21.01.2012 10:03
[#1]
Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
Serdecznie chciałbym przeprosić forumowiczów za wygłupy, których dopuściłem się podczas pobytu w szpitalu dla psychicznie chorych. Nie byłem sobą, diabeł we mnie wstąpił i nie byłem w pełni świadom co robię (niepoczytalny).
Ponieważ teraz jestem bardzo zdrowy oznajmiam, że stary dobry Minniat wraca i to z wielkim hukiem. Ta ksywka w pełni oddaje stan mojego ducha, zmiany których się dopuściłem były spowodowane czynnikami chorobowymi.
W tym wątku chciałbym przeprowadzić dyskusję nt. czym architektura Amigi oraz podzespołów (Custom Chips, Chip RAM) wyprzedza technologicznie architekturę peceta (CPU, GPU, DDR). Brzmi to zaskakująco, ale okazuje się, że technika, nad którą pracował Jay Miner przez wiele lat jest w istocie bardzo nowoczesną techniką. Nie bez kozery możliwości graficzne Amigi uznano za "zaawansowane" (Advanced Graphics Architecture). Zapraszam gorąco do dyskusji. Proszę wypowiadać się rzeczowo i na temat oraz włożyć coś w dyskusję, czyli zachowywać się jak przystało na członków publicznego forum. Proszę również nie pisać tekstów w stylu (to technika 1985-94 roku, dziś jest co innego), bo nie wiem co takie osoby robią na forum Polskiego Portalu Amigowego.
Moim celem jest wskrzeszenie ducha Amigi wśród bywalców forum, by wypowiadali się o niej z większym entuzjazmem, bez "obciachu" jak to było do tej pory.
Ponieważ teraz jestem bardzo zdrowy oznajmiam, że stary dobry Minniat wraca i to z wielkim hukiem. Ta ksywka w pełni oddaje stan mojego ducha, zmiany których się dopuściłem były spowodowane czynnikami chorobowymi.
W tym wątku chciałbym przeprowadzić dyskusję nt. czym architektura Amigi oraz podzespołów (Custom Chips, Chip RAM) wyprzedza technologicznie architekturę peceta (CPU, GPU, DDR). Brzmi to zaskakująco, ale okazuje się, że technika, nad którą pracował Jay Miner przez wiele lat jest w istocie bardzo nowoczesną techniką. Nie bez kozery możliwości graficzne Amigi uznano za "zaawansowane" (Advanced Graphics Architecture). Zapraszam gorąco do dyskusji. Proszę wypowiadać się rzeczowo i na temat oraz włożyć coś w dyskusję, czyli zachowywać się jak przystało na członków publicznego forum. Proszę również nie pisać tekstów w stylu (to technika 1985-94 roku, dziś jest co innego), bo nie wiem co takie osoby robią na forum Polskiego Portalu Amigowego.
Moim celem jest wskrzeszenie ducha Amigi wśród bywalców forum, by wypowiadali się o niej z większym entuzjazmem, bez "obciachu" jak to było do tej pory.
21.01.2012 12:02
[#2]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #1
czym architektura Amigi oraz podzespołów (Custom Chips, Chip RAM) wyprzedza technologicznie architekturę peceta (CPU, GPU, DDR).
Obecnie już niczym. Chip ram w klasyku rzeczywiście wymiata choćby przy DDR nie mówiąc o DDR3.
możliwości graficzne Amigi uznano za "zaawansowane" (Advanced Graphics Architecture)
AGA to było już na końcu i bez specjalnego udziału Minera, do tego sporo spóźnione w stosunku do PC, przez złośliwych rozwijane "Archaic Graphics Architecture" lub podobnie.
PS. Ostatni Twój refereat o tym, jak działa CPU i że powinien byc wydajny to było coś.
21.01.2012 12:49
[#3]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@pinior, post #2
Nie da się zaprzeczyć, że architektura Amigi jest unikalnym rozwiązaniem informatycznym - innym niż PC.
Minniatowi chyba chodzi o budowę platformy, a nie wydajność, która wiadomo, że dzisiaj jest słaba. Ja też uważam, że architektura Amigi klasycznej, zarówno pod względem sprzętowym, jak i programowym wyprzedza w wielu miejscach dzisiejsze rozwiązania. Tyle, że przez niedoinwestowanie dzisiaj już nic z tego nie zostało, poza wspomnieniami.
Obecnie już niczym. Chip ram w klasyku rzeczywiście wymiata choćby przy DDR nie mówiąc o DDR3.
Minniatowi chyba chodzi o budowę platformy, a nie wydajność, która wiadomo, że dzisiaj jest słaba. Ja też uważam, że architektura Amigi klasycznej, zarówno pod względem sprzętowym, jak i programowym wyprzedza w wielu miejscach dzisiejsze rozwiązania. Tyle, że przez niedoinwestowanie dzisiaj już nic z tego nie zostało, poza wspomnieniami.
21.01.2012 12:59
[#5]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@monohrs, post #3
Przeciez dawna architektura sprzetowa Amigi jest dzis wrecz wszechobecna. Dzisiejsze PC, a raczej skladniki PC i to jak sie one z soba komunikuja, to tworcze rozwiniecie architektury Amigi. O konsolach wrecz nie pisze (wystaczy looknac w moja stopke:) . Gdzie nie spojrzec custom chipy.
Amiga umarla ale jej dziedzictwo zyje. Gdyby nie Amiga i rewolucyjne wrecz polaczenie mozliwosci graficznych , dzwiekowych i obliczeniowych dzisiejsze komputery bylyby ubozsze.
Swoja droga, zobaczcie tylko na jakich zasadach opiera sie Microsoftowy "Direct Music" :) Amiga, jak żywa :) Wyprzedzala swoje czasy o co najmniej dekadę. Jak zadna inna maszyna.
Gdyby nie amatorka C= dzielo Minera and Co mogloby byc "Playstation" swoich czasów. Nie tylko w sensie konsoli ale przede wszystkim bezcennej marki!
Amiga umarla ale jej dziedzictwo zyje. Gdyby nie Amiga i rewolucyjne wrecz polaczenie mozliwosci graficznych , dzwiekowych i obliczeniowych dzisiejsze komputery bylyby ubozsze.
Swoja droga, zobaczcie tylko na jakich zasadach opiera sie Microsoftowy "Direct Music" :) Amiga, jak żywa :) Wyprzedzala swoje czasy o co najmniej dekadę. Jak zadna inna maszyna.
Gdyby nie amatorka C= dzielo Minera and Co mogloby byc "Playstation" swoich czasów. Nie tylko w sensie konsoli ale przede wszystkim bezcennej marki!
21.01.2012 13:07
[#7]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #1
rozumiem, że masz swoją tezę przemyslaną i zamierzasz jej bronić ale odpowiedz mi i sobie na pytanie:
1) jakby sprzętowo amigi byłyby tak zajebiste jak piszesz czemu Commodore dodało Akiko do CD32, ktore samo w sobie szybkie i dobre nie bylo
2) czemu powstały programy typu fblit olewajace blitter i przerzucające kod procesor
3) czemu jedna z najleszych technologii amigowych czyli Zorro3 ma wielkie problemy z dma i jest niedostateczne dopracowana
1) jakby sprzętowo amigi byłyby tak zajebiste jak piszesz czemu Commodore dodało Akiko do CD32, ktore samo w sobie szybkie i dobre nie bylo
2) czemu powstały programy typu fblit olewajace blitter i przerzucające kod procesor
3) czemu jedna z najleszych technologii amigowych czyli Zorro3 ma wielkie problemy z dma i jest niedostateczne dopracowana
21.01.2012 14:25
[#12]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #1
ja tam patrzę na OCS i widzę idealną kartę graficzno-dźwiękową dla PC w ~1985
http://jeremyreimer.com/totalshare5.gif
taka karta przyniosła by milionowe zyski mimo braku inwestycji w kanały dystrybucji bo na rynku PC było już wtedy wiele firm które by się tym zajęły (łącznie z fizyczną produkcją kart) i wystarczyło im licencjonować technologię i liczyć dolary.
Taka karta na ISA z układami OCS wrzucona w 286 dała by takie same jak nie większe możliwości niż w Amidze bo połączenie CPU - GPU nie musiało być aż tak szybkie skoro PC miał swoją pamięć a ISA było wystarczająco szybkie na potrzeby przesyłania bitmap/sampli, rozkazów do blittera/coppera i pauli, poza tym 286 był szybszy o 68000
a same rozwiązanie zastosowane w amidze czyli bardzo duża integracja mostka północnego z grafiką i dzielenie obszaru pamięci było podyktowane tylko i wyłącznie kosztami pamięci i brakiem potrzeby wirtualizowania dostępu do komputera który tego nie potrzebował bo nie był przeznaczony do rozbudowy. Na dłuższą metę GPU nie może mieć sam z siebie dostępu do pamięci komputera na której jest wykonywany kod procesora bo to jedna wielka dziura dla wirusów - wtedy to nie miało znaczenia i było dobre wydajnościowo (tak samo jak inna idea Amigi czyli przesyłanie pointerów w amigaos pomiędzy programami) bo i tak żadnych innych zabezpieczeń nie było ale tylko pokazuje że taka budowa nie miała by dzisiaj sensu istnienia w komórkach...
http://jeremyreimer.com/totalshare5.gif
taka karta przyniosła by milionowe zyski mimo braku inwestycji w kanały dystrybucji bo na rynku PC było już wtedy wiele firm które by się tym zajęły (łącznie z fizyczną produkcją kart) i wystarczyło im licencjonować technologię i liczyć dolary.
Taka karta na ISA z układami OCS wrzucona w 286 dała by takie same jak nie większe możliwości niż w Amidze bo połączenie CPU - GPU nie musiało być aż tak szybkie skoro PC miał swoją pamięć a ISA było wystarczająco szybkie na potrzeby przesyłania bitmap/sampli, rozkazów do blittera/coppera i pauli, poza tym 286 był szybszy o 68000
a same rozwiązanie zastosowane w amidze czyli bardzo duża integracja mostka północnego z grafiką i dzielenie obszaru pamięci było podyktowane tylko i wyłącznie kosztami pamięci i brakiem potrzeby wirtualizowania dostępu do komputera który tego nie potrzebował bo nie był przeznaczony do rozbudowy. Na dłuższą metę GPU nie może mieć sam z siebie dostępu do pamięci komputera na której jest wykonywany kod procesora bo to jedna wielka dziura dla wirusów - wtedy to nie miało znaczenia i było dobre wydajnościowo (tak samo jak inna idea Amigi czyli przesyłanie pointerów w amigaos pomiędzy programami) bo i tak żadnych innych zabezpieczeń nie było ale tylko pokazuje że taka budowa nie miała by dzisiaj sensu istnienia w komórkach...
21.01.2012 14:25
[#13]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Aniol, post #11
Sinclairy byly pozniej. Zreszta pierwszego custom chipa Miner
stworzyl dla Atari 2600 :)
Faktycznie to jednak dopiero Amiga pokazala audiowizualne mozliwosci
na niewyobrazalnie wysokim poziomie.
Zrewolucjonizowala komputery, a raczej to jak i do czego
moga byc one wykorzystywane w kazdym domu.
Nie mowiac o tym ze to byla jedyna maszynka dajaca w domu
look and feel salonow Arcade.
stworzyl dla Atari 2600 :)
Faktycznie to jednak dopiero Amiga pokazala audiowizualne mozliwosci
na niewyobrazalnie wysokim poziomie.
Zrewolucjonizowala komputery, a raczej to jak i do czego
moga byc one wykorzystywane w kazdym domu.
Nie mowiac o tym ze to byla jedyna maszynka dajaca w domu
look and feel salonow Arcade.
21.01.2012 14:47
[#15]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@michalmarek77, post #5
architektury Amigi nie ma dzisiaj nigdzie, nawet w nowych Amigach. Konsole rozwijały się niezależnie i poza Amigą miały swoje osobiste programowalne procesory graficzne (o czym wygodnie jest zapominać, no nie?) a nowe konsole takie jak PS3 i X360 to takie typowe dla PC połączenie CPU z praktycznie pecetowymi GPU za pomocą pecetowego PCI-E z tą różnicą że X360 ma jeden kontroler pamięci (w celu cięcia kosztów bo i tak aby przenieść dane CPU GPU trzeba używać PCI-E chociaż nie jestem pewny tego) dla CPU i GPU a PS3 ma dodatkowy most pomiędzy Cell a RSX na który marnuje 128 bitów szyny pamięci.
DirectMusic to programowe WaveTable, coś co było rozwijane całkowicie poza Amigą w syntezatorach i profesjonalnych kartach dźwięku.
O dekadę nie wyprzedzała tylko jakieś może 4-5 lat. Dekadę później to praktycznie era kart ze wsparciem 3D i legendarnego 3Dfxa
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 14:49:02 przez XoR
DirectMusic to programowe WaveTable, coś co było rozwijane całkowicie poza Amigą w syntezatorach i profesjonalnych kartach dźwięku.
O dekadę nie wyprzedzała tylko jakieś może 4-5 lat. Dekadę później to praktycznie era kart ze wsparciem 3D i legendarnego 3Dfxa
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 14:49:02 przez XoR
21.01.2012 14:48
[#16]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #1
A potencjał Archimedesa to niby w czym tkwił ?
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?c=75&st=1
Dla przypomnienia - ten sam okres co A1000-A500, a komputer nie tylko nie gorszy od Amigi, ale co ciekawe jako pierwszy komputer wyposażony w procesor RISC siedmiokrotnie szybszy od uwielbianej MC68000
A1000 była rewolucją, ale to jedyny model, który czymś się wyróżniał na tle innych
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?c=75&st=1
Dla przypomnienia - ten sam okres co A1000-A500, a komputer nie tylko nie gorszy od Amigi, ale co ciekawe jako pierwszy komputer wyposażony w procesor RISC siedmiokrotnie szybszy od uwielbianej MC68000
A1000 była rewolucją, ale to jedyny model, który czymś się wyróżniał na tle innych
21.01.2012 14:56
[#17]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@azazel44, post #16
LoL:) Archimedes z 1985:)
Choc racje masz, ze A1000 to byl przelom. Reszta to juz tylko
odcinanie kuponow i pokaz nieudolnosci inzynierow commodore.
Choc przeblyski mieli - CDTV i CD32 to byly niezle maszynki, ktorych
potencjal zmarnowano
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 15:02:48 przez michalmarek77
Choc racje masz, ze A1000 to byl przelom. Reszta to juz tylko
odcinanie kuponow i pokaz nieudolnosci inzynierow commodore.
Choc przeblyski mieli - CDTV i CD32 to byly niezle maszynki, ktorych
potencjal zmarnowano
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 15:02:48 przez michalmarek77
21.01.2012 18:45
[#21]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@recedent, post #4
Teraz, kiedy człowiek najbardziej go potrzebuje? No gdzie?
Którego człowieka masz na myśli? Pewnie chodzi o to, że chcesz odciągnąć jakiegoś człowieka od rozmowy ze mną. Tak postępowali wszyscy przed Tobą.
A teraz wszyscy się ze mnie śmieją i nikt nie napisze sensownie na moją wypowiedź. Pomyśl jak mogę się czuć, o ile masz jeszcze odrobinę empatii. Wszystko przez Michała Schulza, który "za Chiny to nie potrafi współczuć".
Całe szczęście, że Bóg dał mi coś, czego nikt z Was nie dostąpi ani teraz, ani po śmierci...
A wracając do rozmowy, to przestańcie wreszcie pisać o Amidze, jako o starożytnej technologii. Tak mogą pisać na forach pecetowych. Tutaj Amiga ma swoje wyróżnione miejsce.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 18:48:43 przez Minniat
21.01.2012 19:06
[#23]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@XoR, post #12
Taka karta na ISA z układami OCS wrzucona w 286 dała by takie same jak nie większe możliwości niż w Amidze bo połączenie CPU - GPU nie musiało być aż tak szybkie skoro PC miał swoją pamięć a ISA było wystarczająco szybkie na potrzeby przesyłania bitmap/sampli, rozkazów do blittera/coppera i pauli, poza tym 286 był szybszy o 68000
a same rozwiązanie zastosowane w amidze czyli bardzo duża integracja mostka północnego z grafiką i dzielenie obszaru pamięci było podyktowane tylko i wyłącznie kosztami pamięci i brakiem potrzeby wirtualizowania dostępu do komputera który tego nie potrzebował bo nie był przeznaczony do rozbudowy. Na dłuższą metę GPU nie może mieć sam z siebie dostępu do pamięci komputera na której jest wykonywany kod procesora(..)
Fakty: 286 był znacznie słabszy od MC68000, na kilku polach - 16-bitowy (MC68000 - 32 bitowy), szyna danych (8-bit, Amiga miała 16 bit, choć procesor pozwalał na 32 w nowszych wersjach), mikrokod, możliwości rozbudowy, obsługa pamięci (słynne bloki; choć miał MMU które w MC68k z powodów ekonomicznych obcięto i dano w postaci osobnego chipu), ilość i jakość rejestrów, czas obsługi rozkazów, etc.; chyba tylko zegarem mógł pocieszyć klienta ale i to nie bardzo bo ta fatalna wydajność rozkazów, 4 rejestry, nieciągła przestrzeń pamięci i 16 bit na słowo zabijały jakąkolwiek moc
ISA - to szyna 8 lub 16 bit, taktowana od 4,77 Mhz (najczęściej 8 Mhz, w bardzo późnych AT nawet 25 Mhz - synchronicznie z procesorem, sporo zależy od karty i płyty głównej), bez autokonfigu, z mizerną liczbą wydzielonych przerwań (bodajże możliwe 4), "drętwe" DMA (pamięć dla urządzenia w bloku maks 128 kB)
Amiga - szyna 16 bit (A1200 24 bit; A3000 i A4000 32 bit), chyba najlepiej rozwiązany autokonfig na świecie
, DMA to bajka dzięki custom chips (nawet cała pamięć Chip, przerwań do woli), dzięki temu że procesor nie był jakoś szczególnie w systemie wyróżniony to mozliwe było budowanie maszyn wieloprocesorowych z kolejnymi jednostkami podłączanymi za pomocą szyny, np. DSP z karty muzycznej liczące grafikę. Zastosowań tego pomysłu jest cały ogrom, acz niewykorzystany
a same rozwiązanie zastosowane w amidze czyli bardzo duża integracja mostka północnego z grafiką i dzielenie obszaru pamięci było podyktowane tylko i wyłącznie kosztami pamięci i brakiem potrzeby wirtualizowania dostępu do komputera który tego nie potrzebował bo nie był przeznaczony do rozbudowy. Na dłuższą metę GPU nie może mieć sam z siebie dostępu do pamięci komputera na której jest wykonywany kod procesora(..)
Fakty: 286 był znacznie słabszy od MC68000, na kilku polach - 16-bitowy (MC68000 - 32 bitowy), szyna danych (8-bit, Amiga miała 16 bit, choć procesor pozwalał na 32 w nowszych wersjach), mikrokod, możliwości rozbudowy, obsługa pamięci (słynne bloki; choć miał MMU które w MC68k z powodów ekonomicznych obcięto i dano w postaci osobnego chipu), ilość i jakość rejestrów, czas obsługi rozkazów, etc.; chyba tylko zegarem mógł pocieszyć klienta ale i to nie bardzo bo ta fatalna wydajność rozkazów, 4 rejestry, nieciągła przestrzeń pamięci i 16 bit na słowo zabijały jakąkolwiek moc
ISA - to szyna 8 lub 16 bit, taktowana od 4,77 Mhz (najczęściej 8 Mhz, w bardzo późnych AT nawet 25 Mhz - synchronicznie z procesorem, sporo zależy od karty i płyty głównej), bez autokonfigu, z mizerną liczbą wydzielonych przerwań (bodajże możliwe 4), "drętwe" DMA (pamięć dla urządzenia w bloku maks 128 kB)
Amiga - szyna 16 bit (A1200 24 bit; A3000 i A4000 32 bit), chyba najlepiej rozwiązany autokonfig na świecie
, DMA to bajka dzięki custom chips (nawet cała pamięć Chip, przerwań do woli), dzięki temu że procesor nie był jakoś szczególnie w systemie wyróżniony to mozliwe było budowanie maszyn wieloprocesorowych z kolejnymi jednostkami podłączanymi za pomocą szyny, np. DSP z karty muzycznej liczące grafikę. Zastosowań tego pomysłu jest cały ogrom, acz niewykorzystany 21.01.2012 19:11
[#24]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #21
Szczerze to dajesz zadajesz ludziom na temat, którego mają blade pojęcie (ogólnie), czego efektem jest przekomarzanie się i oscylowanie wokół tematu, lecz bez konkretnych sformułowań dotyczących samego sedna. Jeśli naprawdę chciałbyś porozmawiać o technicznych aspektach architektury Amigi, to proponuję się skierować do ludzi, którzy obcują z tematem wnętrzności jak Jakub Bednarski (minimig) albo ludzie od Natami.
21.01.2012 19:31
[#25]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #21
Całe szczęście, że Bóg dał mi coś, czego nikt z Was nie dostąpi ani teraz, ani po śmierci...
Nikt się z Ciebie nie śmieje. Ale powinnieneś zachować sprawy związane ze szpitalem dla siebie.
Wystarczy też, że napiszesz że wierzysz w Boga i to wystarczy. Ponieważ stwierdzenia "nie dostąpi", "nie zasługujecie" brzmi dość dziwnie i nietolerancyjnie.
Tak czy inaczej ludzka psychika to skomplikowana maszyneria i bardzo delikatna. Zwykły brak magnezu połączony z jakimś stresem może wywołać duże problemy. Także narkotyki lub leki potrafią wywołać wiele szkód ubocznych w postrzeganiu świata. Może załóż osobny wątek w Hyde Parku na temat psychologii?
Nikt się z Ciebie nie śmieje. Ale powinnieneś zachować sprawy związane ze szpitalem dla siebie.
Wystarczy też, że napiszesz że wierzysz w Boga i to wystarczy. Ponieważ stwierdzenia "nie dostąpi", "nie zasługujecie" brzmi dość dziwnie i nietolerancyjnie.
Tak czy inaczej ludzka psychika to skomplikowana maszyneria i bardzo delikatna. Zwykły brak magnezu połączony z jakimś stresem może wywołać duże problemy. Także narkotyki lub leki potrafią wywołać wiele szkód ubocznych w postrzeganiu świata. Może załóż osobny wątek w Hyde Parku na temat psychologii?
21.01.2012 19:36
[#26]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@XoR, post #15
DirectMusic to nie do konca tylko programowe wavetable. Generalnie to API zaprezentowane jako komponent DirectX w 96 r , (niespecjalnie zreszta popularne, dzis wrecz niestosowane) potrafilo tworzyc muzyke nie tylko w formie MIDI (tutaj jak najbadziej Wavetable) ale takze korzystac z dowolnych sampli w formie WAV. Generalnie zasada byla jak w Mod'ach. Plik mogl zawierac zestaw sampli z wytycznymi jak maja byc "grane". W zasadzie wywodzi sie to faktycznie bezposrednio z standardu MIDI , jednak na Amidze takie rozwiazania mialy miejsce niemal dekade wczesniej!!! Analogia pomiedzy amigowymi mod'ami a DirectMusic jest oczywista!
Amiga powstala dzieki konsoli. Jej architektura byla konsolowa do bólu, jednak miala taki potencjał, ze jej architektura nadawala sie na wspanialy komputer, ktorym de facto sie stala.
Atari 2600 to poczatek. Atari 800 to rozwiniecie. Amiga to kompendium doswiadczen, zebranych przy tworzeniu wczesniej wymienionych maszyn i najnowszych (w miare przystepnych)technologii.
Co do architektury - zupelnie sie nie zgadzam. Dzisiejsze PC to mnostwo custom chipow i specjalizowanych ukladow. Dokladnie jak Amiga lata wstecz. Akcelerowana grafika, dzwiek, procesor dzialajacy neizaleznie od pozostalych komponentow. Pamieta ktos pierwsze XT czy AT i jak to wygladalo ?????
360 i PS3 to moze i typowe dla PC (dzisiejszych, "amigowych" PC) polaczenie, ale zamkniete, bezposrednie, architektury - ktore zostaly zaprojektowane w konkretnym celu, i w tym wlasnie perfekcyjnie sie sprawdzaja. Tak samo dobrze jak Amiga 500 uruchamiajaca "NDOS" gre :)
Archimedesy z 87 nie mialy zadnych custom chipow. W grafice 2d byly biedne do bólu, choc 256 kolorow potrafily wzswietlic (1 hw sprite w 3 kolorach :). Procesor byl mocniejszy ale generalnie tylko zwykly komputer. Co innego mozna napisac o maszynie projektowanej glownie jako pomoc szkolna :) Swoja droga, w okolicach 93r mialem okazje bawic sie kilka tygodni Archimedesem 3010.
Konwersja Lemmingow 1:1 jak na amidze (choc z gorszym dzwiekiem). Generalnie zupelnie by mnie nie zainteresowal gdyby nie jedno male "ale". Wersja "ELITE" na Archi'ego jest najlepsza wersja tej gry ever. Dla fana "must have" po prostu. Choc i tak wolalem wtedy Frontiera na Amidze 1200 .
Deftronic wlasnie zapodal fajny filmik porownujacy Amige 500 z Archie', 3010 (z 92 r!) o tutaj!
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 19:49:31 przez michalmarek77
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 19:53:03 przez michalmarek77
Amiga powstala dzieki konsoli. Jej architektura byla konsolowa do bólu, jednak miala taki potencjał, ze jej architektura nadawala sie na wspanialy komputer, ktorym de facto sie stala.
Atari 2600 to poczatek. Atari 800 to rozwiniecie. Amiga to kompendium doswiadczen, zebranych przy tworzeniu wczesniej wymienionych maszyn i najnowszych (w miare przystepnych)technologii.
Co do architektury - zupelnie sie nie zgadzam. Dzisiejsze PC to mnostwo custom chipow i specjalizowanych ukladow. Dokladnie jak Amiga lata wstecz. Akcelerowana grafika, dzwiek, procesor dzialajacy neizaleznie od pozostalych komponentow. Pamieta ktos pierwsze XT czy AT i jak to wygladalo ?????
360 i PS3 to moze i typowe dla PC (dzisiejszych, "amigowych" PC) polaczenie, ale zamkniete, bezposrednie, architektury - ktore zostaly zaprojektowane w konkretnym celu, i w tym wlasnie perfekcyjnie sie sprawdzaja. Tak samo dobrze jak Amiga 500 uruchamiajaca "NDOS" gre :)
Archimedesy z 87 nie mialy zadnych custom chipow. W grafice 2d byly biedne do bólu, choc 256 kolorow potrafily wzswietlic (1 hw sprite w 3 kolorach :). Procesor byl mocniejszy ale generalnie tylko zwykly komputer. Co innego mozna napisac o maszynie projektowanej glownie jako pomoc szkolna :) Swoja droga, w okolicach 93r mialem okazje bawic sie kilka tygodni Archimedesem 3010.
Konwersja Lemmingow 1:1 jak na amidze (choc z gorszym dzwiekiem). Generalnie zupelnie by mnie nie zainteresowal gdyby nie jedno male "ale". Wersja "ELITE" na Archi'ego jest najlepsza wersja tej gry ever. Dla fana "must have" po prostu. Choc i tak wolalem wtedy Frontiera na Amidze 1200 .
Deftronic wlasnie zapodal fajny filmik porownujacy Amige 500 z Archie', 3010 (z 92 r!) o tutaj!
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 19:49:31 przez michalmarek77
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 19:53:03 przez michalmarek77
21.01.2012 19:44
[#27]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #21
Drogi Minniacie, o wszystko możesz mnie oskarżać, ale nie o brak współczucia dla Ciebie. To raz.
Chciałem, żeby wypowiedział się michalmarek77, gdyż reprezentuje on arcyciekawą opinię jakoby współczesne konsole były kontynuacją architektury naszej ukochanej Amigi (to jest: zamkniętej architektury i tych potężnych Chipów, które dawały jej taki potencjał). To dwa.
Czy nie uważasz, że gdyby wspomniane przez Ciebie tytułowe Chipy dawały Amidze tak wielką przewagę to:
a. przewagę tę Amiga bezwzględnie by wykorzystała, kosząc konkurencję równo z ziemią?
b. wszyscy stosowaliby podobne rozwiązania, zamiast kombinować po swojemu?
Moim zdaniem układy specjalizowane były wspaniałe, naprawdę. Ich możliwości zapierały swego czasu dech w piersiach. Kłopot w tym, że zaprojektowanie zestawu nowych to był prawdziwy wrzód na d...wunastnicy. Olbrzymie koszty i kłopot z kompatybilnością wsteczną (a z kompatybilnością wypadało by się liczyć tworząc rodzinę komputerów), a do tego wszystkiego przyspieszająca konkurencja (istnienie osobno produkowanych kart graficznych == specjalizacja!) sprawiła, że zamiast wspaniałych, szumnie zapowiadanych AAA otrzymaliśmy pocięte, słabsze pod wieloma względami od współczesnych sobie rozwiązań konkurencyjnych (VGA!) "zaawansowane Chipy" AGA. Niestety, rewolucji nie da się robić raz za razem.
Przypominasz sobie co powiedział Steve Jobs gdy zaprezentowano przed nim prototyp Lorraine? Powiedział "too many chips". Wygląda na to, że mógł mieć rację.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 19:46:53 przez recedent
Chciałem, żeby wypowiedział się michalmarek77, gdyż reprezentuje on arcyciekawą opinię jakoby współczesne konsole były kontynuacją architektury naszej ukochanej Amigi (to jest: zamkniętej architektury i tych potężnych Chipów, które dawały jej taki potencjał). To dwa.
Czy nie uważasz, że gdyby wspomniane przez Ciebie tytułowe Chipy dawały Amidze tak wielką przewagę to:
a. przewagę tę Amiga bezwzględnie by wykorzystała, kosząc konkurencję równo z ziemią?
b. wszyscy stosowaliby podobne rozwiązania, zamiast kombinować po swojemu?
Moim zdaniem układy specjalizowane były wspaniałe, naprawdę. Ich możliwości zapierały swego czasu dech w piersiach. Kłopot w tym, że zaprojektowanie zestawu nowych to był prawdziwy wrzód na d...wunastnicy. Olbrzymie koszty i kłopot z kompatybilnością wsteczną (a z kompatybilnością wypadało by się liczyć tworząc rodzinę komputerów), a do tego wszystkiego przyspieszająca konkurencja (istnienie osobno produkowanych kart graficznych == specjalizacja!) sprawiła, że zamiast wspaniałych, szumnie zapowiadanych AAA otrzymaliśmy pocięte, słabsze pod wieloma względami od współczesnych sobie rozwiązań konkurencyjnych (VGA!) "zaawansowane Chipy" AGA. Niestety, rewolucji nie da się robić raz za razem.
Przypominasz sobie co powiedział Steve Jobs gdy zaprezentowano przed nim prototyp Lorraine? Powiedział "too many chips". Wygląda na to, że mógł mieć rację.
Ostatnia aktualizacja: 21.01.2012 19:46:53 przez recedent
21.01.2012 21:17
[#29]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@Minniat, post #1
Potencjał i źródło problemów, szczególnie w dłuższej perspektywie. Obecność custom chipów wybitnie utrudnia:
1) Stworzenie w pełni funkcjonalnych klonów komputera.
2) Serwis komputera po zaprzestaniu dostaw chipów przez macierzystego producenta.
3) Zapewnienie pełnej kompatybilności przez karty graficzne firm trzecich. Stąd konieczność protez typu dwa monitory, przełączniki wejść w zestawie ze scandoublerami, itp. Albo emulacja, co, jak dotychczas, tylko Phase5 zrealizowała w CV/BVPPC. Z dosyć mizernym zresztą skutkiem.
1) Stworzenie w pełni funkcjonalnych klonów komputera.
2) Serwis komputera po zaprzestaniu dostaw chipów przez macierzystego producenta.
3) Zapewnienie pełnej kompatybilności przez karty graficzne firm trzecich. Stąd konieczność protez typu dwa monitory, przełączniki wejść w zestawie ze scandoublerami, itp. Albo emulacja, co, jak dotychczas, tylko Phase5 zrealizowała w CV/BVPPC. Z dosyć mizernym zresztą skutkiem.
21.01.2012 21:17
[#30]
Re: Potencjał Amigi tkwi w Chipach.
@michalmarek77, post #26
Archimedes POSIADA układy specjalizowane, podobnie jak Amiga
Idąc za wiki: "Pierwsze modele, Archimedes A305 i A310, wprowadzone zostały w 1987 r., zawierały procesor ARM-2 taktowany 8 MHz. Architektura komputera opierała się na trzech specjalizowanych układach scalonych: VIDC (układ graficzno-dźwiękowy), MEMC (kontroler pamięci RAM) i IOC (układ wejścia-wyjścia). VIDC oferował m.in. tryby graficzne: 1024 na 1024 pikseli dwukolorowy, 640 na 256 pikseli z 256 kolorami czy 640 na 512 pikseli z 16 kolorami na ekranie, a także 8 kanałów 8-bitowego dźwięku. MEMC adresował maksymalnie 4 MB RAM, standardowo model A305 miał jej 512 KB, A310 - 1 MB. Pierwotnie, jako systemu operacyjnego używano systemu o nazwie Arthur, następnie RISC OS. W grudniu 1987 r. model A310 z kolorowym monitorem kosztował 1089 £."
W grafice 2D dorównywały Amidze, a w 3D nokautowały Amigę.
Odniosę się też do Twojej tezy, że: "Natami, iPod/iPad, Playstation3, Xbox360 - kontynuatorzy filozofii założycieli Amiga Inc."
W jakim sensie kontynuują filozofię pierwszego zespołu projektującego Lorraine ?
O ile wiem to Jay Miner nie był zachwycony kierunkiem w jakim poszła Amiga po modelu A1000 i nie zgadzał się ze stanowiskiem Commodore. Jay Miner był geniuszem i wizjonerem. Kolejne modele po A1000 to niewielkie kroki naprzód (a nieraz i w tył), zaś Jay chciał, aby następny model był jeszcze bardziej rewolucyjny niż A1000. Nie miał jednak już na to wpływu.
Producent Playstation poza krótki epizodem, związanym z chęcią zakupu resztek po upadłym Commodore w żaden inny sposób nie czerpał z "filozofii" Amigi.
Playstation powstało...przypadkiem !
Może jest Ci obca historia, krótkiego "romansu" Sony z Nintendo, więc Ci ją w dużym skrócie przypomnę. Powstanie pierwszego Playstation zawdzięczamy Nintendo, które zleciło Sony opracowanie czytnika CD do SNESA. Z jakiś powodów Nintendo wycofało się z tego pomysłu, zaś Sony nie chcąc tracić funduszy i czasu na opracowanie czytnika zdecydowało się na opracowanie własnego modelu konsoli. I NIE MA W TYM ANI ODROBINY "filozofii" AMIGI. Sony nie oglądało się ani na Amigę, choć może co najwyżej wyciągnęło wnioski z ówczesnego rynku konsolowego. Zdecydowali się na gigantyczną kampanię reklamową, przygotowali dziesiątki genialnych tytułów i sukces osiągnięty, a wraz z nim wieloletnia dominacja na rynku konsolowym. Jeszcze raz to powtórzę, Sony nie musiało oglądać się na Amigę, żeby osiągnąć tak wielki sukces.
Szerzenie takich hipotez jest mocno naciągane i w gruncie rzeczy niepotrzebne.
Amiga miała swoje 5 min i żadna z dzisiejszych konsol w żaden sposób nie czerpie z jej dziedzictwa, bo nie musi !
Idąc za wiki: "Pierwsze modele, Archimedes A305 i A310, wprowadzone zostały w 1987 r., zawierały procesor ARM-2 taktowany 8 MHz. Architektura komputera opierała się na trzech specjalizowanych układach scalonych: VIDC (układ graficzno-dźwiękowy), MEMC (kontroler pamięci RAM) i IOC (układ wejścia-wyjścia). VIDC oferował m.in. tryby graficzne: 1024 na 1024 pikseli dwukolorowy, 640 na 256 pikseli z 256 kolorami czy 640 na 512 pikseli z 16 kolorami na ekranie, a także 8 kanałów 8-bitowego dźwięku. MEMC adresował maksymalnie 4 MB RAM, standardowo model A305 miał jej 512 KB, A310 - 1 MB. Pierwotnie, jako systemu operacyjnego używano systemu o nazwie Arthur, następnie RISC OS. W grudniu 1987 r. model A310 z kolorowym monitorem kosztował 1089 £."
W grafice 2D dorównywały Amidze, a w 3D nokautowały Amigę.
Odniosę się też do Twojej tezy, że: "Natami, iPod/iPad, Playstation3, Xbox360 - kontynuatorzy filozofii założycieli Amiga Inc."
W jakim sensie kontynuują filozofię pierwszego zespołu projektującego Lorraine ?
O ile wiem to Jay Miner nie był zachwycony kierunkiem w jakim poszła Amiga po modelu A1000 i nie zgadzał się ze stanowiskiem Commodore. Jay Miner był geniuszem i wizjonerem. Kolejne modele po A1000 to niewielkie kroki naprzód (a nieraz i w tył), zaś Jay chciał, aby następny model był jeszcze bardziej rewolucyjny niż A1000. Nie miał jednak już na to wpływu.
Producent Playstation poza krótki epizodem, związanym z chęcią zakupu resztek po upadłym Commodore w żaden inny sposób nie czerpał z "filozofii" Amigi.
Playstation powstało...przypadkiem !
Może jest Ci obca historia, krótkiego "romansu" Sony z Nintendo, więc Ci ją w dużym skrócie przypomnę. Powstanie pierwszego Playstation zawdzięczamy Nintendo, które zleciło Sony opracowanie czytnika CD do SNESA. Z jakiś powodów Nintendo wycofało się z tego pomysłu, zaś Sony nie chcąc tracić funduszy i czasu na opracowanie czytnika zdecydowało się na opracowanie własnego modelu konsoli. I NIE MA W TYM ANI ODROBINY "filozofii" AMIGI. Sony nie oglądało się ani na Amigę, choć może co najwyżej wyciągnęło wnioski z ówczesnego rynku konsolowego. Zdecydowali się na gigantyczną kampanię reklamową, przygotowali dziesiątki genialnych tytułów i sukces osiągnięty, a wraz z nim wieloletnia dominacja na rynku konsolowym. Jeszcze raz to powtórzę, Sony nie musiało oglądać się na Amigę, żeby osiągnąć tak wielki sukces.
Szerzenie takich hipotez jest mocno naciągane i w gruncie rzeczy niepotrzebne.
Amiga miała swoje 5 min i żadna z dzisiejszych konsol w żaden sposób nie czerpie z jej dziedzictwa, bo nie musi !