Komentarze do artykułu: Pozwólcie jej odejść...

[#31] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Dopuser, post #30

Kiedy to powinien robić?
[#32] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Dopuser, post #30

Tak gwoli ścisłości. Linux posiada wbudowane polecenie 'file', które określa rodzaj/przeznaczenie pliku, a na Windowsa jest 'trid', który można sobie dograć. To czy będą wykorzystywane będzie zależało od file managera, z którego korzystamy na danym systemie. Słowem, zależy jak jest napisana albo skonfigurowana aplikacja, do obsługi plików, sam system ma tu drugorzędne znaczenie.
[#33] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #31

Kiedy? Dziwne pytanie. A kiedy robi na AmigaOS?
Zamiast szukać rozszerzenia nazwy powinien zaglądać w nagłówek pliku.
[#34] Re: Pozwólcie jej odejść...

@SokOK, post #32

Na Amidze oprócz datatape'ów jest i File ale jest i GetType, który to identyfikuje pliki na 3 różne sposoby. No i jest DOpus który identyfikuje jak się komu żywnie podoba. Jakby nie było, są możliwości do łatwej identyfikacji...
[#35] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Dopuser, post #33

Nie, to nie jest dziwne pytanie. Dzięki rozszerzeniom ja wiem z jakimi plikami mam do czynienia już w momencie wylistowania katalogu. A kiedy wiesz Ty albo Twój system? To praktyczne w większości sytuacji, np. przy używaniu linii poleceń.

No i jest DOpus...


A czy to jest system?


Powoli będę zmierzał ku końcowi tej dyskusji, bo licznik postów nabiliśmy już spory, a mi się te przekomarzanki już trochę znudziły. To co chciałem powiedzieć, to że nie ma co krytykować rozwiązań, które przyjęły się na innych systemach tylko dlatego, że na Amidze jest coś inaczej. Tak samo jak np. TCmd dla zasady "bo DOpus". Temu drugiemu dawałem szansę przez kilka miesięcy i nawet był fajny jako prosty zamiennik windowsowego listera (pamięta 'sesję' itp.) i przeciągania plików tu i ówdzie ale przy bardziej wymagających operacjach wychodziły różne niedoróbki. Może i dałoby się je naprawić ale autorzy mają podejście "nie bo nie" więc szkoda kopać się z koniem skoro są lepsze alternatywy.

W tym artykule autor chyba chciał obudzić siebie i przy okazji innych ze snu o mrzonkach. To o czym tutaj dyskutujemy to niestety trochę takie mrzonki ("inni nie używają bo się nie znają, a my się znamy"). Próbowałem we wcześniejszych wypowiedziach zwrócić na to uwagę. Tego typu dyskusja nikogo do zalet systemu Amigi nie przekona. Niestety ale wręcz przeciwnie. Bo ja rozumiem, że ktoś może lubić pewne rozwiązania bardziej niż inne. Ale autorytarne stwierdzanie, że "nasze lepsze" zamyka was w gettcie do którego mało kto chce się zapuszczać, bo z góry wie co go tam czeka. No właśnie to co na poprzedniej stronie.
[#36] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #35

Dzięki rozszerzeniom ja wiem z jakimi plikami mam do czynienia już w momencie wylistowania katalogu.

Zgadza się. Ale dzięki datatypom możesz filtrować wylistowanie tak, że wyświetlą Ci się tylko pliki wybranego typu. Jeżeli otworzysz plik za pomocą datatypów (nazywa się to tworzeniem obiektu datatype) od razu wiesz jakiego jest on typu.

Co więcej dane mogą pochodzić nie tylko z pliku, ale też z innych źródeł (np. pamięci).

Moc tego rozwiązania polega na tym, że system rozpozna obrazki, dźwięki i inne formaty jako grupę. Dla niego nieważne czy obrazek jest w PNG, czy JPG, bo i tak go dobrze zdekoduje, jeżeli zainstalowany jest odpowiedni datatype.

Poza tym jak raz zainstalujesz datatype to skorzystają z tego wszystkie programy, które używają datatypów do czytania danych.

Ja nie uważam, że "nasze lepsze", tylko podaję rzeczowe argumenty przemawiające za tym, że datatypy są rozwiązaniem bardziej zaawansowanym niż proste dodanie trzech lub więcej liter po kropce w nazwie.

Nie znaczy to również, że wildcardy są złe. Na Amidze korzysta się z nich nader często (przecież są #?.library, #?.device). Ale nazewnictwo na Amidze jest w gestii użytkownika, jak woli uporządkować sobie pliki. Tak naprawdę wybór rozszerzenia jest tylko dla wygody i wiedzy użytkownika.

W Amidze chyba jedyne miejsce, gdzie korzysta się z rozszerzeń na sztywno są pliki #?.info z ikoną i dodatkowymi informacjami o pliku. Ale to Workbench i icon.library tak sobie założyły, bo jak mamy plik "Referat", to plik "Referat.info" odnosi się do tego poprzedniego, uzupełniając go o informacje potrzebne dla Workbencha.

W przypadku innych plików, nazwa nie decyduje o typie.

Używam Amigi od lat i ta filozofia mi bardzo pasuje (co nie oznacza, że nie lubię też rozszerzeń z systemów MS-DOS i Windows).

Ostatnia aktualizacja: 19.12.2017 09:35:46 przez Hexmage960
[#37] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #35

To o czym tutaj dyskutujemy to niestety trochę takie mrzonki ("inni nie używają bo się nie znają, a my się znamy").


Owszem, często mamy taka sytuację "jak ją nazwałeś", ale akurat w tym przypadku rozpoznawanie plików np. po nagłówku, a nie tylko po rozszerzeniu, jest niewątpliwie lepszym rozwiązaniem, idącym krok dalej niż wspomniane rozszerzenie i spotykanym na innych platformach (również Windows).
Oczywiście nie jest to rozwiązanie ideale (przy listowaniu bardzo dużej ilości plików nawet na obecnie szybkich kompach może to spowolnić efekt ich wyświetlania).

Oczywiście każdy ma prawo korzystać z rozwiązania dla niego wygodniejszego i co do tego chyba nie ma żadnej dyskusji
[#38] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #35

Ja to widzę inaczej. Nie "nasze lepsze" tylko są pewne elementy, które na systemie x czy y są ciekawiej rozwiązane, ale mogą mieć znaczenie jedynie dla zaawansowanych użytkowników. To co się przyjęło na popularnych systemach to jest zupełnie inna historia. Przyjęło się sporo rozwiązań, niektóre mniej a inne bardziej wygodne. Przyjęły się ze względu na popularność systemów lub dobre wzorce czy małe wymagania użytkowników w pewnych szczegółach.
Wydaje mi się, że wartościowym głosem w dyskusji jest zauważanie minusów rozwiązań innych niż chociażby te amigowe. To, że coś stało się powszechne, że się przyjęło, nie oznacza od razu że teraz zapominamy, że może być lepiej, wygodniej dla zaawansowanego użytkownika i płyniemy z prądem bo w najnowszej wersji systemu x ktoś wymyślił np. kafelki i teraz to jest fajne i definiuje modę+wygodę więc trzeba się "przestawić".
Dla niektórych przyjęło się, że okna zamyka się po prawej, dla innych po lewej itd.

Nie ma co kończyć dyskusji, o tym może zdecydować co najwyżej moderator :)
[#39] Re: Pozwólcie jej odejść...

@grxmrx, post #38

No do pisania moderator raczej nikogo nie zmusi. Najwyżej może zachęcić . A poważniej to pisałem o sobie. Panowie mogą sobie dyskutować do woli.

Nie przekonuje mnie argument, że 'bardziej zaawansowane' oznacza automatycznie lepsze. W pewnych sytuacjach wygrywa elegancja prostoty. A w przypadku omawianych rozszerzeń dostrzegam więcej zalet niż wad. Bo działa "z poziomu człowieka" i może działać z poziomu software (systemu i poszczególnych programów). Nagłówki nic człowiekowi nie powiedzą.
Dyscyplina w umieszczaniu rozszerzenia na końcu nazwy pliku również owocuje czytelnością. Niestety ale to nieszczęsne mod.* z Protrackera powodowało zwykły bajzel po katalogach, szczególnie jeśli wymieniało się pliki z innymi ludźmi. Tak samo zgadywanki "z którego pliku uruchomić to demo" jeśli koder miał fantazję w nazywaniu plików.
[#40] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #39

Rozszerzenia to jest tylko konwencja, która ma swoje korzenie w ograniczeniu nazwy pliku do formatu 8+3 stosowanej np. w MS-DOS. Później, gdy ograniczeń już nie było (nowsze systemy plików) konwencję suffixów kontynuowano ze względu na kompatybilność. Swoją drogą brak sprawdzania po nagłówkach a jedynie ufaniu suffixom doprowadzało nie raz np. Windows do problemów z wirusami i innymi zagrożeniami (choćby przychodzącymi z mejli). Przykładowo wpisując w Google "File Extensions That Are Potentially Dangerous on Windows" widać o co chodzi.

Jako zaawansowany użytkownik chcę mieć pliki z rozszerzeniem .html czy .php czy .c, ale wolałbym żeby przez ciągnącą się z powodów historycznych konwencję system nie potrzebował antywirusa żeby badać czy przypadkiem coś z automatu się nie otwiera dlatego, że jakiś plik ma suffix powiedzmy .xyz co powoduje natychmiastowe szkody w systemie.

Warto na chwilę się zastanowić czy czasem nie patrzymy pod kątem przyjmowania się rozwiązań tego jaki bagaż czy dług techniczny ciągnie się na niektórych platformach do dzisiaj. Czy to komuś przeszkadza czy nie to już inna bajka ;)
[#41] Re: Pozwólcie jej odejść...

@grxmrx, post #40

Tak, to konwencja. Którą ja uważam za b. pożyteczną. Uważasz, że brak rozszerzeń rozwiązałoby problem wirusów, czy tylko przeniosłoby ataki do innego obszaru?
[#42] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #39

Nie przekonuje mnie argument, że 'bardziej zaawansowane' oznacza automatycznie lepsze. W pewnych sytuacjach wygrywa elegancja prostoty. A w przypadku omawianych rozszerzeń dostrzegam więcej zalet niż wad. Bo działa "z poziomu człowieka" i może działać z poziomu software (systemu i poszczególnych programów). Nagłówki nic człowiekowi nie powiedzą.

Nie odpowiedziałeś na moje wcześniejsze dwa posty, więc rozumiem, że Cię nie przekonałem. A podałem dość solidne argumenty za datatypami.

Dyscyplina w umieszczaniu rozszerzenia na końcu nazwy pliku również owocuje czytelnością. Niestety ale to nieszczęsne mod.* z Protrackera powodowało zwykły bajzel po katalogach, szczególnie jeśli wymieniało się pliki z innymi ludźmi. Tak samo zgadywanki "z którego pliku uruchomić to demo" jeśli koder miał fantazję w nazywaniu plików.

A co za różnica czy jest suffix, czy prefix. Z punktu widzenia DOSa, wildcard jest analogiczny.

Co do plików wykonywalnych to akurat w Amidze masz atrybut "executable" (e), który możesz zobaczyć wyświetlając katalog poleceniem LIST. Dzięki niemu stwierdzisz, czy plik jest wykonywalny. Wymaga to odrobiny więcej wiedzy z zakresu DOSa, ale w Windows też masz atrybuty.

Ponadto w Workbenchu masz prosty i elegancki (tak jak rozszerzenia) system narzędzi (Tools). Jeżeli ikona jest typu Tool, wiesz że jest to program wykonywalny. Poza tym są typu projektu (Project), szuflady (Drawer), dysku (Disk).

Rozszerzenia są bardzo fajne i sam z nich korzystam również na Amidze. Ale czy to oznacza, że nie mogę oczekiwać czegoś więcej? Sprawdź MultiView na Amidze a się przekonasz do systemu datatypów.

Czy ostatnio jak korzystałeś z Amigi to z systemu Amiga OS1.3 (co wnioskuję po modułach)?

Taki Delitracker rozpozna Ci dziesiątki formatów! Właśnie po nagłówku i jest diabelnie wygodny.
[#43] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #42

Nie odpowiedziałeś na moje wcześniejsze dwa posty


Twoje posty nie są na temat. Nie mam siły tłumaczyć.
[#44] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #43

Twoje posty nie są na temat. Nie mam siły tłumaczyć.

Jak to? Zapytałeś się o podanie jak to Amiga OS radzi sobie z wymienionymi problemami z rozszerzeniami, więc odpowiedziałem.

Temat to rozszerzenia, ich wady i zalety oraz rozwiązania alternatywne, tak?

P.S. Jeżeli Kolega nie ma siły o 8:00 rano, to nie poradzę.

Jako rozwinięcie myśli GrxMrxa polecam poczytać anglojęzyczną wikipedię nt. rozszerzeń plików.

Ostatnia aktualizacja: 20.12.2017 08:30:29 przez Hexmage960
[#45] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #44

Owszem. Tylko niestety do niemal każdej wypowiedzi dorzucasz wątki luźno związane z tematem, w które nie chce mi się wgłębiać. Ale rozumiem, że masz potrzebę pisania dużo. Ja ją w tym temacie już w zasadzie wyczerpałem i jadę na rezerwie.
[#46] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #36

Coś wam powiem. Te datatypy i rozszerzenia to kolejny pierd, z gatunku tych, których amigowcy lubią się chwycić, niczym pijany płota, podobnie jak tego, że amigę dało się w latach 90-tych łatwo podłączyć do telewizora a peceta nie. I tworzą wrażenie, jakby to były jakieś kosmiczne technologie, kompletnie nie do przeskoczenia dla "konkurencji".

Prawda jest taka, że to są pierdy. Zagadnienia klasy rozmieszczenia gałek na desce rozdzielczej samochodu i obecności lub braku gniazda zapalniczki.

Osobiście jestem jak najgorętszym zwolennikiem jak najściślejszych restrykcji w nazywaniu plików. Bo inaczej ma miejsce patologia 1000-znakowych nazw, zawierających niemal streszczenia i opisy powstania. To już autentycznie wolałem 8+3.
[#47] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Daclaw, post #46

Albo na przykład te kolory na ekranie. Kto to wymyślił, żeby były ich miliony? W CGA wszystko było proste - w niższej rozdzielczości 4 kolory, w wyższej - 2. Inaczej ma miejsce patologia feeri barw, pstrokacizny na tapetach i cały system robi się kompletnie od tego nieczytelny. ok, racja
[#48] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #45

Owszem. Tylko niestety do niemal każdej wypowiedzi dorzucasz wątki luźno związane z tematem, w które nie chce mi się wgłębiać. Ale rozumiem, że masz potrzebę pisania dużo. Ja ją w tym temacie już w zasadzie wyczerpałem i jadę na rezerwie.

Ja nie odczuwam potrzeby pisania dużo, tylko niektóre rzeczy wymagają bardziej wnikliwej analizy.

Nie zauważyłem jakobym dorzucał rzeczy "luźno związane z tematem", naprawdę. Pisałem o rozszerzeniach, datatypach oraz jak typy plików są rozwiązane w Workbenchu.

Datatypy to bardziej zaawansowane rozwiązanie zagadnienia rozpoznawania typów plików, ale dla Ciebie liczy się przede wszystkim przejrzystość, prostota i elegancja i ja Twoje zdanie szanuję.

Chciałem tylko pokazać Ci zalety datatypów. Jest to rozwiązanie z Amigi, które nie przyjęło się szerzej, co nie znaczy że jest kiepskie.

Ostatnia aktualizacja: 20.12.2017 14:46:56 przez Hexmage960
[#49] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Daclaw, post #46

Na Windowsie pewnie też mogą być datatypy. Ale nie przyjęły się one szerzej. Ja myślę, że wynika to albo z: chęci zachowania kompatybilności z poprzednimi wersjami systemu, albo z: tego, że system jest przeznaczony dla zwyczajnego użytkownika, który niekoniecznie musi być informatykiem lub "geekiem".

Czy Windows to synonim tego co najnowocześniejsze i najbardziej zaawansowane? Z punktu widzenia systemu operacyjnego pewnie tak, bo system jest nowoczesny i działa na najnowocześniejszym sprzęcie.

Z punktu widzenia filozofii to Windows często ustępuje innym systemom w tym Amiga OS.

Osobiście jestem jak najgorętszym zwolennikiem jak najściślejszych restrykcji w nazywaniu plików. Bo inaczej ma miejsce patologia 1000-znakowych nazw, zawierających niemal streszczenia i opisy powstania. To już autentycznie wolałem 8+3.

Użytkownik powinien mieć pełną swobodę w nadawaniu plikom nazw. Zaś rozszerzenie w nazwie plików powinno być tylko dla wygody użytkownika. System zaś powinien jednak umieć rozpoznawać pliki nie tylko po rozszerzeniu, ale też nagłówku. Amiga OS3.0 potrafi to domyślnie, zaś system Windows nie.

Przecież pozwalanie użytkownikowi na zmienianie rozszerzenia (co ma miejsce!) to tylko proszenie się o kłopoty. Skoro plik nie może zmienić swojego typu (bo to jego wnętrze), to dlaczego pozwalać na zmianę rozszerzenia? To powinny robić programy, a nie użytkownik. Warto się nad tym głębiej zastanowić.

Ciekawym jest, czy w przyszłości wreszcie dorobią obsługę a'la datatypy do Windowsa.

Ostatnia aktualizacja: 20.12.2017 15:28:06 przez Hexmage960
[#50] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #49

Na Windowsie pewnie też mogą być datatypy. Ale nie przyjęły się one szerzej.


Na Windowsie ten element został przerzucony na niektóre lepsze programy, które na przykład potrafią rozpoznać wczytywany plik po jego typie i zaproponują zmianę rozszerzenia.
[#51] Re: Pozwólcie jej odejść...

@mailman, post #50

Dobrze wiedzieć. Nie spotkałem się jeszcze z takim programem. Czy mógłbyś podać przykład takiego programu? Jeśli używałeś Directory Opus pod Windows to wiesz może, czy on coś takiego potrafi?
[#52] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #51

IrfanView na pewno.
[#53] Re: Pozwólcie jej odejść...

@mailman, post #52

Znaczy jak będę próbował otworzyć np. jakieś archiwum czy moduł muzyczny za pomocą IrfanView to ten mi zaproponuje zmianę rozszerzenia na stosowane do tego archiwum czy modułu?



Ostatnia aktualizacja: 20.12.2017 20:15:11 przez Dopuser
[#54] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #48

Pisałem o rozszerzeniach, datatypach oraz jak typy plików są rozwiązane w Workbenchu.


Tylko, że datatypy o których piszesz nie są mechanizmem analogicznym do rozszerzeń. Czy dzięki datatypom Workbench obywa się bez rozszerzeń? No nie bardzo.

W innym poście pytasz czy Windows doczeka się datatypów. Nie jestem adwokatem Windowsa ale nie sądzę. Datatypy raczej nie są odpowiedzią na problemy współczesnego świata.
[#55] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Dopuser, post #53

IrfanView służy głównie do podglądu grafiki więc pewnie poprawnie rozpoznaje pliki z grafiką. Nie wiedziałem, że potrafi zaproponować zmianę rozszerzenia, gdy wykryje, że nie pasuje ono do typu danych w pliku.

@Nogorg

Jakie problemy? Datatypy to pomysł na fajniejsze rozpoznawania i unifikowanie typów plików.

To prawda, że Workbench szuka plików z rozszerzeniem .info, żeby wczytać ikony. Tak jest od pierwszej wersji Workbencha. Jednak zauważ, że konwencja jest inna: plik .info asystuje plikowi bez rozszerzenia i go dotyczy.

W Windowsie z kolei jak masz pliki: "Krajobraz.gif" i "Krajobraz" to te pliki mogą nie mieć żadnego związku. Różnica na pozór niewielka.

Ostatnia aktualizacja: 20.12.2017 20:38:25 przez Hexmage960
[#56] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #55

No popatrz, a ja znam takie rozszerzenie ".library" i jeszcze kilka innych. Są do nich datatypy?
[#57] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #56

Datatypów do nich nie ma, są to pliki binarne których się nie przegląda. Akurat biblioteki dotyczą bardziej Amiga OS jako systemu operacyjnego, a nie Workbencha, który jest tylko aplikacją systemową, która odwzorowuje system plików w sposób graficzny za pomocą okien i ikonek.

Zgadzam się, że ".library" to rozszerzenie. Jeśli jednak przyjrzysz się dokładniej, to zauważysz, że rozszerzenie ".library" jest nieobowiązkowe, tylko służy do identyfikacji dla użytkownika.

Bardziej ważną kwestią jest położenie pliku w hierarchii. Jeżeli otwierasz bibliotekę w programie to odwołujesz się do nazwy biblioteki. System zaś szuka bibliotek w urządzeniu logicznym "LIBS:" (może dotyczyć wielu katalogów).

Ważnym plikiem systemowym jest "Startup-Sequence" obecny w "S:" razem z innymi skryptami. Radzi sobie (jak i inne skrypty) bez rozszerzenia.
[#58] Re: Pozwólcie jej odejść...

@Hexmage960, post #57

A no widzisz :). A jak sobie system poradzi z 'startup-sequence' lub innym skryptem jeśli spróbujesz uruchomić go z CLI?
[#59] Re: Pozwólcie jej odejść...

@nogorg, post #58

A no widzisz :). A jak sobie system poradzi z 'startup-sequence' lub innym skryptem jeśli spróbujesz uruchomić go z CLI?


System za pośrednictwem komendy 'execute' wykona skrypt np. startup-sequence szeroki uśmiech
[#60] Re: Pozwólcie jej odejść...

@BULI, post #59

U mnie to była komenda 'x' :)
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem