Komentowana treść: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
01.06.2013 22:36
[#62]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@gx, post #61
Nie trzymam Javy cały czas w pamięci.
Nie mam odpalonego żadnego wspomagacza w trayu.
Na tym kompie nie mam SSD.
Zresztą LO jest słabym przykładem programu javowego. Można go spokojnie odpalić bez javy :)
LO ostatnimi czasy chodzi żwawo i nie sprawia problemów. I na tym proponuję zakończyć temat bo jest zupełnie nie na temat ;)
Nie mam odpalonego żadnego wspomagacza w trayu.
Na tym kompie nie mam SSD.
Zresztą LO jest słabym przykładem programu javowego. Można go spokojnie odpalić bez javy :)
LO ostatnimi czasy chodzi żwawo i nie sprawia problemów. I na tym proponuję zakończyć temat bo jest zupełnie nie na temat ;)
01.06.2013 23:03
[#63]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
Mam nadzieję, że MOSA to nigdy nie spotka 
Taka moja zawodowa awersja do Javy ... Zresztą amigowe systemy mają być lekkie i szybkie, a Java jest tego przeciwieństwem.
Ta Java będzie działała w trybie interpretacji a nie JIT więc zapomnijcie o jakiejkolwiek używalności tego nie ważne jaki procek ma sprzęt . Wszyscy czekają na EUAE z JIT to mogą sobie wyobrazić jaka jest różnica w wydajności. Bez JIT to i na najszybszych x86 by się aplikacje wlekły.
Ktoś coś pisał, że JDowmloader jest źle napisany bo zajmuje dużo pamięci, akurat w Javie programista nie ma nic do powiedzenia w kwestiach pamięciowych, może co prawda zasugerować, że dane obiekty nie są mu już potrzebne ale pamięć to jest zwalniana przez JVM wtedy kiedy się to maszynie wirtualnej podoba.
Swoją drogą o Eclipsie to możecie zapomnieć bo on akurat do GUI korzysta z SWT, a to kod natywny.
Ostatnia aktualizacja: 01.06.2013 23:11:13 przez Sventevith
Taka moja zawodowa awersja do Javy ... Zresztą amigowe systemy mają być lekkie i szybkie, a Java jest tego przeciwieństwem. Ta Java będzie działała w trybie interpretacji a nie JIT więc zapomnijcie o jakiejkolwiek używalności tego nie ważne jaki procek ma sprzęt . Wszyscy czekają na EUAE z JIT to mogą sobie wyobrazić jaka jest różnica w wydajności. Bez JIT to i na najszybszych x86 by się aplikacje wlekły.
Ktoś coś pisał, że JDowmloader jest źle napisany bo zajmuje dużo pamięci, akurat w Javie programista nie ma nic do powiedzenia w kwestiach pamięciowych, może co prawda zasugerować, że dane obiekty nie są mu już potrzebne ale pamięć to jest zwalniana przez JVM wtedy kiedy się to maszynie wirtualnej podoba.
Swoją drogą o Eclipsie to możecie zapomnieć bo on akurat do GUI korzysta z SWT, a to kod natywny.
Ostatnia aktualizacja: 01.06.2013 23:11:13 przez Sventevith
01.06.2013 23:22
[#64]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Waroth, post #62
Zresztą LO jest słabym przykładem programu javowego. Można go spokojnie odpalić bez javy
OO i LO nie był przykładem programu napisanego w Javie, tylko przykładem dużego, międzyplatformowego, biurkowego programu korzystającego z Javy. Ponieważ kolega _arti podważał sens istnienia Javy. Czas uruchamiania OO też nie był tematem wątku, był tylko wyszukiwaniem dziury w całym, typu "a u was biją Murzynów". BTW, u mnie też LO startuje w 3 sek. choć pamiętam czasy, kiedy trwało to dłużej, jednak nie z powodu Javy, bo pakiet był pisany głównie w C++. AFAIK startował długo ze względu na przenośność i ładowanie własnych procedur rysujących. Pamiętam, że w czasach StarOffice miał nawet własny pulpit zastępujący pulpit Windows95 i wyglądał identycznie na Linuksie.
.
OO i LO nie był przykładem programu napisanego w Javie, tylko przykładem dużego, międzyplatformowego, biurkowego programu korzystającego z Javy. Ponieważ kolega _arti podważał sens istnienia Javy. Czas uruchamiania OO też nie był tematem wątku, był tylko wyszukiwaniem dziury w całym, typu "a u was biją Murzynów". BTW, u mnie też LO startuje w 3 sek. choć pamiętam czasy, kiedy trwało to dłużej, jednak nie z powodu Javy, bo pakiet był pisany głównie w C++. AFAIK startował długo ze względu na przenośność i ładowanie własnych procedur rysujących. Pamiętam, że w czasach StarOffice miał nawet własny pulpit zastępujący pulpit Windows95 i wyglądał identycznie na Linuksie.
.
02.06.2013 01:32
[#65]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #63
Mam nadzieję, że MOSA to nigdy nie spotka Taka moja zawodowa awersja do Javy ... Zresztą amigowe systemy mają być lekkie i szybkie, a Java jest tego przeciwieństwem.
Nie rozumiem takich poglądów. Przecież nie ma przymusu instalowania wszystkiego co wychodzi na dany system.
Ktoś coś pisał, że JDowmloader jest źle napisany bo zajmuje dużo pamięci, akurat w Javie programista nie ma nic do powiedzenia w kwestiach pamięciowych, może co prawda zasugerować, że dane obiekty nie są mu już potrzebne ale pamięć to jest zwalniana przez JVM wtedy kiedy się to maszynie wirtualnej podoba.
Z tym "nie ma nic do powiedzenia" to nie do końca prawda. Bo można napisać program tak, że tworzy mniej obiektów w pamięci albo więcej. Więc zwrócenie uwagi przez programistę na to czy nie tworzy ich niepotrzebnie też ma wpływ na pamięciożerność.
A co do zwalniania pamięci to prawda, że programista wywołując GC tylko sugeruje maszynie wirtualnej aby posprzątała pamięć. Ale przecież można zmniejszyć ilość pamięci dla maszyny wirtualnej, więc GC będzie wówczas sam sprzątał odpowiednio częściej. A poza tym można napisać własną implementację wirtualnej maszyny tak aby wywołanie GC przez programistę wymuszało posprzątanie pamięci - a przecież rozmawiamy tu o własnej implementacji maszyny. Poza tym można wirtualnej maszynie
Swoją drogą o Eclipsie to możecie zapomnieć bo on akurat do GUI korzysta z SWT, a to kod natywny.
Java to na dzień dzisiejszy dopiero marzenie, a co dopiero Eclipse. BTW, a czy SWT nie korzysta z GTK? A GTK chyba chodzi na AOS4 pod cygnixem? Więc może, może ... Poza tym jest jeszcze NetBeans który z tego co wiem jest oparty na Swingu. No dobra, ale zejdźmy na ziemię. Tak jak pisałem, został zrobiony dopiero pierwszy kroczek. Ale też nie marudźmy tak.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 01:49:06 przez sando
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 01:50:13 przez sando
02.06.2013 09:40
[#67]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #63
Ta Java będzie działała w trybie interpretacji a nie JIT więc zapomnijcie o jakiejkolwiek używalności tego nie ważne jaki procek ma sprzęt
bez przesady. JVM to nie emulator komputera i zachowuje sie zupelnie inaczej. JIT przyspiesza tylko "gorace" punkty w programie np: petle itp. poza tymi miejscami kod jest interpretowany. O tym, ze bez JIT mozna uzywac programow mozna przekonac sie wylaczajac JIT w maszynie wirtualnej Javy o nazwie Dalvik, baa, czesto poprawia sie dzialanie prostych operacji (w tym responsywnosc systemu), bo odpada wykonywanie kodu odpowiedzialnego za JIT... dopiero w syntetycznych testach widac brak JIT, ale to nie decyduje o uzywalnosci
akurat w Javie programista nie ma nic do powiedzenia w kwestiach pamięciowych
ale ma do powiedzenia uzytkownik.
zwalniana przez JVM wtedy kiedy się to maszynie wirtualnej podoba.
ma to swoje zalety.
02.06.2013 10:14
[#68]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@gx, post #67
"syntetycznych testach widać brak JIT, ale to nie decyduje o uzywalnosci"
Pamiętam jak działa wczesna Java bez JIT więc nie opowiadaj bajek, że nie wpływa na używalność. Zobacz sobie jak działa JavaScript na przeglądarkach z JIT i bez ... bez komentarza. JIT to "must have" jeśli ktoś marzy o bardziej skomplikowanych programach z GUI. Małe pchełki to już obecnie są na systemach amigowych napisane w obecnie dostępnych językach i Java nic nowego nie wniesie. Zresztą dla dużych aplikacji też nie wniesie bo tak naprawdę czego ludziom brakuje a co jest w Javie ? Pakiet biurowy czy może jakiś program graficzny 2d ? To kolejna mityczna rzecz mająca poprawić używalność systemu ale tak nie będzie z 2 powodów:
1) Obecna JVM Suna to bardzo zaawansowany soft pisany przez lata i nawet o 50 % możliwości w przypadku JAmiga można pomarzyć
2) W Javie nie ma tak dużo niezbędnego softu potrzebnego przeciętnemu zjadaczowi chleba. To są głownie programy Enterprise. Oczywiście coś tam się zawsze znajdzie, ale i tak to nic wam nie da patrz pkt 1.
Inna sprawa jest, że można chcieć lub nie przyszłością jest Cloud a system operacyjny zostanie sprowadzony to bootstrapa odpalającego przeglądarkę. FireFoxOs już mamy. I właśnie z tego powodu raczej bym organizował miłośników PPC do dalszego rozwoju V8 (JIT JS) bo google to zarzuciło i próbował to wykorzystać w takim OWB. Jak się tego nie zrobi za chwilę świat nowoczesności który tak staramy się gonić (TW, OWB) zaraz znowu nam odjedzie.
"ale ma do powiedzenia uzytkownik."
Tak jak skończy się zadeklarowana pamięć np. 1GB i JVM staje - wtedy wchodzi użytkownik do działania i zostaje ALT+CRTL+DEL. 1GB to w przypadku Javy nie jakieś duże aj vaj tylko norma co przy systemach amigowych, które adresują po 1.5 GB to raczej kiszka jak jeden program zeżre całą pamięć i w końcu się zawiesi wywalając cały system w kosmos.
ma to swoje zalety.
Dla programisty na pewno, ale dla użytkownika nie zauważyłem.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 10:23:43 przez Sventevith
Pamiętam jak działa wczesna Java bez JIT więc nie opowiadaj bajek, że nie wpływa na używalność. Zobacz sobie jak działa JavaScript na przeglądarkach z JIT i bez ... bez komentarza. JIT to "must have" jeśli ktoś marzy o bardziej skomplikowanych programach z GUI. Małe pchełki to już obecnie są na systemach amigowych napisane w obecnie dostępnych językach i Java nic nowego nie wniesie. Zresztą dla dużych aplikacji też nie wniesie bo tak naprawdę czego ludziom brakuje a co jest w Javie ? Pakiet biurowy czy może jakiś program graficzny 2d ? To kolejna mityczna rzecz mająca poprawić używalność systemu ale tak nie będzie z 2 powodów:
1) Obecna JVM Suna to bardzo zaawansowany soft pisany przez lata i nawet o 50 % możliwości w przypadku JAmiga można pomarzyć
2) W Javie nie ma tak dużo niezbędnego softu potrzebnego przeciętnemu zjadaczowi chleba. To są głownie programy Enterprise. Oczywiście coś tam się zawsze znajdzie, ale i tak to nic wam nie da patrz pkt 1.
Inna sprawa jest, że można chcieć lub nie przyszłością jest Cloud a system operacyjny zostanie sprowadzony to bootstrapa odpalającego przeglądarkę. FireFoxOs już mamy. I właśnie z tego powodu raczej bym organizował miłośników PPC do dalszego rozwoju V8 (JIT JS) bo google to zarzuciło i próbował to wykorzystać w takim OWB. Jak się tego nie zrobi za chwilę świat nowoczesności który tak staramy się gonić (TW, OWB) zaraz znowu nam odjedzie.
"ale ma do powiedzenia uzytkownik."
Tak jak skończy się zadeklarowana pamięć np. 1GB i JVM staje - wtedy wchodzi użytkownik do działania i zostaje ALT+CRTL+DEL. 1GB to w przypadku Javy nie jakieś duże aj vaj tylko norma co przy systemach amigowych, które adresują po 1.5 GB to raczej kiszka jak jeden program zeżre całą pamięć i w końcu się zawiesi wywalając cały system w kosmos.
ma to swoje zalety.
Dla programisty na pewno, ale dla użytkownika nie zauważyłem.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 10:23:43 przez Sventevith
02.06.2013 10:28
[#69]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #68
Pamiętam jak działa wczesna Java bez JIT
nie pisalem o wczesnej Javie lub JS, wczesne JVM byly nawet na 68k i dzialaly :). Pisalem o wspolczesnym JVM o nazwie Dalvik, gdzie nie tylko mozna wylaczyc jit i przekonac sie, ze nic nie zamiera w bezruchu (przeciwnie), ale takze nie potrzeba relatywnie duzo pamieci (na pewno 1GB to hoho).
jeśli ktoś marzy o bardziej skomplikowanych programach z GUI
skomplikowany program z GUI to oksymoron.
Dla programisty na pewno, ale dla użytkownika nie zauważyłem.
przeciez uzytkownik nie korzysta z GC, moze jedynie ustawic jego prace.
02.06.2013 10:37
[#70]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@gx, post #69
nie pisalem o wczesnej Javie lub JS, wczesne JVM byly nawet na 68k i dzialaly . Pisalem o wspolczesnym JVM o nazwie Dalvik, gdzie nie tylko mozna wylaczyc jit i przekonac sie, ze nic nie zamiera w bezruchu (przeciwnie), ale takze nie potrzeba relatywnie duzo pamieci (na pewno 1GB to hoho).
Nie wiem jak jest w Dalvik nie korzystam z Androida, za to na co dzień mam do czynienia z Java na Win i programach w niej napisanych. Wiem jak to działa i wiem ile daje JIT. Zresztą soft mobilny jest kiepskim wyznacznikiem bo jego funkcjonalność jest dość ograniczona, a dwa większość liczy procesor graficzny ... Ale jak tak bardzo się czepiłeś tego D* to proszę: http://www.androidcentral.com/benchmarking-android-22-froyo-against-android-21-eclair
Jak myślisz czemu 2.1 był dużo wolniejszy od 2.2 ? Podpowiem JIT. Przykład WinUAE jest adekwatny maszyna wirtualna to nic innego jak emulator tyle, że nieistniejącego sprzętu w przypadku swojego Dalvik'a jeszcze bliżej mu rzeczywistemu rozwiązaniu bo to maszyna rejestrowa, a nie stosowa. Różnice między JIT i bez JIT sięgają kilkuset procent i nie ma i to w każdym przypadku czy jest to WinUAE, JS, Dalvik.
skomplikowany program z GUI to oksymoron.
Nie wiem jaką widzisz tu sprzeczność masz program bez GUI jak przykładowy telnet, masz prosty program z GUI jak kalkulator systemowy i skomplikowany program z GUI jak NetBeans.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 10:46:19 przez Sventevith
Nie wiem jak jest w Dalvik nie korzystam z Androida, za to na co dzień mam do czynienia z Java na Win i programach w niej napisanych. Wiem jak to działa i wiem ile daje JIT. Zresztą soft mobilny jest kiepskim wyznacznikiem bo jego funkcjonalność jest dość ograniczona, a dwa większość liczy procesor graficzny ... Ale jak tak bardzo się czepiłeś tego D* to proszę: http://www.androidcentral.com/benchmarking-android-22-froyo-against-android-21-eclair
Jak myślisz czemu 2.1 był dużo wolniejszy od 2.2 ? Podpowiem JIT. Przykład WinUAE jest adekwatny maszyna wirtualna to nic innego jak emulator tyle, że nieistniejącego sprzętu w przypadku swojego Dalvik'a jeszcze bliżej mu rzeczywistemu rozwiązaniu bo to maszyna rejestrowa, a nie stosowa. Różnice między JIT i bez JIT sięgają kilkuset procent i nie ma i to w każdym przypadku czy jest to WinUAE, JS, Dalvik.
skomplikowany program z GUI to oksymoron.
Nie wiem jaką widzisz tu sprzeczność masz program bez GUI jak przykładowy telnet, masz prosty program z GUI jak kalkulator systemowy i skomplikowany program z GUI jak NetBeans.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 10:46:19 przez Sventevith
02.06.2013 10:42
[#71]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #68
1) Obecna JVM Suna to bardzo zaawansowany soft pisany przez lata i nawet o 50 % możliwości w przypadku JAmiga można pomarzyć
nie zaprzecze, bedzie to bardzo trudne, choc nie niemozliwe :). mysle, ze autor najpierw sprobuje napisac wlasny JVM, a potem bedzie podczepial kolejne klasy JCL, jest tego oczywiscie bardzo duzo.
Inna sprawa jest, że można chcieć lub nie przyszłością jest Cloud
byc moze, akurat ja z tej przyszlosci wysiadam, byc moze inni tez tak zrobia i bedzie mozna olac taka przyszlosc lub chociaz zaszyc sie w lepszej przeszlosci (zgodnie z maksyma, ze nowe jest wrogem dobrego), bo to nie moja przyszlosc, byc moze korporacji i rzadow
, a chciec to móc 
02.06.2013 11:05
[#72]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #70
Nie wiem jak jest w Dalvik nie korzystam z Androida, za to na co dzień mam do czynienia z Java na Win
Dalvik w tym sensie to taki sam VM, jak ten w Win.
większość liczy procesor graficzny
bez przesady, to samo gpu liczy na stacjonarce, a wykonywaniem kodu zajmuje sie cpu.
Nie wiem jaką widzisz tu sprzeczność
jedno automatycznie nie implikuje drugiego jakakolwiek przedstawiajac np: skomplikowany program moze byc z GUI, rownie dobrze bez GUI... Przykladowo. czy program deszyfrujacy typu brute-force bedzie skomplikowanym programem, czy moze prostym programem ?. Moza powiedziec, ze Tak i Nie. Tak, bo wykonanie moze trwac bardzo bardzo dlugo. Nie, bo sam program jest w gruncie rzeczy prosty i ma znikome wymagania konieczne do jego uruchomienia.
02.06.2013 11:34
[#73]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #70
Ale jak tak bardzo się czepiłeś tego D* to proszę: http://www.androidcentral.com/benchmarking-android-22-froyo-against-android-21-eclair
juz Ci napisalem, ze syntetyczne testy malo mowia o uzywalnosci
. Takie benchamrki sa bezwartosciowe czy nawet bezuzyteczne pod tym katem np: ten linpack.Różnice między JIT i bez JIT sięgają kilkuset procent
wnosisz to tylko na podstawie synetetycznych testow i napisalem wczesniej chyba wyraznie, ze JIT takie "gorace" punkty bedzie znacznie przyspieszal! itd. JVM wykorzystuje JIT tylko w takich miejscach, a poza tym bytecode jest interpretowany... Wylaczajac JIT w Dalviku to tylko w syntetycznych testach widac roznice
, a poza tym jest roznie... a w zadnym wypadku nie czyni nieuzwalnym.Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 11:35:49 przez gx
02.06.2013 11:43
[#75]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #70
Przykład WinUAE jest adekwatny maszyna wirtualna to nic innego jak emulator tyle, że nieistniejącego sprzętu w przypadku swojego Dalvik'a jeszcze bliżej mu rzeczywistemu rozwiązaniu bo to maszyna rejestrowa, a nie stosowa.
JVM zupelnie inaczej wykorzystuje JITa niz WinUAE, czy nawet JS. Przyklad srednio adekwatny. Jedyne co jest wspolne (choc niepodobne) to dynamiczny proces wykonywania kompilacji do kodu maszynowego tj. JIT.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 11:45:08 przez gx
02.06.2013 12:36
[#76]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@sando, post #74
Przyznam, że tego narzekania na amicygnixa też nie rozumiem.
Prędkość?
Jeśli mulaste x-windows nie przeszkadza, to niby dlaczego miałby przeszkadzać brak naklejki czy nazwy na systemie/komputerze?
Co do całości dyskusji - to chodzi tutaj chyba wyłącznie o gusta.
Można by ją skrócić do mniej więcej :
- nie podoba się cena AmigiONE to nie używaj
- nie podoba się sprzęt apple to nie używaj
- nie podoba się amicygnix to nie używaj
itd.
ale o czym byśmy wtedy pisali po nocach? :D
02.06.2013 14:35
[#79]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@sando, post #77
Ale nie rozumiem, że ktoś woli aby jakiegoś programu nie było wcale niż aby był choć nieoptymalny.
Raczej chodzi o to, że za darmo możesz mieć system, który też ma te programy i to bez baboli (i działające szybciej). Funkcjonalności zasadniczo nie stracisz, a nawet zyskasz...
Systemy amigowe mają inną filozofię/architekturę i to chyba o to chodzi. Jakby nie patrzeć są to systemy hobbystyczne i na pewno nie zostały wybrane przez użytkowników za swoje wspaniałe możliwości i walory użytkowe...
Więc teraz gdy z buciorami pakuje się rozwiązanie zupełnie nie pasujące filozofią do systemu to nic dziwnego, że patrzy się na nie krzywo.
Z AmigaOS nie korzystam(i o ile nie wyjdzie sensowna Smantha to pewnie nie skorzystam), ale gdyby ktoś mi powiedział, że na PC muszę odpalać pod Winem Internet Expolorera, żeby korzystać z stron www to byłbym bardzo niepocieszony.
02.06.2013 15:11
[#80]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@gx, post #73
Wylaczajac JIT w Dalviku to tylko w syntetycznych testach widac roznice To zobacz sobie jak działał Android 2.1 to nie są syntetyczne testy dla widoczne odczucia przeciętnego użytkownika. Zresztą czym, jak nie testami się kierować ? Próbujesz mnie przekonać jak pewien sprzedawca RTV, że jest widoczna różnica między obrazem z kabla HDMI pozłacanego i niepozłacanego. O odczuciach można sobie bajdurzyć. Są aplikacje w których na Androidze przyśpieszenie będzie 10% są takie jak gry korzystające z OpenGL gdzie będzie kilkaset procent z JIT.
Nie rozmawiamy tutaj o zastosowaniach mobilnych. W Androidzie architektura maszyny VM jest całkowicie inna i zoptymalizowana pod urządzenia i aplikacje mobilne, które ta gdzie się da wykorzystują liby natywne. Dalviku został zoptymalizowany mocno pod kątem zastosowań mobilnych i porównywalnie do z HotSpotem trochę mija się z celem.
Skoro chcecie mieć aplikacje Java które są na systemach desktop porównujcie je do JVM desktopowych. Przykładowo rysowanie GUI poprzez Swing to rysowanie za pomocą JVM a nie bibliotek systemowych jak to miało miejsce w AWT. W przypadku takiego Swinga JIT jest niezbędny, o AWT można zapomnieć bo skoro Reaction jest za słabe aby zrobić wrapper QT/GTK czy innych to i nie wystarczy aby zaimplementować AWT.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 15:22:19 przez Sventevith
Nie rozmawiamy tutaj o zastosowaniach mobilnych. W Androidzie architektura maszyny VM jest całkowicie inna i zoptymalizowana pod urządzenia i aplikacje mobilne, które ta gdzie się da wykorzystują liby natywne. Dalviku został zoptymalizowany mocno pod kątem zastosowań mobilnych i porównywalnie do z HotSpotem trochę mija się z celem.
Skoro chcecie mieć aplikacje Java które są na systemach desktop porównujcie je do JVM desktopowych. Przykładowo rysowanie GUI poprzez Swing to rysowanie za pomocą JVM a nie bibliotek systemowych jak to miało miejsce w AWT. W przypadku takiego Swinga JIT jest niezbędny, o AWT można zapomnieć bo skoro Reaction jest za słabe aby zrobić wrapper QT/GTK czy innych to i nie wystarczy aby zaimplementować AWT.
Ostatnia aktualizacja: 02.06.2013 15:22:19 przez Sventevith
02.06.2013 16:43
[#81]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #80
Są aplikacje w których na Androidze przyśpieszenie będzie 10% są takie jak gry korzystające z OpenGL gdzie będzie kilkaset procent z JIT.
sa aplikacje w ktorych nastapi spowolnienie o xx% i aplikacje w ktorych nastapi przyspieszenie o xx%, oraz takie jak proste testy gdzie przyspieszenie siega np: xxx% - moglby ktos blednie pomyslec, ze urzadzenie dziala xx wolniej, co jest bzdura do kwadratu
. Zapominasz chyba, ze JIT w JVM nie jest za darmo, tylko kosztuje konkretna moc przerobowa i to nie mala...są takie jak gry korzystające z OpenGL gdzie będzie kilkaset procent z JIT.
nie jest to prawda jakoby w OGL nastepowal taki przyrost wydajnosci w JVM dzieki JIT. To sa bajki.
W Androidzie architektura maszyny VM jest całkowicie inna i zoptymalizowana pod urządzenia i aplikacje mobilne
jest inna, jednak glownie pod katem oszczednosci na pamieci...
To zobacz sobie jak działał Android 2.1 to nie są syntetyczne testy dla widoczne odczucia przeciętnego użytkownika.
Ale ja wiem jak dziala, bo sam wyl. JIT
, lata temu dok. w modelu Samsung GT-i7500, czyli dosc powolnym modelu... Filmikow nie musze ogladac . Fakt, ze w 2.3.x poprawili nieco JITa, glownie pod katem lepszej (lecz nie idealnej) selekcji kodu do JITa... oczywiscie nie za darmo... 02.06.2013 19:18
[#82]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@gx, post #81
Zapominasz chyba, ze JIT w JVM nie jest za darmo, tylko kosztuje konkretna moc przerobowa i to nie mala...
Przetłumaczony kod jest trzymany w cache jedyny koszt to pamięć, kolejne przebiegi poprawiają jakoś generowanego kodu. Pierwsze mogą być wolniejsze z racji tłumaczenia ale kod nie jest tłumaczony nieustannie.
nie jest to prawda jakoby w OGL nastepowal taki przyrost wydajnosci w JVM dzieki JIT. To sa bajki.
Chodzi o typ kodu jaki pojawia się przy grach, który jest bardzo podatny na wzrost wydajności wynikający z JIT.
Ale ja wiem jak dziala, bo sam wyl. JIT Ty zobacz sobie jaka była wydajność w JVM sunowskim bez JIT a jaka nastąpiła po wp[rowadzneiu tego rozwiązania. JAmiga to ma być rozwiązanie desktop
Przetłumaczony kod jest trzymany w cache jedyny koszt to pamięć, kolejne przebiegi poprawiają jakoś generowanego kodu. Pierwsze mogą być wolniejsze z racji tłumaczenia ale kod nie jest tłumaczony nieustannie.
nie jest to prawda jakoby w OGL nastepowal taki przyrost wydajnosci w JVM dzieki JIT. To sa bajki.
Chodzi o typ kodu jaki pojawia się przy grach, który jest bardzo podatny na wzrost wydajności wynikający z JIT.
Ale ja wiem jak dziala, bo sam wyl. JIT Ty zobacz sobie jaka była wydajność w JVM sunowskim bez JIT a jaka nastąpiła po wp[rowadzneiu tego rozwiązania. JAmiga to ma być rozwiązanie desktop
02.06.2013 23:17
[#83]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #82
Przetłumaczony kod jest trzymany w cache jedyny koszt to pamięć, kolejne przebiegi poprawiają jakoś generowanego kodu. Pierwsze mogą być wolniejsze z racji tłumaczenia ale kod nie jest tłumaczony nieustannie.
JIT w JVM to nie jest taki "banalny" JIT jak w UAE, gdzie tlumaczony jest kod maszynowy na kod maszynowy, tylko innego procesora z latwoscia dajacy sie przechowac w cache itd... W przypadku JITa w JVM mowimy doslownie o kompilacji dynamicznej o bardzo ogr. optymalizacji, do tego tylko kompilacji wybranych w dosc zlozonym procesie selekcji niewielkich fragemntow (np: duzym problemem dla JIT sa wyjatki), bo kompilacja calosci nie jest oczywiscie mozliwa, do tego fragmenty tego samego kodu w cache moga byc niedobre/niefektywne i beda wymagac kolejnej kompilacji itd.itd.
Efekt jest generalnie taki, ze Linpack znacznie przyspiesza, bo petelka tlumaczona jest raz i miliard razy przebiega w natywnym kodzie..., ale w zwyklych programach to nie bedzie 300%, to bedzie kilka%, 50%, 100%, moze 150%
. A Ty napisales, ze bez JIT taka Java bedzie nieuzywalna, co nie jest w prawda. Oczywiscie dodanie JIT bedzie na wielki plus, ale nie od razu Rzym zbudowano... a taki JVM bez JIT na sprzecie np: klasy PPC G4 1Ghz bedzie w zasadzie juz uzywalny, o ile bedzie dzialal poprawnie...Ty zobacz sobie jaka była wydajność w JVM sunowskim bez JIT a jaka nastąpiła po wp[rowadzneiu tego rozwiązania. JAmiga to ma być rozwiązanie desktop
Sunowski czy inny, co za roznica. JVMy roznia sie od siebie wydajnoscia i wieloma innymi cechami. Zobaczymy jaka moze byc JAmiga
. 02.06.2013 23:29
[#84]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
Jednym odpowiada a drugim nie - nikomu nie można dogodzić. Zobaczymy, co z tego się wykluje.
02.06.2013 23:34
[#85]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Waroth, post #79
Ok, systemy amigowe mają inną filozofię/architekturę jak to określiłeś. Ale czy to oznacza, że jeśli używamy systemu amigowego to powinniśmy się wyrzec wszystkiego co nie pasuje do tej filozofii? No bez przesady. Jakoś nikogo nie uwiera to, że na systemie amigowym można uruchomić sobie np. dosboxa. Natomiast cygnix czy java stają się nagle problemem.
03.06.2013 00:18
[#86]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@sando, post #85
DOSBox to trochę inna historia. W nim nie chodzi o gonienie myszki. Emulujemy jakiś stary i w zasadzie nierozwijany system ( i sprzęt dla niego). Nie daje on nam żadnej potrzebnej w dzisiejszych czasach funkcjonalności.
Cygnix i java służą do doganiania świata. I o ile sens istnienia javy na jakikolwiek amigowy system jak najbardziej rozumiem (pomijając zasobożerność javowych rozwiązań) to amicygnix traktowany w zasadzie jako docelowe rozwiązanie (a nie coś przejściowego) jest dla mnie kierunkiem niezrozumiałym.
Może to tylko ja, ale po prostu nie lubię takich "przeszczepów". Tak samo jak zupełnie nie interesuje mnie WINE na Linuksie.
Wyrzec? Nie. Minimalizować użycie? IMHO trzeba się starać ;)
Systemy te są hobbystyczne i wydaje mi się*, że jeżeli zatracą swojego ducha to znikną całkowicie. W końcu pod względem oprogramowania, stabilności, niezawodności maja się nijak do istniejących, wiodących systemów. Po prostu nie posiadają takich walorów użytkowych za które ktoś by dał pieniądze. Sprzedaje się w zasadzie pewną filozofię, sentyment, feeling, czy jak to kto sobie nazwie. Jeżeli mam używać narzędzi Linuksowych i traktować system jako narzędzie pracy to czemu nie mam tego robić na Linuksie/MacOSX/Windows, na szybszym i tańszym (niestety oba warunki są spełnione) PC...
Obiektywnie patrząc systemy amigowe i amiga-like** (coby nikt się nie poczuł urażony) to są zabawki, które z tych czy innych powodów nie maja szans na przeobrażenie się w narzędzia pracy dla każdego, czy nawet większości.
Nawet jeżeli nagle staną się takimi narzędziami (np. chmura się spopularyzuje w zastosowaniach biurowych/domowych - swoją drogą piękny marketing czegoś co w systemach unksowych istnieje od początku...) to i tak nie posiadają żadnej zalety wobec dużych graczy.
*Innymi słowy bardzo prawdopodobne, że się mylę ;)
**Linux też nie jest uniksem - jest unix-like, to samo bsd ;)
Cygnix i java służą do doganiania świata. I o ile sens istnienia javy na jakikolwiek amigowy system jak najbardziej rozumiem (pomijając zasobożerność javowych rozwiązań) to amicygnix traktowany w zasadzie jako docelowe rozwiązanie (a nie coś przejściowego) jest dla mnie kierunkiem niezrozumiałym.
Może to tylko ja, ale po prostu nie lubię takich "przeszczepów". Tak samo jak zupełnie nie interesuje mnie WINE na Linuksie.
Ale czy to oznacza, że jeśli używamy systemu amigowego to powinniśmy się wyrzec wszystkiego co nie pasuje do tej filozofii?
Wyrzec? Nie. Minimalizować użycie? IMHO trzeba się starać ;)
Systemy te są hobbystyczne i wydaje mi się*, że jeżeli zatracą swojego ducha to znikną całkowicie. W końcu pod względem oprogramowania, stabilności, niezawodności maja się nijak do istniejących, wiodących systemów. Po prostu nie posiadają takich walorów użytkowych za które ktoś by dał pieniądze. Sprzedaje się w zasadzie pewną filozofię, sentyment, feeling, czy jak to kto sobie nazwie. Jeżeli mam używać narzędzi Linuksowych i traktować system jako narzędzie pracy to czemu nie mam tego robić na Linuksie/MacOSX/Windows, na szybszym i tańszym (niestety oba warunki są spełnione) PC...
Obiektywnie patrząc systemy amigowe i amiga-like** (coby nikt się nie poczuł urażony) to są zabawki, które z tych czy innych powodów nie maja szans na przeobrażenie się w narzędzia pracy dla każdego, czy nawet większości.
Nawet jeżeli nagle staną się takimi narzędziami (np. chmura się spopularyzuje w zastosowaniach biurowych/domowych - swoją drogą piękny marketing czegoś co w systemach unksowych istnieje od początku...) to i tak nie posiadają żadnej zalety wobec dużych graczy.
*Innymi słowy bardzo prawdopodobne, że się mylę ;)
**Linux też nie jest uniksem - jest unix-like, to samo bsd ;)
03.06.2013 14:20
[#87]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@gx, post #83
Sunowski czy inny, co za roznica.
Zasadnicza. Na JAmiga będziesz odpalał programy które działają na sunowskiej Javie, a nie z Androida. Aplikacje oparte o Swinga z JITa skorzystają zasadniczo, a chyba chodzi CI o jakiś duży soft którego port chociażby z powodu niedorozwiniętego UI w OS4 nie jest możliwy. Oczywiście dobrze zdajesz sobie sprawę, z JAmiga nigdy nie dorośnie do tego aby taki soft odpalić skończy się jak z QT/FTKA czy innymi wynalazkami, które poza pchlim softem żadnej rewolucji nie wyprowadziły.
Zamiast tracić parę w rozwiązania, które tylko rozmydlają amigowość systemu lepiej rozwijać te brakujące części systemu aby natywny port softu był możłiwy co jest z takim mozołem czynione w przypadku MOS. Dla mnie te wszystkie pomysły z cygnix, QT,FTK, Java, *.SO nic nie wnoszą poza gonieniem króliczka, którego i tak się nie dogoni. Człowiek się nabiega, wywróci kilka razy i efekt żałosny.
Java to ślimak dla mnie zaprzeczenie tego czego poszukuje w systemach amigowych. Jak widzę aplikację, która ma duża funkcjonalność i zajmuje 2 mb to aż serce rośnie. W Javie proste aplikację ważą, czasem po kilkanaście mb i odpalają się nawet na mocnym kompie długo. Powodów jest wiele i są dla mnie zrozumiałe, co nie znaczy, że mi się to podoba.
Ostatnia aktualizacja: 03.06.2013 14:27:10 przez Sventevith
Zasadnicza. Na JAmiga będziesz odpalał programy które działają na sunowskiej Javie, a nie z Androida. Aplikacje oparte o Swinga z JITa skorzystają zasadniczo, a chyba chodzi CI o jakiś duży soft którego port chociażby z powodu niedorozwiniętego UI w OS4 nie jest możliwy. Oczywiście dobrze zdajesz sobie sprawę, z JAmiga nigdy nie dorośnie do tego aby taki soft odpalić skończy się jak z QT/FTKA czy innymi wynalazkami, które poza pchlim softem żadnej rewolucji nie wyprowadziły.
Zamiast tracić parę w rozwiązania, które tylko rozmydlają amigowość systemu lepiej rozwijać te brakujące części systemu aby natywny port softu był możłiwy co jest z takim mozołem czynione w przypadku MOS. Dla mnie te wszystkie pomysły z cygnix, QT,FTK, Java, *.SO nic nie wnoszą poza gonieniem króliczka, którego i tak się nie dogoni. Człowiek się nabiega, wywróci kilka razy i efekt żałosny.
Java to ślimak dla mnie zaprzeczenie tego czego poszukuje w systemach amigowych. Jak widzę aplikację, która ma duża funkcjonalność i zajmuje 2 mb to aż serce rośnie. W Javie proste aplikację ważą, czasem po kilkanaście mb i odpalają się nawet na mocnym kompie długo. Powodów jest wiele i są dla mnie zrozumiałe, co nie znaczy, że mi się to podoba.
Ostatnia aktualizacja: 03.06.2013 14:27:10 przez Sventevith
03.06.2013 17:31
[#88]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #87
Oczywiście dobrze zdajesz sobie sprawę, z JAmiga nigdy nie dorośnie do tego aby taki soft odpalić skończy się jak z QT/FTKA
oczywiscie, tu jest caly pies pogrzebany. pozyjemy zobaczymy pogadamy wtedy
. Z drugiej strony dziwie sie, ze nikt nie probuje zaadoptowac powiedzmy JamVM do ktorego wystarczy w zasadzie dorzucic openJDK.http://jamvm.sourceforge.net
Zebys nie pisal, ze to kobyla :)
"with a stripped executable on PowerPC of only ~220K, and Intel 200K"
Ostatnia aktualizacja: 03.06.2013 17:36:00 przez gx
03.06.2013 17:49
[#89]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Sventevith, post #68
1GB to w przypadku Javy nie jakieś duże aj vaj tylko norma
Norma w programach, w których nieudolność programisty leczy się przydziałem większego limitu pamięci. 90% aplikacji nie wymaga podnoszenia limitu pamięci powyżej 256MB. Co więcej jest to górny limit pamięci, a nie jej stałe wykorzystanie.
Poprawnie napisane biznesowe aplikacje serwerowe, które obsługują pulę połączeń do bazy danych, kilkanaście zaawansowanych bibliotek, cache-eowanie danych z bazy, 300 wątków wewnętrznych wsadowego przetwarzania danych i 700 wątków obsługujących połączenia HTTP i/lub SOAP rzadko kiedy potrzebują zwiększenia limitu ponad 512MB na JVM 32bit (limit ten podnosi się zazwyczaj dla zwiększenia wydajności, szybkości systemu, a nie dlatego, że tego wymaga).
Co do tego, że JIT znacznie poprawia wydajność uruchamianych aplikacji, to oczywiście zgadzam się.
03.06.2013 19:38
[#90]
Re: JAVA dla AmigaOS 4.1 - pierwsza aplikacja już działa
@Mario, post #89
To nie jest kwestia nieudolności, ale jak aplikacja ma rozbudowany UI to żre pamieć i tyle.
Co do biznesowych daj tym apkom po przetwarzać wiesze XMLe lub obsłużyć trochę więcej żądań HTTP long pooling to zobaczysz, że 512 MB to mało.
Ostatnia aktualizacja: 03.06.2013 19:40:08 przez Sventevith
Co do biznesowych daj tym apkom po przetwarzać wiesze XMLe lub obsłużyć trochę więcej żądań HTTP long pooling to zobaczysz, że 512 MB to mało.
Ostatnia aktualizacja: 03.06.2013 19:40:08 przez Sventevith