29.10.2017 16:37
[#1]
Amiga, gry i piraci
Wrzuciłem poniższy tekst na jednej z grup FB. Jednakże, może tutaj są osoby, któe będą w stanie wyłuskać notki w temacie, z różnorakiej prasy, okresu 92-95.
Thalion - firma, o któej dorobku i historii można by nakręcić niezły dokument. Pixel, skądinąd, może poszczycić się niezłym materiałem jej dotyczącym. Ich gry, swego czasu, były tak wyznacznikami jakości jak i, po prostu, świetną rozrywką. Wróciłem dziś (na chwilę, bo wiadomo - D2) do Lionheart - i tekst, którym gra praktycznie wita gracza, przypomniał mi, że kiedyś miałem poszukać materiałów o nierównej walce producentów gier z piractwem.
Wiele nie znalazłem, niestety (no ale ile można poświęcając kwadrans na poszukiwania...). W listopadowym Power Play (92r), przy okazji opisywania jak wygląda granie na A3000, pojawia się wątek piractwa. Przyjmując, iż ówcześnie było Amig ok. miliona w samych Niemczech, piractwo było koszmarne - szacunkowo na jeden sprzedany oryginał przypadało 100 pirackich kopii. Wiele firm, szczególnie tych zza oceanu, już wtedy porzucało pracę nad amigowymi grami. Nieopłacalny rynek.
W majowym Amiga Joker, z 93 roku, można przeczytać wywiad z ówczesnym prezesem LucasArts - Jackiem Sorensenem. Pytany o kolejne amigowe gry (chwilę po wydaniu Indy'ego IV firma ogłosiła zakończenie wydawania gier na Amigi) Jack wpierw broni się małymi możliwościami, by po chwili - w nawiązaniu do A1200 - zwrócić uwagę, iż gry video to biznes. Amiga w USA nie liczyła się kompletnie - na rynku konsumenckim dosłownie nigdy, a w Europie gry na Amigę sprzedawały się praktycznie tylko w Niemczech...Zbyt mało by opłacalne było angażowanie środków w produkcję konwersji ich gier ( - to akurat wymaga wyjaśnienia - gry LucasArts sprzedawały się głównie w Niemczech - dokładniej przygodówki - to był ich główny rynek po USA, prawdopodobnie największy w ogóle - Amigowe gry, choć niekoniecznie przygodówki, relatywnie nieźle sprzedawały się wówczas także na "Wyspach").
Podczas recenzji Lionheart, Power Play ponownie zwrócił uwagę na stan sprzedaży gier amigowych i tego jaki ma to wpływ na jej gamingową przyszłość (Luty 1993).
Właśnie ma miesjce Amigowa impreza w niemieckim Neuss - a na niej, podczas jednej z prezentacji, pojawił się wątek amigowej wersji Battle Isle 2. Niestety, prezentacji nie widziałem (może pojawi sie na tubie) ale Blue Byte właśnie z powodu piractwa porzucił Amigę. Co musiało być bolesne, bo Battle Isle (nieistotne jak bardzo inspirowane Nectarisczy Daisenryaku, co zresztą potwierdzali twórcy) czy niezapomniane The Settlers Volkera Werticha, stawiało tę firmę niemal na poziomie równym Factor 5 (które, skądinąd, także musiało z powodu piractwa wziąć rozbrat z Amigą...).
Być może dziś piractwo ma inny wpływ na sprzedaż gier video, wtedy, w okolicach 92-93 roku, było jednym z największych gwoździ do amigowej trumny (możliwości sprzętu są nieistotne - wystarczy popatrzeć co i kiedy wydawano na GameBoya czy Mega Drive -w Brazyli -...).
Jeśli ktoś namiętnie przegląda zagraniczną prasę, i natknie się na wątek Amigi i piractwa - fajnie by było wrzucić odnośniki do komentarza.
Thalion - firma, o któej dorobku i historii można by nakręcić niezły dokument. Pixel, skądinąd, może poszczycić się niezłym materiałem jej dotyczącym. Ich gry, swego czasu, były tak wyznacznikami jakości jak i, po prostu, świetną rozrywką. Wróciłem dziś (na chwilę, bo wiadomo - D2) do Lionheart - i tekst, którym gra praktycznie wita gracza, przypomniał mi, że kiedyś miałem poszukać materiałów o nierównej walce producentów gier z piractwem.
Wiele nie znalazłem, niestety (no ale ile można poświęcając kwadrans na poszukiwania...). W listopadowym Power Play (92r), przy okazji opisywania jak wygląda granie na A3000, pojawia się wątek piractwa. Przyjmując, iż ówcześnie było Amig ok. miliona w samych Niemczech, piractwo było koszmarne - szacunkowo na jeden sprzedany oryginał przypadało 100 pirackich kopii. Wiele firm, szczególnie tych zza oceanu, już wtedy porzucało pracę nad amigowymi grami. Nieopłacalny rynek.
W majowym Amiga Joker, z 93 roku, można przeczytać wywiad z ówczesnym prezesem LucasArts - Jackiem Sorensenem. Pytany o kolejne amigowe gry (chwilę po wydaniu Indy'ego IV firma ogłosiła zakończenie wydawania gier na Amigi) Jack wpierw broni się małymi możliwościami, by po chwili - w nawiązaniu do A1200 - zwrócić uwagę, iż gry video to biznes. Amiga w USA nie liczyła się kompletnie - na rynku konsumenckim dosłownie nigdy, a w Europie gry na Amigę sprzedawały się praktycznie tylko w Niemczech...Zbyt mało by opłacalne było angażowanie środków w produkcję konwersji ich gier ( - to akurat wymaga wyjaśnienia - gry LucasArts sprzedawały się głównie w Niemczech - dokładniej przygodówki - to był ich główny rynek po USA, prawdopodobnie największy w ogóle - Amigowe gry, choć niekoniecznie przygodówki, relatywnie nieźle sprzedawały się wówczas także na "Wyspach").
Podczas recenzji Lionheart, Power Play ponownie zwrócił uwagę na stan sprzedaży gier amigowych i tego jaki ma to wpływ na jej gamingową przyszłość (Luty 1993).
Właśnie ma miesjce Amigowa impreza w niemieckim Neuss - a na niej, podczas jednej z prezentacji, pojawił się wątek amigowej wersji Battle Isle 2. Niestety, prezentacji nie widziałem (może pojawi sie na tubie) ale Blue Byte właśnie z powodu piractwa porzucił Amigę. Co musiało być bolesne, bo Battle Isle (nieistotne jak bardzo inspirowane Nectarisczy Daisenryaku, co zresztą potwierdzali twórcy) czy niezapomniane The Settlers Volkera Werticha, stawiało tę firmę niemal na poziomie równym Factor 5 (które, skądinąd, także musiało z powodu piractwa wziąć rozbrat z Amigą...).
Być może dziś piractwo ma inny wpływ na sprzedaż gier video, wtedy, w okolicach 92-93 roku, było jednym z największych gwoździ do amigowej trumny (możliwości sprzętu są nieistotne - wystarczy popatrzeć co i kiedy wydawano na GameBoya czy Mega Drive -w Brazyli -...). Jeśli ktoś namiętnie przegląda zagraniczną prasę, i natknie się na wątek Amigi i piractwa - fajnie by było wrzucić odnośniki do komentarza.
29.10.2017 22:45
[#2]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #1
Temat rzeka, ciężko coś dokładnie ustalić, bo wszystkie te ankiety o piractwie i jego rozmiarach mogą być mocno nie miarodajne. Primo da się zauważyć pewną zależność, i teraz, i kiedyś, piraci ściągają się w jak najszybszym łamaniu gier, a wydawcy chcieliby uzyskać jak największą sprzedaż i jak najdłużej mieć nie złamaną gre. W ten sposób można zmierzyć czy gra była sukcesem i czy na siebie zarobiła, a w rezultacie podjąć decyzję o robieniu kolejnych gier. Branża elektronicznej rozrywki to nie tylko pasja, ale i biznes. Piractwo jest czynnikiem trudnym do oszacowania, nie ma pewności że ktoś kto kupił pirata, gdyby nie było pirata kupił by oryginał. Może kupił pirata bo było go właśnie na to stać, nie kierował się tytułem gry tylko tym co może kupić za posiadaną kasę, albo odwrotnie, chciał właśnie tą gre ale nie w takiej cenie. Piractwo utrudnia mierzenie sukcesu gry i podejmowanie decyzji o kolejnych inwestycjach. Proceder ten był jednym z wielu gwoździ do Amigowej trumny. Nie etyczne, nie moralne, ale też czasami jedyna opcja żeby coś dostać.
30.10.2017 03:10
[#3]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #1
Wiadomo kazdy mowi, ze piractwo to ZUO itp. ale ...
Czy widzicie co sie teraz dzieje ???!
Dzis producenci gier sa tak pazerni, ze po tylu latach rozwoju komputerow i branzy gier video np. w Polsce, jedna gra na konsole kosztuje wiecej niz miesieczny czynsz za prad czy wode.
No bez jaj!!! 250zl za 1 gre ???? Porabalo kogos, czy co??? A moze w Polsce dzieki Tuskowi mamy juz srednia krajowa 15tys PLN? Jakos tego nie zauwazylem...
Wiec sie pytam
DLACZEGO GRY SA TAK MAKABRYCZNIE DROGIE?
Jest na to jakies sensowne wytlumaczenie poza PAZERNOSCIA koncernow?
NIECH ZYJE PIRACTWO!!!
i radujmy sie, ze ono jeszcze istnieje, bo inaczej bysmy do dzis grali tylko w PONGA i TETRISA
Czy widzicie co sie teraz dzieje ???!
Dzis producenci gier sa tak pazerni, ze po tylu latach rozwoju komputerow i branzy gier video np. w Polsce, jedna gra na konsole kosztuje wiecej niz miesieczny czynsz za prad czy wode.
No bez jaj!!! 250zl za 1 gre ???? Porabalo kogos, czy co??? A moze w Polsce dzieki Tuskowi mamy juz srednia krajowa 15tys PLN? Jakos tego nie zauwazylem...
Wiec sie pytam
DLACZEGO GRY SA TAK MAKABRYCZNIE DROGIE?
Jest na to jakies sensowne wytlumaczenie poza PAZERNOSCIA koncernow?
NIECH ZYJE PIRACTWO!!!
i radujmy sie, ze ono jeszcze istnieje, bo inaczej bysmy do dzis grali tylko w PONGA i TETRISA
30.10.2017 04:46
[#4]
Re: Amiga, gry i piraci
@selur, post #3
To fakt, wydawcy potrafią być pazerni a ceny wysokie.
Z drugiej strony na Gog czy steam często są wyprzedaże i zawsze można coś upolować po okazyjnej cenie, od czasu do czasu za darmo. Są też akcje jak humble bundle.
Ceny gier to nie tylko 250zł, zapewne trafiają się też i wyższe kwoty za gry z zaplanowanymi dodatkami w wersji kolekcjonerskiej, ale jest też masa gier w cenie promocyjnej po 50-100 zł. Jak na mnie to normalna cena.
Zresztą nie o cenach był ten topic a o wpływie piractwa na amigowy rynek gier i do tego tematu chętnie bym wrócił.
Z drugiej strony na Gog czy steam często są wyprzedaże i zawsze można coś upolować po okazyjnej cenie, od czasu do czasu za darmo. Są też akcje jak humble bundle.
Ceny gier to nie tylko 250zł, zapewne trafiają się też i wyższe kwoty za gry z zaplanowanymi dodatkami w wersji kolekcjonerskiej, ale jest też masa gier w cenie promocyjnej po 50-100 zł. Jak na mnie to normalna cena.
Zresztą nie o cenach był ten topic a o wpływie piractwa na amigowy rynek gier i do tego tematu chętnie bym wrócił.
30.10.2017 06:40
[#5]
Re: Amiga, gry i piraci
@selur, post #3
Ahemn...
Gry dziś są przede wszyskim lepsze niż kiedykolwiek. I tańsze niż kiedykolwiek.
Gra, podczas premiery, może i kosztuje 250 zł. Tylko, że gracz ma mnóstwo możliwości - używki, wyprzedaże, wymiana gier - nagle okazuje się, że poszukiwaną grę można kupić wielokrotnie taniej. Ponadto dzisiejsza gra to absurdalna ilość włożonej pracy - podejrzewam, że zrobienie takiego Uncharted 4 kosztowało więcej pracy i nakładów finansowych, niż stworzenie wszystkich amigowych gier w ogóle.
Jesli bolą Cię dziś ceny, Selur, to warto looknąc w przeszłość - początek lat 90-tych to gry video w cenie ok 100-120 DM (konsole), 60-100 DM (Amiga, PC). W USA było także wesoło, bo np byle erpeg na SNESA mógł kosztować 80$, a Virtua Racing na Mega Drive to juz było ponad 100$. Jakieś 25 lat temu!!!!
A w Polsce? LOL. Oj chyba kolega cierpi na jakąś pomroczność, bo byle pecetowa gra na CD, w okolicach 95-96 kosztowała jakieś 120-200 zł. A gra na Nintendo 64 to już był wydatek rzędu 250-350 zł. 20 lat temu!
20+ lat temu gry były drogie. Dziś? Dorosła, zarabiająca osoba, która dziś korzysta z piratów? Żałosne.
Jeśli ktoś potrafi dotrzeć i ściągnąć pirata to coś tam potrafi, więc, do cholery, niech zarobi uczciwie na swoje hobby a nie korzysta z cudzej własności niczym złodziej.
Gry dziś są przede wszyskim lepsze niż kiedykolwiek. I tańsze niż kiedykolwiek.
Gra, podczas premiery, może i kosztuje 250 zł. Tylko, że gracz ma mnóstwo możliwości - używki, wyprzedaże, wymiana gier - nagle okazuje się, że poszukiwaną grę można kupić wielokrotnie taniej. Ponadto dzisiejsza gra to absurdalna ilość włożonej pracy - podejrzewam, że zrobienie takiego Uncharted 4 kosztowało więcej pracy i nakładów finansowych, niż stworzenie wszystkich amigowych gier w ogóle.
Jesli bolą Cię dziś ceny, Selur, to warto looknąc w przeszłość - początek lat 90-tych to gry video w cenie ok 100-120 DM (konsole), 60-100 DM (Amiga, PC). W USA było także wesoło, bo np byle erpeg na SNESA mógł kosztować 80$, a Virtua Racing na Mega Drive to juz było ponad 100$. Jakieś 25 lat temu!!!!
A w Polsce? LOL. Oj chyba kolega cierpi na jakąś pomroczność, bo byle pecetowa gra na CD, w okolicach 95-96 kosztowała jakieś 120-200 zł. A gra na Nintendo 64 to już był wydatek rzędu 250-350 zł. 20 lat temu!
20+ lat temu gry były drogie. Dziś? Dorosła, zarabiająca osoba, która dziś korzysta z piratów? Żałosne.
Jeśli ktoś potrafi dotrzeć i ściągnąć pirata to coś tam potrafi, więc, do cholery, niech zarobi uczciwie na swoje hobby a nie korzysta z cudzej własności niczym złodziej.
30.10.2017 08:29
[#8]
Re: Amiga, gry i piraci
@selur, post #3
Ceny produktów wszelakich, nie tylko gier nie są ustalane wg. średniej krajowej na danym rynku. Czy dla tego, że w Bangladeszu jest ona bardzo niska, to Ferrari w Bangladeszu ma kosztować mniej niż w Szwajcarii?
Po prostu producent/wydawca skalkulował sobie 60€ za grę i wyliczył, że na 300 mln rynku europejskim to jest odpowiednia cena. Na ostateczną cenę ma wpływ wiele czynników, podatki w danym kraju, ilość potencjalnych klientów, to tylko część składowych ceny.
I jeszcze jedno już konkretnie o grach. Jeżeli mój syn kupi grę na konsolę i zmarnuje na niej 300 godzin życia to godzina grania w tą grę wychodzi poniżej złotówki.
Ostatnia aktualizacja: 30.10.2017 08:32:27 przez JerzA
Po prostu producent/wydawca skalkulował sobie 60€ za grę i wyliczył, że na 300 mln rynku europejskim to jest odpowiednia cena. Na ostateczną cenę ma wpływ wiele czynników, podatki w danym kraju, ilość potencjalnych klientów, to tylko część składowych ceny.
I jeszcze jedno już konkretnie o grach. Jeżeli mój syn kupi grę na konsolę i zmarnuje na niej 300 godzin życia to godzina grania w tą grę wychodzi poniżej złotówki.
Ostatnia aktualizacja: 30.10.2017 08:32:27 przez JerzA
30.10.2017 10:11
[#11]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #7
hahahahahahahahhhaha o jezu ale sie usmialem
winą upadku amigi było wycofanie się firm prod soft ... jeszcze takiej bzdury nie słyszałem :D
producenci wycofywali się bo Amiga już była przestarzała !!!!
produkowali na kompy / konsole ktore żyły / sprzedawały się - czysta kalkulacja biznesowa
winą upadku amigi było wycofanie się firm prod soft ... jeszcze takiej bzdury nie słyszałem :D
producenci wycofywali się bo Amiga już była przestarzała !!!!
produkowali na kompy / konsole ktore żyły / sprzedawały się - czysta kalkulacja biznesowa
30.10.2017 10:28
[#12]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #1
Koledze jak widać jeden problem spędza sen z powiek: udowodnić, że Amigę pogrążyło piractwo. Tyle, że metodologia słaba. Jeśli chciałbyś zachowywaćpozory rzetelności to proponuję rozważyć kilka punktów:- czy nie popełniasz klasycznego i całkiem dobrze opisanego w psychologii błędu konfirmacji, wyszukując i selekcjonując tylko te fakty, które mogą potwierdzać przekonaia, które już dawno sobie wyrobiłeś. Jednocześnie pomijasz i nie konfrontujesz tych przekonań z żadnymi informacjami mogącymi je zachwiać.
- wysuwanie tezy o tym jak to piractwo uśmierciło Amigę wymagałoby symetrycznie rozważyć czy to samo piractwo nie przyczyniło się do sukcesu Amigi. W końcu piracić można tylko oprogramowanie nad czym bardzo ubolewają twórcy kopiowanego bez konsekwencji oprogramowania ale nie da się spiracić sprzętu! A jednym z kluczowych kryteriów wpływających na decyzję o zakupie komputera w tamtych czasach była właśnie dostępność oprogramowania. Dotyczyło to w takim samym stopniu Amigi, Atari, PC, C64, ZX Spectrum, PSX itd. A to w znacznym stopniu powiększa bazę użytkowników, z których jakiś procent ma szansę stać się legalnym klientem. Bez tego taka szansa nawet by nie zaistniała.
- Skoro jesteśmy przy innych komputerach to również należałoby rozważyć piractwo na tych platformach. Czy np. C64 dotknięte tym zjawiskiem było w mniejszym stopniu? Czy gdyby nie piractwo to firmy ochoczo produkowały by oprogramowanie i gry na tego truposzka do dzisiaj? Piractwo na takich platformach również szalało. Takie to były czasy. Ale firmy produkujące soft zarabiały dzięki dużej bazie użytkowników.
- Twierdzenie, że w latach 90 Amigę zabijało piractwo podczas gdy obiektywnie sprzęt ten stawał się coraz bardziej przestarzały jest lekceważeniem czynnika o wielkości góry lodowej. Czyli tak: okręt tonie, bo mamy sprzęt który z roku na rok coraz mniej błyszczy na tle konkurencji, nowy model rozczarowuje, firma produkująca go bankrutuje ale w branży produkcji gier nadal trwa bankiet jakby nic się nie działo?
- “Możliwości są nieistotne” - odważna teza w przypadku sprzętu dla którego te możliwości były kluczowym “selling pointem”. Trudno mówić o prawdziwych “exclusive’ach” w przypadku Amigi ale w latach ‘80 amigowe wersje gier prezentowały się znacznie lepiej od alternatywnych platform (no a przynajmniej na porównywalnym cenowo sprzęcie). W latach ‘90 dostawaliśmy coraz więcej gier, które były ostro okrojone tak jak np. Syndicate. Pan z Bullfroga jakoś nie zrzuca wszystkiego na piractwo mówiąc“"I think the decision to switch (to PC) was based purely on the fact that the PC allowed us to do all of the cool city stuff that we wanted to. (...) The Amiga, bless its cottons, just wasn't powerful enough. Early versions of the fully isometric 3D, full-screen engine never used to get above 12fps with any more than a handful of guys running around“. A tutaj nie mówimy przecież o pochodnych DOOMa.
- Czasem zastanawiam się jak można własnoręcznie wpisać tekst tak by go nie zauważyć. Cytując kolegę "Amiga w USA nie liczyła się kompletnie" nie mogę nie zapytać czy to amerykanie tak masowo piracili gry na Amigę? Bo chyba tak należałoby to zdanie w kontekście reszty wypowiedzi rozumieć. Oczywiście to ironia. Bo Amiga na najważniejszym dla producentów oprogramowania rynku, czyli w USA, miała bardzo nieznaczny udział. Ale oczywiście najważniejszym czynnikiem ma być piractwo, a nie ten drobny fakt.
- Ja nawet rozumiem powszechne płacze producentów oprogramowania i wtórowanie prasy, które dostrzegało powszechność zjawiska. To było bardzo irytujące widząc jak ludzie swobodnie dzielą się ich ciężką pracą. Jednakże ich kompetencje w tworzeniu świetnego kodu, projektowania gameplayu niekoniecznie przekładają się na właściwe diagnozowanie osiąganego poziomu sprzedaży, na który wpływało znacznie więcej czynników niż tylko piractwo. Chociażby struktura demograficzna posiadaczy danego komputera i ich preferencje.
Moja sugestia na koniec jest prosta: badać temat całościowo, bez wstępnych założeń. Formułować pytania i zagadnienie w taki sposób by teza której usiłuje się dowieść już od wstępu nie rzucała się tak ostentacyjnie w oczy.
Ostatnia aktualizacja: 30.10.2017 10:36:04 przez nogorg
30.10.2017 10:52
[#14]
Re: Amiga, gry i piraci
@nogorg, post #12
100% racja.
Commodore zabił się sam poprzez katastrofalnie nieudolne zarządzanie i wynikający z tego brak R&D na odpowiednim poziomie.
Byłem zdumiony, gdy czytałem zalinkowany niedawno przez kogoś na PPA wywiad z Minerem (circa 1985), gdzie wspomina się o fatalnej kondycji finansowej C=... wygląda na to, że firma ta przez większą część swojego istnienia cierpiała na chroniczny kryzys. A to co zarobili na C64, zapewne spalili w kominkach... stary problem z piramidalnym marnotrawstwem w czasach prosperity.
Ostatnia aktualizacja: 30.10.2017 10:53:36 przez wali7
Commodore zabił się sam poprzez katastrofalnie nieudolne zarządzanie i wynikający z tego brak R&D na odpowiednim poziomie.
Byłem zdumiony, gdy czytałem zalinkowany niedawno przez kogoś na PPA wywiad z Minerem (circa 1985), gdzie wspomina się o fatalnej kondycji finansowej C=... wygląda na to, że firma ta przez większą część swojego istnienia cierpiała na chroniczny kryzys. A to co zarobili na C64, zapewne spalili w kominkach... stary problem z piramidalnym marnotrawstwem w czasach prosperity.
Ostatnia aktualizacja: 30.10.2017 10:53:36 przez wali7
30.10.2017 11:23
[#15]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #1
Przyznam szczerze że w latach 90.... 100% mojego softu na Amigę i później na PC była kopiowana :) Cóż byłem w L.O. później studiowałem i naprawdę gdyby nie kopie to pewnie nie byłbym teraz w ogóle w branży IT. Nie znałbym większości narzędzi którymi się w pracy posługuję.
Z jednej strony dostępność piratów była o wiele lepsza niż oryginałów - łatwiej pójść do kolegi osiedle obok, niż szukać w centrum miasta nielicznych sklepów z oryginałami. Z drugiej strony czynnik finansowy (po prostu lepiej wydać mniej albo czasem i 0 pln :) )
Obecnie sytuacja się odwróciła - z racji że wolę gry starsze to w 90% przypadków prościej mi jest coś namierzyć na alle/olx i kupić za 40 pln niż bawić się w szukanie torrenta którego nikt nie seedował od 3 lat :).
Dodam iż obecnie ewentualne szukanie starego stuffu wśród kolegów z klapkami na oczach pt. "PC Materace" (czy jakoś tak) też nie ma sensu. Słuchanie że coś co jest wydane przed 2005 rokiem jest praktycznie niegrywalne... kompletnie mi się nie uśmiecha. Człowiek któremu dyskietka kojarzy się tylko z ikonką zapisu z worda a DOS i shell windows to dla niego to samo, po prostu nie może być partnerem do rozmowy.
Także dla mnie historia zatoczyła koło i w tym momencie jestem praktycznie w 95% legalny (każdy mój PC ma licencje na system, gry na Xboxa mam też w oryginale).
Wracając do tematu. Uważam ze Amiga padła bo C= padło, a i rozwój sprzętu PC i konsolowego zrobił swoje. Należy pamiętać że świat po 95 roku oszalał na punkcie gier video. Weszły one do mainstreamu i przestały być rozrywką geek-only, a to napędziło cały przemysł i wymianę sprzętu co 3-5 lat. I tak mamy do dziś.
Z jednej strony dostępność piratów była o wiele lepsza niż oryginałów - łatwiej pójść do kolegi osiedle obok, niż szukać w centrum miasta nielicznych sklepów z oryginałami. Z drugiej strony czynnik finansowy (po prostu lepiej wydać mniej albo czasem i 0 pln :) )
Obecnie sytuacja się odwróciła - z racji że wolę gry starsze to w 90% przypadków prościej mi jest coś namierzyć na alle/olx i kupić za 40 pln niż bawić się w szukanie torrenta którego nikt nie seedował od 3 lat :).
Dodam iż obecnie ewentualne szukanie starego stuffu wśród kolegów z klapkami na oczach pt. "PC Materace" (czy jakoś tak) też nie ma sensu. Słuchanie że coś co jest wydane przed 2005 rokiem jest praktycznie niegrywalne... kompletnie mi się nie uśmiecha. Człowiek któremu dyskietka kojarzy się tylko z ikonką zapisu z worda a DOS i shell windows to dla niego to samo, po prostu nie może być partnerem do rozmowy.
Także dla mnie historia zatoczyła koło i w tym momencie jestem praktycznie w 95% legalny (każdy mój PC ma licencje na system, gry na Xboxa mam też w oryginale).
Wracając do tematu. Uważam ze Amiga padła bo C= padło, a i rozwój sprzętu PC i konsolowego zrobił swoje. Należy pamiętać że świat po 95 roku oszalał na punkcie gier video. Weszły one do mainstreamu i przestały być rozrywką geek-only, a to napędziło cały przemysł i wymianę sprzętu co 3-5 lat. I tak mamy do dziś.
30.10.2017 11:25
[#16]
Re: Amiga, gry i piraci
@wali7, post #14
Wiesz, Apple też było mocno pod kreską i też właśnie przez nieudolne zarządzanie. Dwie rzeczy je uratowało. Pieniądze M$ z obietnicą utrzymywania pakietu Office na MacOS, oraz powrót św. pamięci SJ Jako CEO.
Analogia z C= jest jeszcze jedna. Firmę przy życiu utrzymali bardzo wierni wyznawcy.
Analogia z C= jest jeszcze jedna. Firmę przy życiu utrzymali bardzo wierni wyznawcy.
30.10.2017 12:17
[#17]
Re: Amiga, gry i piraci
@nogorg, post #12
czy nie popełniasz klasycznego i całkiem dobrze opisanego
Nie, opieram się na faktach, na wywiadach ludzi tworzących gry video w tamtym okresie.
wysuwanie tezy o tym jak to piractwo uśmierciło Amigę wymagałoby symetrycznie rozważyć czy to samo piractwo nie przyczyniło się do sukcesu Amigi
Oczywiście, że tak. Szczególnie w Polsce, choć nie tylko (np Skandynawia). To oczywiście obosieczny miecz - HW sprzedawał się coraz lepiej, oprogramowanie natomiast nie było beneficjentem zwiększonej sprzedaży HW. Ba, im więcej HW tym większy dostęp do piratów, tym samym, jeszcze mniejsza sprzedaz softu. To zresztą nie tylko Amigi dotyczy - PSX stał się synonimem i popularyzatorem konsol właśnie dzięki piractwu (pomińmy Pegasusa). No ale Sony zdecydowanie lepiej podchodziło do rynku w Polsce, co zresztą widać. W ich przypadku piractwo było, relatywnie, opłacalne - pozwoliło spopularyzowac markę, zadomowić się na naszym rynku - co było kręgosłupem sukcesów PS2/3/4 w Polsce. Piszemy jednakże o amidze :)
Skoro jesteśmy przy innych komputerach to również należałoby rozważyć piractwo na tych platformach
Cóż, dlaczego w USA C-64 przestało istnieć w okolicach 85-87 roku? Przez piractwo właśnie. W Europie było ono kolosalne ale jednak impakt piractwa (relatywnei niskie ceny gier) był znacznie mniejszy w przypadku maszyn 8-bit. Koszty tworzenia gier, ich jakość, także delikatnie inne.
“Możliwości są nieistotne” - odważna teza w przypadku sprzętu dla którego te możliwości były kluczowym “selling pointem”.
+punkt wyżej. Cóż, HW nie sprzedaje gier możliwości choc wazne, mają relatywnie mały wpływ na popularność danego HW. I to dotyczy w takim samym stopniu Spectrum, Amigi, GameBoya czy Nintendo Switch. Liczy się jakość oprogramowania. IBM PC był kiepska maszyną, drogą, niewygodną...I co? Miał soft dla którego kupowano ten sprzet .
"Amiga w USA nie liczyła się kompletnie"
To było akurat tłumaczenie słów Jacka Sorensena. I tak, wiemy wszystcy, ze Amiga w USA nie istniała i nie miało na to żadnego wpływu piractwo (raczej marka producenta). No ale skoro taki rynek, w przypadku amigi, nie istniał to mozna było opierać się tylko na Europie. W której piracono na potęgę. Tworzenie gier było nieopłacalne.
Chociażby struktura demograficzna posiadaczy danego komputera i ich preferencje.
Cóż, struktura była taka, że w kazdym kraju, ówcześnie, było mnóstwo periodyków poświęconych amidze. Także stricte skupiających się na grach. One sprzedawały się w kilkudziesieciu tysiącach każdy. A gry na Amigę w śmiesznej ilości sztuk...
Znaczy, że co? Ludzie chcieli czytać o grach a grac w nie już nie?
To nie teza. To fakty.
30.10.2017 12:33
[#18]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #17
Nie, opieram się na faktach, na wywiadach ludzi tworzących gry video w tamtym okresie.
No to gratuluję dobrego samopoczucia ale z takim podejściem to niestety rzeczowo nie podyskutujemy. Szkoda mi czasu na wytykanie wybiórczych i stronniczych interpretacji faktów służących tylko uzasadnieniu tezy, która już sobie dawno postawiłeś i jesteś tak do niej przywiązany. Każdy ma prawo do własnej, nawet błędnej, opinii.
Ostatnia aktualizacja: 30.10.2017 12:35:00 przez nogorg
30.10.2017 12:46
[#19]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #17
Jeżeli przyjmie się do wiadomości, że winę za niepowodzenia w życiu osobistym, biznesie, polityce, nie ponoszą czynniki zewnętrzne tylko ten którego niepowodzenie dotknęło, znacznie łatwiej będzie zdiagnozować zagrożenie i jemu przeciwdziałać.
„Sorry taki mamy klimat”, jest doskonałym przykładem zwalania winy na „czynniki” zewnętrzne. Skoro mamy taki klimat, to należy się do niego przygotować. Chyba nie powiesz, że ktoś zamarzł dla tego, że przygotował się na zimę.
Skoro wiemy że istnieje piractwo, to albo należy mu przeciwdziałać, albo pogodzić się z faktem strat, czasem bardzo dotkliwych. A kto ma przeciwdziałać? Najbardziej zainteresowany. Jeśli nie chcesz by ukradziono Ci samochód, to go zabeieczasz.
Od samego początku oczywistym było, że jeżeli coś jest za pieniądze, to znajdzie się ktoś, kto będzie chciał posiąść owo coś nie płacąc. Tacy są ludzie i tyle.
Gdyby tort w postaci amigowego rynku gier był odpowiedni duży, to wydawcy by z niego nie zeszli, tylko zadbałoby o odpowiednie zabezpieczenie swoich produktów przed piractwem. A skoro tort był mały i podzielony na wiele jeszcze mniejszych kawałków, to poszczególnym wydawcom nie opłacało się angarzować środków w zabezpieczenia
„Sorry taki mamy klimat”, jest doskonałym przykładem zwalania winy na „czynniki” zewnętrzne. Skoro mamy taki klimat, to należy się do niego przygotować. Chyba nie powiesz, że ktoś zamarzł dla tego, że przygotował się na zimę.
Skoro wiemy że istnieje piractwo, to albo należy mu przeciwdziałać, albo pogodzić się z faktem strat, czasem bardzo dotkliwych. A kto ma przeciwdziałać? Najbardziej zainteresowany. Jeśli nie chcesz by ukradziono Ci samochód, to go zabeieczasz.
Od samego początku oczywistym było, że jeżeli coś jest za pieniądze, to znajdzie się ktoś, kto będzie chciał posiąść owo coś nie płacąc. Tacy są ludzie i tyle.
Gdyby tort w postaci amigowego rynku gier był odpowiedni duży, to wydawcy by z niego nie zeszli, tylko zadbałoby o odpowiednie zabezpieczenie swoich produktów przed piractwem. A skoro tort był mały i podzielony na wiele jeszcze mniejszych kawałków, to poszczególnym wydawcom nie opłacało się angarzować środków w zabezpieczenia
30.10.2017 13:02
[#22]
Re: Amiga, gry i piraci
@nogorg, post #18
Piractwo na pewno było dużym problemem Amigi, ale również i innych platform. Najmniej na tym procederze traciła firma nintendo, szczególnie w dziale handheldów. Zamknięty system i nośnik nie do zakupienia w kiosku. Sony stworzyło duży system operacyjny i PSP było piracone do bólu. Developerzy ciągle naciskali na Sony by to poprawiło zabezpieczenia.
Popatrzmy jeszcze na na problem Amigi z perspektywy... polskiej. Ja również posiadałem 90% piraconego softu, jedyne oryginały to system na dyskietkach dostarczony z komputerem, AmiLab 2.0 i później dla hecy zakupiony pakiet TwinSparKSoftu (TSS megamix). Ale dlaczego tak było? Ano, pamiętam, że jako gnojek znałem jeden jedyny sklep z Amigowym oprogramowaniem w okolicy, gdzieś w centrum Chrzanowa. Tam też staruszek zabierał mnie gdy byliśmy akurat na zakupach i kupował mi jakąś gierkę. Jednak czymże byłem ja czy on w porównaniu ze sprzedawcą w sklepie, który na półce miał z 10 oryginalnych pudełek (zapewne pustych) a towar miał jedynie "spod lady". Pokazywał kolo wydrukowany katalog gier w segregatorze i potem z zaplecza przynosił plik dyskietek. A nie były to czasy internetów i OLXów, nie było za bardzo gdzie wybierać. Brało się to, co było. Odnosiłem czasem nawet wrażenie, że na typa pytającego o oryginał patrzono jak na wariata. Takie to były czasy i Amiga niestety wtedy miała swoje najlepsze lata.
Fakt faktem też nie uważam że Amigę zabiło piractwo. Amiga padła głównie przez politykę C= i wojnę z Atari. Piractwo na pewno w tym wszystkim nie pomagało.
A jak jest dziś z Wami, kto uderzy się w pierś i zadeklaruje używania tylko legalnego softu na Amidze?
Osobiście nie popieram piractwa, bo to forma kradzieży. Nie szukam usprawiedliwienia, jednak, szczególnie w latach 90tych/początku nowego milenium, większość Polaków nie miała funduszy na zakup legalnego softu. A za światem nadążać jakoś trzeba, więc albo mogliśmy zamknąć się w epoce początku transformacji ustrojowej lub, wspierając czarny rynek, uczestniczyć w tym wszystkim, czym raczyła się Europa zachodnia i reszta cywilizowanego świata. Smutne to, ale chyba prawdziwe
Popatrzmy jeszcze na na problem Amigi z perspektywy... polskiej. Ja również posiadałem 90% piraconego softu, jedyne oryginały to system na dyskietkach dostarczony z komputerem, AmiLab 2.0 i później dla hecy zakupiony pakiet TwinSparKSoftu (TSS megamix). Ale dlaczego tak było? Ano, pamiętam, że jako gnojek znałem jeden jedyny sklep z Amigowym oprogramowaniem w okolicy, gdzieś w centrum Chrzanowa. Tam też staruszek zabierał mnie gdy byliśmy akurat na zakupach i kupował mi jakąś gierkę. Jednak czymże byłem ja czy on w porównaniu ze sprzedawcą w sklepie, który na półce miał z 10 oryginalnych pudełek (zapewne pustych) a towar miał jedynie "spod lady". Pokazywał kolo wydrukowany katalog gier w segregatorze i potem z zaplecza przynosił plik dyskietek. A nie były to czasy internetów i OLXów, nie było za bardzo gdzie wybierać. Brało się to, co było. Odnosiłem czasem nawet wrażenie, że na typa pytającego o oryginał patrzono jak na wariata. Takie to były czasy i Amiga niestety wtedy miała swoje najlepsze lata.
Fakt faktem też nie uważam że Amigę zabiło piractwo. Amiga padła głównie przez politykę C= i wojnę z Atari. Piractwo na pewno w tym wszystkim nie pomagało.
A jak jest dziś z Wami, kto uderzy się w pierś i zadeklaruje używania tylko legalnego softu na Amidze?
Osobiście nie popieram piractwa, bo to forma kradzieży. Nie szukam usprawiedliwienia, jednak, szczególnie w latach 90tych/początku nowego milenium, większość Polaków nie miała funduszy na zakup legalnego softu. A za światem nadążać jakoś trzeba, więc albo mogliśmy zamknąć się w epoce początku transformacji ustrojowej lub, wspierając czarny rynek, uczestniczyć w tym wszystkim, czym raczyła się Europa zachodnia i reszta cywilizowanego świata. Smutne to, ale chyba prawdziwe
30.10.2017 13:10
[#23]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #5
Sprzedaj mi BF1 z Origin, albo Wiedźmina 3 ze Steama. Co ? Nie da się ?
Dziś się płaci za niedorobione gry. Dopłaca do season pass, DLC i jeszcze wkradły się mikrotransakcje. 250zł to jest bardzo dużo za grę !
A pamiętam czasy kiedy wchodziła cyfrowa dystrybucja i zewsząd ochy i achy jak to będzie super, że gry będą tańsze, bo odpadaja koszty nośnika, instrukcji, pudełka i transportu. I co ? Gry okazują być droższe niż kiedyś, a do tego nie są już WŁASNOŚCIĄ. Sa tylko i wyłącznie uslugą do której w każdej chwili dostęp może zablokować dostawca.
Kiedyś były dema i można było sobie wyrobić zdanie czy kupić czy nie. Dziś dem nikt już prawie nie robi, a recenzje są najczęściej sponsorowane. Robi się hype na grę a potem wychodzi obcięta kupa z downgradem graficznym.
Dzieki, ale wole sobie coś z tortów pobrać i jesli uznam, że gra jest wart to kupię pełną. Tak własnie zrobiłem ostatnio z nowym Wolfensteinem II. Pobrana z torentów spodobała mi się i zamówiłem nową w Ultimie za 179zł. Cena spora, ale najlepsze gry sa tego warte.
Dziś się płaci za niedorobione gry. Dopłaca do season pass, DLC i jeszcze wkradły się mikrotransakcje. 250zł to jest bardzo dużo za grę !
A pamiętam czasy kiedy wchodziła cyfrowa dystrybucja i zewsząd ochy i achy jak to będzie super, że gry będą tańsze, bo odpadaja koszty nośnika, instrukcji, pudełka i transportu. I co ? Gry okazują być droższe niż kiedyś, a do tego nie są już WŁASNOŚCIĄ. Sa tylko i wyłącznie uslugą do której w każdej chwili dostęp może zablokować dostawca.
Kiedyś były dema i można było sobie wyrobić zdanie czy kupić czy nie. Dziś dem nikt już prawie nie robi, a recenzje są najczęściej sponsorowane. Robi się hype na grę a potem wychodzi obcięta kupa z downgradem graficznym.
Dzieki, ale wole sobie coś z tortów pobrać i jesli uznam, że gra jest wart to kupię pełną. Tak własnie zrobiłem ostatnio z nowym Wolfensteinem II. Pobrana z torentów spodobała mi się i zamówiłem nową w Ultimie za 179zł. Cena spora, ale najlepsze gry sa tego warte.
30.10.2017 13:15
[#24]
Re: Amiga, gry i piraci
@michalmarek77, post #7
To producenci gier wycofali się z Amigi bo głównym powodem było bankructwo Commodore. Nikt nie chciał inwestować zasobów i środków w niepewny i stojący technologicznie w miejscu sprzęt. Przełomem był 1993 rok, gdzie już było widać, że gry na PC są coraz lepsze, pojawił się Doom, gry odpalane z dysku twardego w PC były wygodniejsze, miały większą zawrtość, a Amiga dalej stała ze swoim żałosnym konfigiem A500 1MB w miejscu.
30.10.2017 13:38
[#25]
Re: Amiga, gry i piraci
@kwaku85, post #22
Odnosiłem czasem nawet wrażenie, że na typa pytającego o oryginał patrzono jak na wariata. Takie to były czasy i Amiga niestety wtedy miała swoje najlepsze lata.
Tak właśnie było. Często ci sprzedawcy często mieli nikłą wiedzę o tym co sprzedają. Specjalistycznych sklepów było mało, a w RTV skąd się mieli znać? Widzieli popyt to wrzucali coś do oferty. Ustawy antypirackiej do 1994 roku nie było więc nawet nie do końca wiadomo było jak temat traktować.
Fakt faktem też nie uważam że Amigę zabiło piractwo. Amiga padła głównie przez politykę C= i wojnę z Atari. Piractwo na pewno w tym wszystkim nie pomagało.
No ja właśnie zwracam uwagę na to, że samemu C= sytuacja pomagała. Więc de facto piractwo pomagało Amidze. Sprzętowi. Bo Amiga to sprzęt. Ktoś stwierdził, że działało jak katalizator przyspieszając nieuchronne procesy ale te procesy zachodziły w obu kierunkach. A śmierć Amigi nie wygląda na jakoś specjalnie przyspieszoną. OCS miało rulezować dłużej niż Pegazusy? Bez jaj.
Dodatkowo biorąc pod uwagę to, że kupujący Amigi poszukiwali nowinek, całkowicie zrozumiałe jest, że gdy Amiga przestała być atrakcyjną technicznie nowinką, przenieśli się na sprzęty, który im efekt nowości zapewniały.
30.10.2017 13:51
[#27]
Re: Amiga, gry i piraci
@nogorg, post #25
Oczywiście Commodore nie pobierało opłat licencyjnych dla każdego programu czy gry, liczyła się więc jedynie sprzedaż sprzętu i akcesoriów. W tym modelu sprzedaży piractwo po części mogło wspomóc Commodore, bo jeśli jest soft- po platforma żyje. Jednak to samo mogło również odstraszać developerów. Czyli znowu ilość softu maleje. Ciężko stwierdzić czy piractwo faktycznie pomagało, czy topiło platformę. W zasadzie Commodore miało to zapewne gdzieś, w końcu oni tylko serwowali sprzęt.
Zupełnie innym modelem finansowym były wcześniej wspomniane GameBoye. Tam producent zarabiał głównie na sprzedaży kopii gier, oddając same konsole w cenie produkcji, szczególnie w późniejszym okresie sprzedażowym. Tam zabezpieczenia antypirackie były na wagę złota. Pewnie dlatego też tak długo trzymali się swoich nośników, bo kopiowanie tego nie było w tamtych czasach łatwe. Nawet dziś do przykładowego 3DSa nie ma działającej metody piracenia.
Zupełnie innym modelem finansowym były wcześniej wspomniane GameBoye. Tam producent zarabiał głównie na sprzedaży kopii gier, oddając same konsole w cenie produkcji, szczególnie w późniejszym okresie sprzedażowym. Tam zabezpieczenia antypirackie były na wagę złota. Pewnie dlatego też tak długo trzymali się swoich nośników, bo kopiowanie tego nie było w tamtych czasach łatwe. Nawet dziś do przykładowego 3DSa nie ma działającej metody piracenia.
30.10.2017 13:57
[#28]
Re: Amiga, gry i piraci
@kwaku85, post #27
Wiesz, patrząc po liczbie softu jaki na Amigę powstał to trudno jest twierdzić, że zostali skutecznie odstraszeni. Póki sprzęt dawał radę to gier i programów nie brakowało. Więc kto go pisał? Samobójcy? Wariaci? Ludzie niezdolni do ekonomicznej kalkulacji?
Rynek Amigi był jaki był. Wchodzili świadomie na własne ryzyko. Moim zdaniem umieranie tej platformy następowało naturalnie, zgodnie z tempem rozwoju technologicznego. A może nawet i wolniej skoro 'pińceta' 5 lat opierała się prawu Moora za pomocą
Rynek Amigi był jaki był. Wchodzili świadomie na własne ryzyko. Moim zdaniem umieranie tej platformy następowało naturalnie, zgodnie z tempem rozwoju technologicznego. A może nawet i wolniej skoro 'pińceta' 5 lat opierała się prawu Moora za pomocą
30.10.2017 15:10
[#29]
Re: Amiga, gry i piraci
@nogorg, post #28
W zasadzie śmierć firmy matki czy po prostu zakończenie wsparcia dla konkretnego urządzenia czy platformy nie musi oznaczać jej końca. O tym nie decyduje producent, a liczba w dalszym ciągu zainteresowanych użytkowników, którzy to znowu trzymają na orbicie urządzenia developerów.
Popularność platformy niekoniecznie idzie w parze z jej "wydajnością" czy konkurencyjnością pod względem technicznym. Tu można znów posłużyć się przykładem Nintendo i GameBoya czy nawet Famicoma. Pierwszy GameBoy wszedł do sprzedaży gdzies pomiędzy dinozaurami a Mieszkiem, kolejne generacje różniące się obudową i polepszonym wyświetlaczem u schyłku Piastów, a Color będący znów niemal tym samym urządzeniem z podkoloryzowanym wyświetlaczem- przy królach elekcyjnych. Trwało to kupę lat, platforma niemal identyczna, a sprzedaż szła i szła. Było "to coś" w tej platformie. Dopiero Advance był odskocznią od poprzedników, powiewem świeżości i pomimo powtórzenia karygodnego błędu poprzedników- LCD bez podświetlania, był kolejnym sukcesem firmy. Da się? Da. Dziwi mnie tylko dlaczego Amiga nie jest tak pamiętana jak legendarna seria od Nintendo.
Popularność platformy niekoniecznie idzie w parze z jej "wydajnością" czy konkurencyjnością pod względem technicznym. Tu można znów posłużyć się przykładem Nintendo i GameBoya czy nawet Famicoma. Pierwszy GameBoy wszedł do sprzedaży gdzies pomiędzy dinozaurami a Mieszkiem, kolejne generacje różniące się obudową i polepszonym wyświetlaczem u schyłku Piastów, a Color będący znów niemal tym samym urządzeniem z podkoloryzowanym wyświetlaczem- przy królach elekcyjnych. Trwało to kupę lat, platforma niemal identyczna, a sprzedaż szła i szła. Było "to coś" w tej platformie. Dopiero Advance był odskocznią od poprzedników, powiewem świeżości i pomimo powtórzenia karygodnego błędu poprzedników- LCD bez podświetlania, był kolejnym sukcesem firmy. Da się? Da. Dziwi mnie tylko dlaczego Amiga nie jest tak pamiętana jak legendarna seria od Nintendo.