30-40 na wypełnienie papierów jego dotyczących. Także niemal godzina pracy zchodzi na jedną osobę zamiast na kilka dzięki rozbudowanej do granic absurdu papierologii.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 00:01:25
Ponieważ jako prawdopodobnie jedyna osoba tutaj mam odpowiednią wiedzę i kompetencję aby wypowiadać się w tym temacie odniosę się tylko do niektórych kwestii, abyś mógł poznać bliżej temat dyskusji w której tak chętnie zabierasz głos a o którym bardzo niewiele wiesz.
'Symboliczna' odplatnosc to jakis kawal, prawda?
Żaden kawał tylko jeden ze sposobów aby do systemu - a nie jak ci się wydaje "kieszeni lekarza" - dostarczyć więcej pieniędzy. Druga sprawa to pewne ograniczenie niepotrzebnych wizyt. Niestety w naszym kraju spora grupa zazwyczaj starszych osób ma taki rytułał chodzenia do lekarza bez wyraźnej przyczyny. Aby ponarzekać, zmierzyć ciśnienie, w poczekalni pogadać z ludźmi - swoisty rodzaj rozrywki. Rozrywki dosyć kosztownej dla państwa polskiego dlatego odpłatności rzędu 5-10zł za wizytę ograniczyłyby te niepotrzebne zajmowanie czasu.
NFZ dysponuje dwa razy wiekszymi pieniedzmi niz bodajze dekade temu
Tyle, że leczenie jest obecnie kilka jeżeli nie kilkanaście razy droższe niż dekadę temu. Po pierwsze ze względu na nowe, wysokospecjalistyczne (czyt. tragicznie drogie) procedury diagnostyczne jak również lecznicze; po drugie ze względów prawno-administracyjnych (np. dziś nie można postawić niektórych rozpoznać bez zrobienia konkretnych badań - nawet jak jesteś na 100% pewien).
Ograniczenie jakis swiadczen w pewnym sensie zawsze nastapi.
W tym systemie jaki mamy obecnie myślę o bardziej drastycznym ograniczeniu świadczeń. Np. decyzji, że podejmujemy próbę ratowania tylko połowę wcześniaków. Np. leczymy tylko te, które urodziły się w parzyste dni miesiąca. Tego typu ograniczenie świadczeń nas czeka jeżeli szybko nie zwiększy się pula pieniędzy w służbie zdrowia.
Jakkolwiek w przysiedze i prawie macie OBOWIAZEK ratowania zycia - nawet gdy nikt wam za to nie placi
Zawsze mnie zastanawiało skąd ludzie biorą takie brednie? Może z amerykańskich filmów?
1) W Polsce NIE MA czegoś takiego jak "przysięga". Bycie lekarzem to nie jest zakon, żeby składać jakiekolwiek przysięgi.
2) Prawnie lekarz może ODMÓWIĆ leczenia gdy mu się pacjent "nie podoba". Tak jak pacjent ma prawo zmienić lekarza bo go np. nie lubi tak samo lekarz może powiedzieć, że nie chce cię leczyć i idź sobie do kogoś innego.
Jedynyą rzeczą nałożoną przez prawo jest udzielanie pomocy w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia życia - czyli np. będąc świadkiem wypadku samochodowego.
Leczyć cię w szpitalu czy przychodni żaden lekarz nie ma obowiązku i zawsze może odmówić na zasadzie "bo tak".
lepsze wykorzystywanie zaplaconego czasu pracy
O to akurat od lat jest walka z NFZ. Na lekarzy nakłada się obowiązek wypełniania coraz większej ilości papierów zamiast zajmowania się chorymi.
W przypadku braku tych papierów NFZ nie zapłaci za leczenie także chcąc nie chcąc lekarz poświęca w szpitalu 10 minut na pacjenta a potem ok 30-40 na wypełnienie papierów jego dotyczących. Także niemal godzina pracy zchodzi na jedną osobę zamiast na kilka dzięki rozbudowanej do granic absurdu papierologii.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 00:01:25
13.01.2011 23:55
[#46]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #42
Obecny system lecznictwa w Polsce utrzymuje się tylko i wyłącznie dzięki jednemu założeniu - NFZ celowo zaniża wycenę świadczeń medycznych.
Ponieważ jest monopolistą może to robić.
Jakiś urzędas decyduje, że za daną operację zapłaci 50tys PLN i koniec, mimo, że faktyczny koszt operacji to np. 90tys PLN.
Tak samo jest z kosztami leczenia.
Stąd nieustanne rosnące długi szpitali - bo jest w Polsce utrzymywane leczenie pomimo niewystarczającego finansowania. Szpitale kombinują i próbują sobie jakoś radzić w tej absurdalnej rzeczywistości ale długo tak ten system nie wytrzyma, więc albo przestaniemy leczyć niektóre osoby (niech urzędas zadecyduje które np. dzieci urodzone w nieparzyste dni miesiąca) albo znajdą się pieniądze (dodatkowe ubezpieczenia/częściowa odpłatność) na zgodną z rzeczywistością wycenę procedur.
Są tylko te dwa rozwiązania.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 00:04:14
Ponieważ jest monopolistą może to robić.
Jakiś urzędas decyduje, że za daną operację zapłaci 50tys PLN i koniec, mimo, że faktyczny koszt operacji to np. 90tys PLN.
Tak samo jest z kosztami leczenia.
Stąd nieustanne rosnące długi szpitali - bo jest w Polsce utrzymywane leczenie pomimo niewystarczającego finansowania. Szpitale kombinują i próbują sobie jakoś radzić w tej absurdalnej rzeczywistości ale długo tak ten system nie wytrzyma, więc albo przestaniemy leczyć niektóre osoby (niech urzędas zadecyduje które np. dzieci urodzone w nieparzyste dni miesiąca) albo znajdą się pieniądze (dodatkowe ubezpieczenia/częściowa odpłatność) na zgodną z rzeczywistością wycenę procedur.
Są tylko te dwa rozwiązania.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 00:04:14
14.01.2011 00:28
[#47]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@lekarz_med, post #46
Jakiś urzędas decyduje, że za daną operację zapłaci 50tys PLN i koniec, mimo, że faktyczny koszt operacji to np. 90tys PLN.
Czyli np. po takiej operacji lekarze powinni dostać, przykładowo 500zł bo tyle opłacił NFZ, ale szpital wypłaca lekarzom 900zł i stąd zadłużenie?
A jak wyglądają stawki za sprzęt? NFZ płaci za amortyzację i później szpital sam sobie kupuje sprzęt jak padnie?
Czyli np. po takiej operacji lekarze powinni dostać, przykładowo 500zł bo tyle opłacił NFZ, ale szpital wypłaca lekarzom 900zł i stąd zadłużenie?
A jak wyglądają stawki za sprzęt? NFZ płaci za amortyzację i później szpital sam sobie kupuje sprzęt jak padnie?
14.01.2011 00:51
[#48]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@kjb, post #47
Lekarz nie dostaje pensji "od zabiegu" więc robisz błędne założenie.
Po drugie problem jest w tym, że NFZ właśnie NIE BIERZE w wycenie danej procedury wynagrodzenia personelu.
Pisałem o tym już kiedyś. W Polsce np. "tanim" i popularnym badaniem jest USG a dużo mniej dostępnym tomografia. Dlatego, że wg wyliczeń NFZ USG jest tańsze i zużywa się tam tylko trochę żelu a tomograf to wielkie, drogie urządzenie. W Skandynawii natomiast badaniem pierwszego rzutu jest właśnie tomograf bo obsługuje go technik czyli całościowy koszt badania (razem z wynagrodzeniem pracownika) jest tańszy niż USG, które musi zrobić lekarz (którego trzeba wcześniej wyszkolić a więc liczy sobie więcej). Dlatego na świecie USG jest uzanwane za badanie droższe.
Z tych samych powodów w USA kontrolne USG w ciąży robi ciężarnym pobierznie przeszkolona pielęgniarka (położna) a nie lekarz. Koszt minimum 3 kontrolnych USG podczas ciąży dla każdej kobiety oraz konsultacje lekarskie gdy wszystko jest OK okazał się ponad możliwości finansowe służby zdrowia większości krajów europy zachodniej i USA, dlatego tam takie badania robią technicy. W UK w ciąży kobieta w ogóle nie zobaczy lekarza bo cała opieka prenatalna kobiet zdrowych jest przerzucona na położną, która jest tańsza od lekarza jeżeli chodzi o finansowanie systemu zdrowotnego.
No ale w Polsce USG robią lekarze bo dla NFZ to darmowa siła robocza, a koszt badania przecież jest niewielki. Wizyty kontrolne też u lekarzy. To jest dopiero absurdalne podejście urzędasów! To są koszty, które w innych państwach wyceniano zgodnie z rzeczywistością i w efekcie zlikwidowano zmieniając cały system opieki medycznej - jak najwięcej rzeczy przerzucono na inne osoby - nie lekarzy - bo to wychodzi taniej. U nas nie dostrzega się lekarza jako osoby, której należy się wynagrodzenie za wykonaną pracę i to wynagrodzenie powinno być włączone do wyliczeń wyceny procedur.
Wracając do finansowania zabiegów to nie ma obecnie konkretnej wyceny: tyle za sprzęt, tyle dla lekarza, tyle za strzykawki a tyle na gaziki. Jest całościowa kwota za wykonanie danej procedury np. operacji a jak ją szpital rozdzieli to już jego wewnętrzna sprawa. W dużych szpitalach najczęściej jest tak, że kilka oddziałów wychodzi na plus i ten wypracowany zysk jest przelewany do oddziałów niedochodowych, żeby utrzymać ich istnienie.
Szpital sam sobie kupuje sprzęt wg własnego uznania, potrzeb i posiadanych pieniędzy.
Najdroższe jest wysokospecjalistyczne leczenie na neonatologii czy OIOMie. Tam średni koszt leczenia jednego pacjenta to kilkadziesiąt-kilkaset tys zł i to NIE wliczając kosztów amortyzacji sprzętu czy wynagrodzenia personelu.
SOR (szpitalny oddział ratunkowy) też najczęściej przynosi spore straty.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 01:01:23
Po drugie problem jest w tym, że NFZ właśnie NIE BIERZE w wycenie danej procedury wynagrodzenia personelu.
Pisałem o tym już kiedyś. W Polsce np. "tanim" i popularnym badaniem jest USG a dużo mniej dostępnym tomografia. Dlatego, że wg wyliczeń NFZ USG jest tańsze i zużywa się tam tylko trochę żelu a tomograf to wielkie, drogie urządzenie. W Skandynawii natomiast badaniem pierwszego rzutu jest właśnie tomograf bo obsługuje go technik czyli całościowy koszt badania (razem z wynagrodzeniem pracownika) jest tańszy niż USG, które musi zrobić lekarz (którego trzeba wcześniej wyszkolić a więc liczy sobie więcej). Dlatego na świecie USG jest uzanwane za badanie droższe.
Z tych samych powodów w USA kontrolne USG w ciąży robi ciężarnym pobierznie przeszkolona pielęgniarka (położna) a nie lekarz. Koszt minimum 3 kontrolnych USG podczas ciąży dla każdej kobiety oraz konsultacje lekarskie gdy wszystko jest OK okazał się ponad możliwości finansowe służby zdrowia większości krajów europy zachodniej i USA, dlatego tam takie badania robią technicy. W UK w ciąży kobieta w ogóle nie zobaczy lekarza bo cała opieka prenatalna kobiet zdrowych jest przerzucona na położną, która jest tańsza od lekarza jeżeli chodzi o finansowanie systemu zdrowotnego.
No ale w Polsce USG robią lekarze bo dla NFZ to darmowa siła robocza, a koszt badania przecież jest niewielki. Wizyty kontrolne też u lekarzy. To jest dopiero absurdalne podejście urzędasów! To są koszty, które w innych państwach wyceniano zgodnie z rzeczywistością i w efekcie zlikwidowano zmieniając cały system opieki medycznej - jak najwięcej rzeczy przerzucono na inne osoby - nie lekarzy - bo to wychodzi taniej. U nas nie dostrzega się lekarza jako osoby, której należy się wynagrodzenie za wykonaną pracę i to wynagrodzenie powinno być włączone do wyliczeń wyceny procedur.
Wracając do finansowania zabiegów to nie ma obecnie konkretnej wyceny: tyle za sprzęt, tyle dla lekarza, tyle za strzykawki a tyle na gaziki. Jest całościowa kwota za wykonanie danej procedury np. operacji a jak ją szpital rozdzieli to już jego wewnętrzna sprawa. W dużych szpitalach najczęściej jest tak, że kilka oddziałów wychodzi na plus i ten wypracowany zysk jest przelewany do oddziałów niedochodowych, żeby utrzymać ich istnienie.
Szpital sam sobie kupuje sprzęt wg własnego uznania, potrzeb i posiadanych pieniędzy.
Najdroższe jest wysokospecjalistyczne leczenie na neonatologii czy OIOMie. Tam średni koszt leczenia jednego pacjenta to kilkadziesiąt-kilkaset tys zł i to NIE wliczając kosztów amortyzacji sprzętu czy wynagrodzenia personelu.
SOR (szpitalny oddział ratunkowy) też najczęściej przynosi spore straty.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 01:01:23
14.01.2011 02:50
[#50]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@lekarz_med, post #45
Aby ponarzekać, zmierzyć ciśnienie, w poczekalni pogadać z ludźmi - swoisty rodzaj rozrywki. Rozrywki dosyć kosztownej dla państwa polskiego dlatego odpłatności rzędu 5-10zł za wizytę ograniczyłyby te niepotrzebne zajmowanie czasu.
kolejki sa chyba wystarczajaca zniechecajace zeby jeszcze dodatkowo obciazac ludzi oplata za wizyte u lekarza pierwszego kontaktu. lekarz nie dostaje od wizyty, tylko od pacjenta, takze chyba latwo policzyc calosciowy koszt dla panstwa. ile wiec moze dostac taki lekarz pierwszego kontaktu, zalozmy ma 2500 pacjentow w kartotece, za kazdego niech otrzyma srednio 13 zl/mc, to daje 32.5 tys zl/mc przychodu, razem circa 400 tys zl/rok, to teraz doliczmy jeszcze oplate, 10 zl od wizyty, niech srednio przyjmuje 25 pacjentow/dzien (przy czym wielu przychodzi tylko po recepte), to daje dodatkowo 7.5 tys zl/mc ekstra, czyli w sumie 40 tys zl/mc, razem circa 500 tys zl/rok. Ciekawe, prawda, nalezy jeszcze odjac koszty, podatek od dochodu etc. :)
Ile kosztuje aparatura i wykonanie podstawowych badan, na miejscu w przychodni, to najlepiej pokazal pewien arabski lekarz, w Polsce wyklety przez izbe lekarska... bo jak stwierdzono, zbyt tani i psuje rynek... :)
PS. nie, zebym sie czepial, naprawde szanuje ten zawod i uwazam, ze lekarze wszelkiej masci powinni zarabiac tyle samo co programisci, szczegolnie w szpitalach!
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 02:59:25
14.01.2011 08:11
[#51]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #50
kolejki sa chyba wystarczajaca zniechecajace zeby jeszcze dodatkowo obciazac ludzi oplata za wizyte u lekarza pierwszego kontaktu
Może gdyby była opłata to nie byłoby kolejek?
Z drugiej strony - bezsensem jest, żeby człowiek, który ma ustawione leczenie i nie pogarsza mu się stan zdrowia dreptał co miesiąc do lekarza tylko po receptę na kontynuację terapii. Są przykłady jak można to dobrze rozwiązać, ale do tego konieczna jest centralna baza danych i dobrze funkcjonujący system elektroniczny (coś co według Ciebie - i według mnie też, żebyśmy się dobrze zrozumieli - rozwiąże wiele problemów, w tym np. niepotrzebne wykupywanie leków "na zapas").
Twoje wyliczenia (2500 pacjentów na miesiąc? To daje 3 min. 50 sek. na jednego przy czterdziestogodzinnym tygodniu pracy) muszą zostać zweryfikowane przez lekarza_med, który zna ten system od środka. Mam jednak niejasne przeczucie, że coś z tymi kwotami jest nie tak.
Czy mógłbyś podzielić się szczegółami w sprawie "arabskiego lekarza"? Ja miałem tylko jednego arabskiego kolegę na studiach (akurat nie była to medycyna) i cóż... Wypada się chyba cieszyć, że dziś pracuje u siebie w kraju.
14.01.2011 08:56
[#52]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #50
kolejki sa chyba wystarczajaca zniechecajace
Sęk w tym, że wcale nie są zniechęcające. A płacąc 5zł za wizytę nikt nie zbiednieje.
circa 400 tys zl/rok
Pomyliłeś tutaj dwie sprawy. NZOZy rzeczywiście dostają z NFZ miesięcznie w zależności od "liczby pacjentów objętych opieką". Niech to nawet będzie liczba pacjentów i kwota, którą dałeś w przykładzie.
Tylko to NIE są pieniądze "dla lekarza" a "dla przychodni" konieczne do funkcjonowania i utrzymania całej praktyki: czynsz, ogrzewanie, prąd, woda, pensja rejestratorki, sprzątaczki, lekarza - przy założeniu, że pracuje tam non-stop tylko jedna rejestratorka, sprzątaczka, lekarz co jest fizycznie niemożliwe. Nawet nie mówię o kwestii amortyzacji i zużycia sprzętu.
Dalej uważasz, że są to "niezłe" kwoty? Bo rzucone przez ciebie sumy nie starczą prawdopodobnie nawet na utrzymanie takiej przychodni a co dopiero na pensje pracujących tam osób.
lekarze wszelkiej masci powinni zarabiac tyle samo co programisci
Ciekawe porównanie. Wiem ile zarabiają lekarze, a ile zarabiają programiści?
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 09:49:42
14.01.2011 09:07
[#53]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@recedent, post #51
(2500 pacjentów na miesiąc? To daje 3 min. 50 sek. na jednego przy czterdziestogodzinnym tygodniu pracy)
To jest liczba pacjentów odbjętych opieką przez daną przychodnie - wykazuje się to do NFZ i w zależności od tej liczby przychodnia dostaje odpowiednią pulę pieniędzy. Wiadomo, że w danym miesiącu nagle wszyscy z danego rejonu przychodni (osiedla/miasteczka) nie zachorują więc nie zwala Ci się nagle 2500 osób. Ale też jest to "na przychodnię" a nie "na lekarza". Czyli w danym NZOZie na daną liczbę pacjentów będzie pracować więcej lekarzy i finansowanie przychodzące z NFZ na przychodnię musi być wystarczające do zapewnienia funkcjonowania tej placówki.
NZOZy mają swoje dochody uzależnione od liczby pacjentów zapisanych (należących) do danej przychodni. Jedynym sposobem aby zwiększyć swoje dochody i zapewnić sobie funkcjonowanie jest objęcie opieką jak największej ilości pacjentów - przez to często obejmują więcej niż są w stanie "przerobić" przy zatrudnionej liczbie lekarzy. Stąd też tworzą się kolejki (dużo osób, mało lekarzy). Ale przychodnia nie może zatrudnić ich więcej bo ograniczone finansowanie nie pozwala na zatrudnienie kolejnych osób. Z kolei objęcie mniejszej ilości osób opieką sprawi, że przychodni nie będzie stać na funkcjonowanie (czynsz, prąd, woda, pensje dla personelu pomocniczego).
Dlatego 5zł za wizytę z jednej strony ograniczyłoby kolejki osób, które przychodzą tylko pogadać, z drugiej dając przychodni dodatkowy dochód pozwoliłoby np na zatrudnienie kolejnego lekarza co w efekcie jeszcze bardziej zmniejszyłoby kolejkę czyli czas oczekiwania na wizytę.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 09:14:04
14.01.2011 10:19
[#54]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@recedent, post #51
do tego konieczna jest centralna baza danych i dobrze funkcjonujący system elektroniczny (coś co według Ciebie - i według mnie też, żebyśmy się dobrze zrozumieli - rozwiąże wiele problemów, w tym np. niepotrzebne wykupywanie leków "na zapas")
konieczna i od tego nalezy zaczac, w tym zgadzamy sie wszyscy, a nie od wprowadzenia oplat za kazda wizyte, bo to kuriozalna sytuacja zeby pacjent szedl do lekarza tylko po recepte i jeszcze za to placil 10 zl.
Może gdyby była opłata to nie byłoby kolejek?
:) pewnie mozna tak zwiekszyc oplate zeby calkiem rozwiazac problem kolejek, a nawet pacjentow ;), wtedy beda w kolejkach stac tylko tacy pacjenci, ktorych na to stac, bo przeciez jezeli 10 zl okaze sie zbyt mala kwota i kolejki dalej beda, to co, moze 20 zl itd. az do osiagniecia tzw. ceny rownowagi, przeciez to jest nic innego jak zwykla komercjalizacja podstawowych uslug medycznych, jednym slowem, urynkowienie, na ten czas urynkowiono tylko place lekarzy, bo NFZ nie narzuca odgornie, ile lekarz powinien zarabiac.
Czy mógłbyś podzielić się szczegółami w sprawie "arabskiego lekarza"?
to jest stara sprawa, z roku 2003, podawal mi ceny konkretnych uslug srednio ponad 2x mniejsze niz mieli lekarze zrzeszeni w izbie, dalej dobrze zarabial... pokazywal mi ile kosztuje taki i taki aparat, a ile badanie z niego, ile to zajmuje mu czasu itd... ale to sa imponderabilia polskiej sluzby zdrowia :)
Twoje wyliczenia (2500 pacjentów na miesiąc? To daje 3 min. 50 sek. na jednego przy czterdziestogodzinnym tygodniu pracy)
to jest malo prawdopodbne zeby miesiac w miesiac zjawili sie wszyscy zarejestrowani w kartotece, dlatego podalem srednia liczbe pacjentow - 25/dzien, czyli ok. 20 min./pacjenta/dzien.
14.01.2011 10:44
[#55]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@lekarz_med, post #52
Pomyliłeś tutaj dwie sprawy. NZOZy rzeczywiście dostają z NFZ miesięcznie w zależności od "liczby pacjentów objętych opieką".
niczego nie pomylilem, napisalem wyraznie, to jest przychod, a nie dochod lekarza! i wspomnialem cos o kosztach.
mozemy sobie pokalkulowac koszty, pensja asystetntki na stazu z urzedu pracy :), niech bedzie rejestratorki, sprzataczek nie zatrudnia sie w malych przychodniach na etat, amortyzacja sprzetu to 15% jego wartosci - przyjmijmy, pozostaja media, czy nadal uwazasz, ze 400 tys zl/rok to bardzo malo, a przeciez nikt tez nie zabrania prowadzenia dodatkowo prywatnej praktyki na II zmianie.
NFZ duzo nie placi, prawda i statystyka;), lecz zamiast wprowadzac oplaty, ktore kojarza mi sie jednoznacznie, jak napisalem recedentowi, lepiej najpierw usprawnic system i dopiero wtedy zwiekszyc transfer srodkow z NFZ. W tym systemie pozostane przeciwnikiem takich oplat bezposrednich, mozna tez przyjac dodatkowe rozwiazanie, szczegolnie z mysla o pacjentach majetnych, ktorzy za cos ekstra beda dawac cos ekstra, czyli pokrywac pewien procent kosztow ponoszonych przez panstwo, tylko z tym trzeba ostroznie i madrze, zeby nie wypaczyc systemu :)
----
Tak na marginesie, to pacjent jest po stronie kosztow dla panstwa, ale przede wszystkim ten koszt powinien byc traktowany jako inwestycja, bo zdrowy pacjent to same korzysci dla wszystkich, choc ktos moze zauwazyc, ze chory to tez korzysc..., no wlasnie:)
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 10:57:33
14.01.2011 12:19
[#56]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #55
Dalej wszystko mylisz.
To sobie pokalkuluj tylko weź realne koszty funkcjonowania takiej placówki.
I nie ograniczaj tego do jednego lekarza i dziewczyneczki, która udaje rejestratorkę bo takie przychodnie jeżeli istnieją to w jakichś totalnych wsiach a i w to wątpię. W normalnej przychodni pracuje zazwyczaj ok 10 lekarzy + personel pomocniczy - oprócz rejestratorek (minimum 2 jednocześnie) jeszcze pielęgniarki (też minimum 2 jednocześnie) itd.
Jak widać nie masz pojęcia o funkcjonowaniu takiej placówki.
W tym momencie jesteś po prostu śmieszny. Ciekawe czy tak chętnie byś to krzyczał gdybyś miał być operowany przez chirurga, który właśnie ciągnie 3 dobę dyżuru bez przerwy.
Jest to jeden z pomysłów moim zdaniem jak najbardziej słuszny, który powinien być wprowadzony "od zaraz".
Tak jak pisałem przez 5-10zł za wizytę nikt nie zbiednieje a system zyska. I może ludzie przychodzący tylko pomarudzić bo im się nudzi w domu i nie mogą spać dwa razy się zastanowią jak będą musieli zapłacić.
To są właśnie "dodatkowe ubezpieczenia medyczne" o których pisałem na początku, które też powinny być jak najszybciej wprowadzone.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 12:40:54
mozemy sobie pokalkulowac koszty
To sobie pokalkuluj tylko weź realne koszty funkcjonowania takiej placówki.
I nie ograniczaj tego do jednego lekarza i dziewczyneczki, która udaje rejestratorkę bo takie przychodnie jeżeli istnieją to w jakichś totalnych wsiach a i w to wątpię. W normalnej przychodni pracuje zazwyczaj ok 10 lekarzy + personel pomocniczy - oprócz rejestratorek (minimum 2 jednocześnie) jeszcze pielęgniarki (też minimum 2 jednocześnie) itd.
Jak widać nie masz pojęcia o funkcjonowaniu takiej placówki.
nikt tez nie zabrania prowadzenia dodatkowo prywatnej praktyki na II zmianie
W tym momencie jesteś po prostu śmieszny. Ciekawe czy tak chętnie byś to krzyczał gdybyś miał być operowany przez chirurga, który właśnie ciągnie 3 dobę dyżuru bez przerwy.
zamiast wprowadzac oplaty
Jest to jeden z pomysłów moim zdaniem jak najbardziej słuszny, który powinien być wprowadzony "od zaraz".
Tak jak pisałem przez 5-10zł za wizytę nikt nie zbiednieje a system zyska. I może ludzie przychodzący tylko pomarudzić bo im się nudzi w domu i nie mogą spać dwa razy się zastanowią jak będą musieli zapłacić.
mozna tez przyjac dodatkowe rozwiazanie, szczegolnie z mysla o pacjentach majetnych, ktorzy za cos ekstra beda dawac cos ekstra
To są właśnie "dodatkowe ubezpieczenia medyczne" o których pisałem na początku, które też powinny być jak najszybciej wprowadzone.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 12:40:54
14.01.2011 12:32
[#57]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@1989, post #54
a nie od wprowadzenia oplat za kazda wizyte
Za coś ta twoja informatyzacja musi być przeprowadzona.
komercjalizacja podstawowych uslug medycznych, jednym slowem, urynkowienie
O to chodzi aby NFZ zaczął w końcu PŁACIĆ CENY RYNKOWE a nie za zabieg kosztujący 90 tys. płaci tylko 50 tys.
NFZ nie narzuca odgornie, ile lekarz powinien zarabiac
Chyba pomyliłeś ustroje polityczne. Z jakiej racji ktokolwiek ma odgórnie narzucać ile ktoś ma zarabiać? To może narzućmy odgórnie przez państwo że przytoczeni przez ciebie informatycy nie mogą zarabiać więcej niż 1500zł miesięczne.
ceny konkretnych uslug srednio ponad 2x mniejsze niz mieli lekarze zrzeszeni w izbie
To się już w ogóle kupy nie trzyma. Jakich usług? W Izbie zrzeszeni są obligatoryjnie wszyscy lekarze. Jest to obowiązkowe aby mieć prawo wykonywania zawodu na terenie RP.
Więc jeżeli nie był w Izbie to był zwykłym oszustem. Nic dziwnego, że ceny miał niższe. Diagnozy i leczenie były zapewne adekwatne do tych cen.
25/dzien, czyli ok. 20 min./pacjenta/dzien.
Nie no, piękne wyliczenie. A pozwolisz lekarzowi zjeść w ciągu całego dnia kanapkę? Albo chociaż wyjść do łazienki?
To jest właśnie coś co nazywam chorym myśleniem - lekarz to maszyna, która nie ma prawa do przerwy śniadaniowej, wyjścia z gabinetu za potrzebą ani czegokolwiek innego.
Ma siedzieć bez przerwy i przyjmować taśmowo bo w twoim wyliczeniu ma przerobić 25 na dzień i ani jednego mniej.
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 12:46:21
14.01.2011 14:09
[#58]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@lekarz_med, post #56
Dalej wszystko mylisz.
nie sadze, za to ciagle mi cos imputujesz.
Jest to jeden z pomysłów moim zdaniem jak najbardziej słuszny, który powinien być wprowadzony "od zaraz".
jest to droga do urynkowienia i moim zdaniem niedopuszczalna w obecnym systemie finansowania podstawowych uslug medycznych z budzetu panstwa. to na dobra sprawe nic nie rozwiazuje, nie poprawia finansowania - potwierdziles, wg. Ciebie racjonalizuje zachowania pacjentow, a wg. mnie dopiero po zblizeniu sie do tzw. ceny rownowagi - takie sa prawidla ekonomii rynkowej.
I co z pacjentami ktorzy przychodza po wypis recepty lub na wczesniej umowiona wizyte, czy tez maja placic 10 zl lub wiecej, co proponujesz, bo w takich przypadkach oplaty nie podciagniesz pod owa racjonalizacje ?.
Tak jak pisałem przez 5-10zł za wizytę nikt nie zbiednieje a system zyska.
mow za siebie, ale zaprzeczasz sam sobie - patrz wyzej:). skoro nalegasz drogi lekarzu, to proponuje odpowiednio do tych oplat zmniejszyc transfery z NFZ, bo w przeciwnym razie zachowujesz sie jak dziecko, ktore chce miec ciasteczko i zjesc ciasteczko, czyli na jednej nodze bezpiecznie siegac po kase z NFZ, a na drugiej krzyczec "wolny rynek".
W tym momencie jesteś po prostu śmieszny.
to nie jest smieszne, mozna tez wynajmowac pomieszczenia lekarzom praktykujacym prywatnie...
O to chodzi aby NFZ zaczął w końcu PŁACIĆ CENY RYNKOWE a nie za zabieg kosztujący 90 tys. płaci tylko 50 tys.
zeby placic ceny rynkowe najpierw nalezy wprowadzic KONKURENCJE uslug medycznych, dlatego mozemy mowic tutaj jedynie o systemie cen regulowanych. rzecz jasna kazdy zaopatruje sie na konkurencyjnym rynku w niezbedne medykamenta i za to NFZ powinien bezwzglednie placic cene rynkowa, co do tego nikt nie ma watpliwosci.
bo w twoim wyliczeniu ma przerobić 25 na dzień i ani jednego mniej
tego nie napisalem, nawet nie uzylem slowa "norma".
Z jakiej racji ktokolwiek ma odgórnie narzucać ile ktoś ma zarabiać?
no widzisz, urynkowiono place lekarzy i brakuje na leczenie, a przeciez wszystko idzie z jednej kasy panstwowej, kase bierze lekarz (na przychodnie) i powinny istniec okreslone zalecenia, wiec nie mozna potepiac w czambul takich rozwiazan, bo kajarza sie komus z PRLem - nie wszystko w PRL bylo zle. W krajach o znacznie dluzszej tradycji rynkowej panstwo odgornie naklada widelki w przypadku uslug finansowanych z budzetu panstwa. Kto chce byc sobie panem i sterem moze rozpoczac sama praktyke prywatna.
I może ludzie przychodzący tylko pomarudzić bo im się nudzi w domu i nie mogą spać dwa razy się zastanowią jak będą musieli zapłacić.
no comments, marudzisz :)
Ostatnia modyfikacja: 14.01.2011 14:23:22
14.01.2011 14:15
[#59]
Re: WOŚP - Deluxe Paint IV AGA
@lekarz_med, post #56
W normalnej przychodni pracuje zazwyczaj ok 10 lekarzy + personel pomocniczy - oprócz rejestratorek
moge pokalkulowac, ale to NFZ powinien miec swoich utalentowanych rachmistrzow :). jedno tylko wiedz, czym wieksza przychodnia, tym mniejszy udzial kosztow pozostalych np: sa dwie rejestratorki, ale na dziesieciu lekarzy itd.
