Mam nadzieję że nie rozpętam brednioserialu, ale zapewniam, że chciałbym tę sprawę omówić raz a dobrze.

Ostatnio czytałem jak jeden z moderatorów napisał, że jak znajdzie chwilę, to znajdzie w archiwum wypowiedź Krashana w punktach o tym, dlaczego portowanie AmigaOS na x86 to pomyłka. Jeśli mogę, to proszę o wyciągnięcie wspomnianej wypowiedzi.

Moja sytuacja jest taka, że jestem obecnie posiadaczem jedynie A500. Mam też niby A1200 w towerce, ale przestała działać. Wcześniej miałem ją bardziej rozbudowaną, ale wystąpiły problemy z Mediatorem, w końcu go sprzedałem, potem straciła stabilność sama A1200. Teraz nie mam siły reaktywować tego sprzętu ani jeszcze raz inwestować dobrych kilku tysięcy złotych, bo z historia prędzej czy później się powtórzy.

Nie mam nic przeciwko AOS4 ani MOSowi. Problemem jest dostępność sprzętu. Sprzęt pod AOS4 jest bardzo drogi, pod MOSa mniej, ale trzeba się naszukać. Szukałem niedawno powerbooka pod MOSa, ale nie znalazłem. Zresztą kupowanie 8-letniego sprzętu to również według mnie nieporozumienie.

Stąd pytanie: dlaczego, z jakich powodów, przesłanek do tej pory nie zrobiono AmigaOS (klonu lub oryginału) na pecetową platformę x86? Na x86 portowanych jest wiele różnych systemów i działają, więc dlaczego akurat AmigaOS na x86 to większy problem?

Sprawę AROSa proponuję pominąć. Ostatnio ktoś tu na forum napisał, że AmigaOS na x86 się nie przyjmie, tak jak AROS się nie przyjął. Jednak za AROSem nie stoją tak silne grupy developerów i testerów jak za AOS4 i MOSem. Gdyby jedna z tych grup wzięła się za AROSa, to logiczne że ten system by się prężnie zaczął rozwijać, niestety, póki co AOS4/MOS wyewoluował do porządnej wersji, a w porównaniu z tym AROS stoi w miejscu.

Moje oczekiwania są takie. Chciałbym mieć system amigowy w wersji na peceta, stacjonarnego czy laptopa (ze wskazaniem na ten drugi). Chciałbym móc korzystać z systemu Amiga-like na tanim sprzęcie który mam już w domu. Mogę zapłacić za taki system nawet 1000 zł. Najważniejsze że sprzęt pod to byłby dostępny i na gwarancji plus szaleństwo związane z tanim netbookami.

Jeśli ktoś ma więdzę, to proszę o informacje dlaczego system amigowy pod x86 jest problemem, bo o tym ciągle słyszę i czytam. MacOS jakoś przeszedł na x86 i działa. Rozumiem że w przypadku Amigi problemem byłaby kompatybilność wstecz. Ale soft na AOS4/MOS też jest niekompatybilny z klasykiem, a oprogramowanie z klasyka bez problemu szłoby we współpracy z UAE.

Dla mnie pozostaje obecnie niestety wyłącznie WinUAE. Na podstawowej A1200, nawet z dyskiem, za wiele się nie zdziała, bo brakuje karty graficznej. A jak wiadomo emulacja Amigi to nie to samo co rzeczywisty sprzęt, zwłaszcza że pod UAE nie pójdzie soft z AOS4/MOS.

Ponawiam pytanie: dlaczego przeniesienie AmigaOS na x86 to tak duży problem, że do tej pory żaden z zespołów nie podjął się tego zadania? I bardzo proszę o rzeczowe odpowiedzi, nie jest moim celem wywołanie kłótni. Mam wrażenie że z uwagi na problemy z obecną platformą sprzętową środowisko amigowców będzie coraz szybciej topnieć i wydaje mi się że x86 to jedyne rozwiązanie.

Odpowiedź jest prosta.

W przypadku takiego MorphOSa chociażby. Maców z procesorami PPC (modeli nie jest dużo), są tanie a użytkowników za dużo nie ma. 2 tys ludzi, 3 tys niech będzie nawet 5 tys.

Również programistów/deweloperów zbyt dużo nie ma.

Natomiast płyt głównych dla procesorów x86 jest różnych zatrzęsienie i kto do nich i tych różnych podzespołów (jak płyty główne, karty graficzne, muzyczne czy sieciowe) będzie pisał sterowniki ? Potrzebna do tego jest armia ludzi, której tu nie ma. Co raz pojawiają się nowsze, z nowymi chipsetami, a stare przestają być produkowane.

MorphOS 3.x i starsze czy AmigaOS 4.x to są systemy hobbystyczne i przez hobbystów pisane, również dla hobbystów. Soft tu jest pisany przez ludzi po pracy, w wolnym czasie. Nikt im za to nie płaci (w przypadku Mosa np. (nie liczę tu bounty przeznaczone na niektóre projekty). Pieniądze z rejestracji trafiają na utrzymanie serwerów i innych podsobnych rzeczy).



Dlatego też zdecydowano się na Maki.

Linux jest tu w innej sytuacji - ma bardzo dużo użytkowników, ma też duże wsparcie różnych firm i instytucji, jako że na nich często stoją serwery i to często w wersji komercyjnej.

Także chyba rozumiesz już teraz.

Musiałaby istnieć jakaś dobra platforma X86 o zamkniętej konstrukcji, tak aby nie trzeba było się skupiać na milionie rozszerzeń, nikt nie napisze sterowników do tych wszystkich urządzeń sam, tu trzeba światowego wpsarcia.

Możliwe że kiedyś ktoś się za to weźmie, być może za kilka lat. Będzie to wtedy jakby kontynuacja Amiga mini, taka "wannabe Amiga" z linuksem i równolegle rozwijanym, dostępnym w dual-boot systemem amigowym.
Sprzętowo nie jest to trudne -> przykład

Są inne trudności
- takie płytki microATX nie są wcale tanie
- trzeba byłoby zabezpieczyć jakąś ilość takich płyt, w przeciwnym razie problem z pisaniem nowych sterowników
- ograniczona liczba obsługiwanych modeli płyt głównych kładzie twoją ideę - to nie byłaby instalacja na łatwodostępnym sprzęcie tylko kupowanie osobnego PC do amigowania

Od strony programowej wiem że było dużo narzekania odnośnie kompatybilności - słowem-klucz to "Endian" - niestety nie ogarniam tego, nie programuję.

Na pewno dobrym twoim pomysłem jest cena systemu - wysoka, czyli motywująca programistów, z drugiej strony taniość sprzętu w porównaniu z PPC wyrównuje całość do akceptowalnego pułapu gotówki.

Temat wywoływany wiele razy przez ludzi, którzy przeszli na PeCeta i teraz aby ukryć swoją nostalgię czy swój sprzed lat błąd o porzuceniu Amigi na rzecz x86 wypisują, aby całe środowisko przeszło na platforme PeCeta. Zauważyłem, ze PeCetowcy wykazują się niezłym ignoranctwem jeśli chodzi o inne platformy sprzętowe. Spraw trzeba poruszyć wiele i wiele nie będzie i tak powiedziane.
- dlaczego pominąć w dyskusji Arosa, dlaczego piszesz, ze stoi w miejscu - widziałeś go chociaż w działaniu? Aros jest nieźle rozwinięty i inne systemy, przy swoich siłach programowych potrzebują kilka lat na przeniesienie się na x86 nie robiąc nic poza portem systemu.
- piszesz o Makach, że przeszli na x86. A jaki są tego konsekwencje? Apple miał na to duża kasę, ogromną ilość etatowych programistów, ale w konsekwencji utracił środowisko, które go utrzymywało w czasie kryzysu, odeszło też kilka dużych firm, gdyż kilkuletnie zmiany dobrego oprogramowania powodowały niestabilność pracy. Amiga po odejściu środowiska padnie już całkowicie, właśnie przejście na x86 to najgorsze rozwiązanie.
- x86 to wielka ilość sprzętu, do którego producenci nie napiszą sterowników, tylko to muszą zrobić sami amigowi programiści. Można co prawda wybrać jakiś określony sprzęt, ale zanim zostanie przepisany na niego system to będzie tak stary, że będzie niedostępny i straci na jakiejkolwiek atrakcyjności.
- ponadto nikt nie da tak małemu środowisku danych technicznych do sprzetu, a bez tego nie napisze się sterowników. Mozna próbować i testować, szukać pomocy w Linuksie, ale wydłuża to przeniesienie systemu.
- AmigaOS czy MorphOS jest w tej chwili atrakcyjny ze względu na inność sprzętu, odmienność od x86. Na x86 będzie miał konkurencję z Windowsem, czy Linuksem. Nikt nie kupi (poza wyjątkami) droższego i gorzej oprogramowanego systemu i jeszcze z brakami sterowników. Przejście na x86 to upadek amigowych systemów. Już widzę wpisy na PPA, że to nienormalne płacić kilkaset złotych za system, który chodzi tylko na starym sprzęcie, brak mu wielu rzeczy i dobrego oprogramowania.
- kompatybilność to działanie starych programów na nowym systemie (a nie odwrotnie jak napisałeś). Można użyć UAE, ale jest to niepraktyczne. Przy grach się sprawdza, ale przy użytkach jest niewygodne. Przy przejściu na x86 jest utrata w 100% ze starym oprogramowaniem, trzeba wszystko przepisać, a kto to zrobi? Ponadto jesli UAE Ci pasuje to dlaczego chcesz systemu na x86? Po co przepisuwać system na x86 jeśli i tak cały czas trzeba uruchamiac UAE, a to już masz.
- jest jeszcze wiele innych spraw, ale to poruszane było i jest na tym forum. Jesli chcesz mieć system na x86 to nie ma większego problemu: wydaj kilkadziesiąt milionów dolarów, zapłać programistom, dogadaj się z producentami sprzętu, wykup dotyczczasowe oprogramowanie i przepisz na x86 i masz.

Na koniec obalę kolejny powtarzany slogan: sprzęt pod AmigaOS i MorphOS jest dostępny i nie tak trudno go zdobyć. W Polsce są conajmniej dwa sklepy, gdzie można kupić AmigęOne 500 nową (droga, ale dostępna), a na aukcjach Maków dla MorphOSa jest bardzo dużo - i pomimo, ze są dość stare, to pochodzą dłużej niż obecne nowe PeCety (obecna technologia sprzętu na 2 lata).

Ostatnia aktualizacja: 05.05.2013 09:03:45 przez AS

Sprawę AROSa proponuję pominąć.

AROS to dobry przykład.

Chciałbym móc korzystać z systemu Amiga-like na tanim sprzęcie który mam już w domu.

Każdy ma w domu inny, więc AROS wyszedł też w wersji hosted - jest odpalany pod windą lub Linuxem. Powodem są oczywiście sterowniki (brak).

MacOS jakoś przeszedł na x86 i działa.

Nie przeszedł na x86 którego każdy ma w domu. Dla OSX powstał dedykowany sprzęt x86 na określonych chipsetach itd.

Oficjalne stanowisko Hyperionu w tej sprawie jest takie że nie przepiszą systemu na X86 gdyż PPC ma przed sobą jeszcze obiecującą przyszłość. Bez względu na to ile w tym prawdy, system AmigaOS będzie się trzymał PPC, do póki ostatni taki procesor nie zejdzie z taśmy produkcyjnej. Powód jest prosty nikt nie chce cofania się wstecz i dobrej dekady stagnacji.

System AmigaOS 4 jest rozwijany od 2002r nie licząc starych źródeł mających swe początki jeszcze w latach 80-tych. Ten system pomimo 11 lat nieprzerwanego rozwoju wciąż ma braki. Teraz Hyperion i 30 współpracowników, z których pewnie 15 zaraz by odeszło niezadowolonych ze zmiany architektury miałoby te 11 lat pracy rzucić w diabły i zaczynać wszystko od nowa?

Ile lat by upłynęło by port na X86 osiągnął taką funkcjonalność jak ma dzisiaj wersja na PPC? Ile przez te lata poświęcone na X86 można by pchnąć do przodu obecną wersję na PPC?

Dalej oprogramowanie, przez 9 lat udało się przepisać pod AmigaOS 4 około 3.5 tysiąca gierek, użytków i innych rzeczy, a jednak jak się spytasz każdego amigowca co jest największą bolączką tego systemu, bez wahania odpowie - brak softu. W rozwiązaniu które proponujesz znowu zaczynalibyśmy od zera, czy uważasz że ja czy inni użytkownicy tego systemu zaakceptowaliby sytuację w której mieliby czekać następne 10 lat na odtworzenie chociażby tego co jest dostępne dzisiaj?

Tylko nie mów że przejście na X86 odmieniłoby sytuację i rzesze nowych programistów błyskawicznie rozwiązałyby ten problem. Przykład AROSa, a nawet przykład używanego przez Ciebie WinUAE pokazuje że możliwość uruchomienia danego systemu na pececie, wcale nie gwarantuje automatycznego pozyskania milionów użytkowników i zalewu nowego softu.

A jeszcze co do kompatybilności wstecznej AmigaOS 4 względem AmigaOS 3, to nie jest tak źle jak to może wydawać się z boku. Nawet wśród oprogramowania rozrywkowego można wyłuskać trochę przykładów do uruchomienia których nie potrzeba żadnego pośrednictwa UAE. Radzę w najbliższym czasie śledzić mojego bloga, gdyż aktualnie piszę właśnie dłuższy tekst na ten temat.

Ostatnia aktualizacja: 05.05.2013 10:39:37 przez Mufa

Ponawiam pytanie: dlaczego przeniesienie AmigaOS na x86 to tak duży problem, że do tej pory żaden z zespołów nie podjął się tego zadania?

Twoje pytanie jest zupełnie nie na miejscu, i to nie ze względów sprzętowych, a ideologicznych. Nie rozumiesz istoty hobby, jakim jest post-amigowanie.

Tu nie ma co doszukiwać się racjonalnych powodów i pytać "dlaczego?". Wszystkie powody z jakich to hobby istnieje są irracjonalne, więc dlaczego na siłę doszukiwać się tam problemów technicznych z architekturą, które tak naprawdę są drugorzędne?

Po długich obserwacjach doszedłem do wniosku, że w tej całej zabawie w ogóle nie chodzi o system, a o posiadanie odrębnego, "swojego", egzotycznego sprzętu (patrz ostatnie zdanie tego postu). Gdyby nie ten egzotyczny sprzęt, jak odróżniłbyś post-amigowca od pecetowca?

W tej chwili jest to w miarę oczywiste: jeśli z jakiegoś mieszkania czuć stęchlizną, przed drzwiami stoi druciany wózek śmieciarza-nurka wypełniony elektronicznym złomem w postaci powermaców, a na wszystkich jabłkach w domu przesiadują motyle, to sprawa jest prosta - mieszka tam mosowiec.

Natomiast jeśli u kogoś widzisz złote klamki, kapiące złotem ramy obrazów, na podjeździe stoi Mercedes-okularnik w świni i w patyku a właściciel pobrzękuje Rolexem na nadgarstku, to wiedz, że jesteś w domu nowobogackiego post-amigowca właściciela X1000, którego stać na wszystko.

Gdybyś tych ludzi pozbawił wyróżnika-totemu jakim jest sprzęt, to straciliby 90% przyjemności ze swojego hobby. Na co wtedy zbieraliby pieniądze, na pecety? O co kłociliby się - o to, czy mój Intel i7 z mosem jest szybszy od twojego Intela i7 z aos4?

Miłość do sprzętu jest istotą tej zabawy, gdy to zabierzesz to całe hobby straci sens i wszyscy pójdą sobie w diabły.

Sprawę AROSa proponuję pominąć.

Dlaczego?

Chciałbym mieć system amigowy w wersji na peceta, stacjonarnego czy laptopa (ze wskazaniem na ten drugi).

Przecież masz - Aros. Dlaczego upierasz się przy mos/aos4, czyżby ważniejsza od kompatybilności z amigowym api była ami-podobna naklejka?

Najlepszą drogą kontynuacji Amigi

Pytał o przepisanie AOS lub MOS na x86 który stoi u niego na biurku, a Ty mu wyjeżdżasz z Natami (co przecież jest tylko dla softu 68k, bez nowego) i CUSA x86 (to też nie ma związku, bo pytał o system, peceta już ma i nie chce nowego kupować, Linuxa (C= os vision) też nie chce, AROSa też nie chce...).

z powodu kasy, jak masz kasę to dofinansuj jakąś opcję, jak nie masz kasy, to pozostaje marudzenie

Ostatnia aktualizacja: 05.05.2013 11:18:27 przez michal_zukowski

Najważniejsze - kasa. Bardzo ważne - brak zasobów. Jeżeli nad sterownikiem do dźwięku, bądź co bądź dla komputera dedykowanego AmigaOS4, musiało zasiąść aż 4 ludzi to pomyśl ilu ludzi musiałoby przepisywać system dla kompletnie innej architektury.

Minniat: Natami naturalnie umarło.

Sprawę AROSa proponuję pominąć. Ostatnio ktoś tu na forum napisał, że AmigaOS na x86 się nie przyjmie, tak jak AROS się nie przyjął. Jednak za AROSem nie stoją tak silne grupy developerów i testerów jak za AOS4 i MOSem. Gdyby jedna z tych grup wzięła się za AROSa, to logiczne że ten system by się prężnie zaczął rozwijać, niestety, póki co AOS4/MOS wyewoluował do porządnej wersji, a w porównaniu z tym AROS stoi w miejscu.

AROS ma lepsze wsparcie sterowników od AmigaOS4 i MorphOS razem wziętych a już na pewno lepsze od AOS4. W zasadzie większość PC odpali ten system, prawie każdy z kartą NV będzie miał 3D, i prawie każdy z Intelem też obsługuje 3D. Uzyskanie dźwięku i sieci nawet jeśli nie są obsługiwane integry to kwestia karty dźwięku i sieciowej. AROS ma Gallium3D a AOS4 w bliżej nieokreślonej przyszłości. AROS ma shadery i są wersje próbne 64bit. AOS4 to znowu bliżej nieokreślona przyszłość a użytkownicy chcący 3D muszą uzywać jakichś starych Radeonów 9200.

Główna funkcja neo-amigowca czyli przeglądarka internetowa OWB jest w dość nowej wersji (lepszej niż na AOS4) i do tego obsługuje JIT dla JavaScript osiągając nim takie same osiągi jak wersja natywna na Win/Lin. Wydajnościowo w ogóle nie ma porównania

kompatybilność wsteczna jest rozwiązana przez UAE właśnie tylko takie mocno zintegrowane tak że programy wydają się być natywne tylko z innymi belkami okien (da się i to obejść ustawiając wygląd w AOS3.x taki sam jak w AROSie). Rozwiązanie mniej eleganckie od natywnej obsługi ale przynajmniej kompatybilność wsteczna jest wzorowa, no i ogólnie to nie za bardzo dałoby się połączyć X86 z 68K tak jak to jest w AOS4/MOS bo jest różnica w Endianie

jedyne problemy tego systemu to same środowiska amigowe np. taki TY masz system który szybciej się rozwija od konkurencji, dobrze chodzi na prawie każdym PC a chcesz niewiadomo czego. Właśnie pomijanie AROSa w jakiejkolwiek dyskusji to problem. Gdyby AOS4/MOS przeszły na X86 to też zostałyby pominięte. Twórcy AOS4/MOS doskonale wiedzą że jedynie dlatego konkurują z AROSem bo mają przewagę bycia na niszowym drogim sprzęcie a nie znienawidzonym PC. Przejście na tą platformę to byłoby podwójne samobójstwo

BTW. mam nadzieję że mówiąc o silnej grupie developerów AOS4 nie masz na myśli core developerów którzy nie mogą zrobić sterowników do dwóch płyt głównych na krzyż. Oni w świecie PC pewnie by się poddali

A jak wiadomo emulacja Amigi to nie to samo co rzeczywisty sprzęt, zwłaszcza że pod UAE nie pójdzie soft z AOS4/MOS.

na wersjach AOS4/MOS na X86 też by nie poszedł bo twórcy tych systemów nie daliby rady zrobić emulacji. To za trudny temat. Nawet Apple nie potrafiło tego dokonać i kupili gotowy produkt który było łatwo wdrożyć bo OSX jest unixem

Ponawiam pytanie: dlaczego przeniesienie AmigaOS na x86 to tak duży problem, że do tej pory żaden z zespołów nie podjął się tego zadania? I bardzo proszę o rzeczowe odpowiedzi, nie jest moim celem wywołanie kłótni. Mam wrażenie że z uwagi na problemy z obecną platformą sprzętową środowisko amigowców będzie coraz szybciej topnieć i wydaje mi się że x86 to jedyne rozwiązanie.

środowiska amigowe mają duży problem ale x86 to nie rozwiązanie. Gdyby było to darmowy AROS by miał większość tego rynku

jedynym rozwiązaniem są płyty główne z ARM mogące pracować w trybie Big Endian
narazie wydajność ARM to śmiech na sali ale powoli się to zmienia. Cortex-A15 to już konkretna konstrukcja, lepsza od PA6T więc wszystko to kwestia czasu aż będzie kolejna wielka migracja Amigowców. Śmieszne jest tylko to że jedynie AROS robi cokolwiek w kierunku obsługi tej architektury. Jak przyjdzie co do czego to AOS4/MOS znowu będą w sytuacji "za dużo platform, za dużo roboty by było"

To właśnie jest największy problem "nowoczesnych" rozwiązań amigowych są 3 systemy które cały czas się rozwija mają swoje niedociągnięcia które z pewnością zostaną z biegiem czasu wyeliminowane.
Żadnego z nich nie widziałem osobiście ale pewnie w październiku będzie ku temu okazja (RetroKomp) Obecnie mogę powiedzieć tylko tyle.... ze względu na wygląd systemu wybrałbym MOS-a, ze względu na oryginalną architekturę komputera stworzonego pod AOS4 i pasję z jaką użytkownicy AmigOne starają się wprowadzić do systemu obsługę nowoczesnych rozwiązań graficznych 3D, shadery pewnie AOS4 (pozdrawiam amig_os) jednak ze względów praktycznych - sprzet używany na codzień o sporej wydajności z gwarancją za rozsądne pieniądze wynikałoby że wybrać powinienem AROS-a? Wygodne przeglądanie internetu, oglądanie filmów czasami konwersja międzyformatowa audio lub wideo.
Myślę że głównym powodem dla którego nie przeniesiono AmigaOS na x86 (patrz Amithlon) jest niechęć środowiska amigowego do procesorów z rodziny x86. Osobiście uważam że rezygnacja z Amithlona to krok w tył, drugi powód został już wspomniany powstał sprzęt bądź używany jest sprzęt o innej architekturze procesora (PPC,Pa6T) pod który tworzone są sterowniki od wielu lat i szkodza byłoby zaprzepaścić tego co się osiągnęło byłby to kolejny krok w tył.
Najrozsądniejsze wydaje się tworzenie tego co dotychczas mamy a moze kiedyś znajdzie się większe grono pasjonatów które przeportuje OS4 oraz MOS-a pod x86.
Z punktu widzenia amigowca chciałbym powstania dość nowoczesnego komputera na którym mógłbym używać dopracowanego systemu innego niż Windows na którym da się uruchamiać aplikacje i gry z klasyka :)
Tworzenie osobnej architektury pod system jest w mojej ocenie błędne gdyż koszt wytworzenia kilkuset egzemplarzy komputerów dla hobbystów jest niewspółmiernie duży. Dobrze pod tym względem wypada MoS używany sprzet o w miarę rozsądnej wydajności. Z drugiej strony trudno byłoby wybrać komputer klasy PC i rozwijać pod niego system musiałby być to podobnie jak na wzór Maców gotowe zestawy komputerowe (Dell, HP) o określonej konfiguracji.

Na koniec chciałbym tylko podkreślić że nie neguję żadnego z wymienionych systemów kążdy ma prawo wybrać to co jest dla niego bardziej amigowe bardziej przyszłościowe czy co tam jeszcze uważa. Niech każdy z tych systemów się rozwija i ma się jak najlepiej. Życzyłbym sobie tylko aby dla każdego z nich nie powstała kolejna alternatywa gdyż mnogość kolejnych rozwiązań nie wróży dobrze na przyszłość. Pozdrawiam wszystkich fanatyków Amigi :)

No właśnie ta niechęć do x86.
Z jednej strony nie chcemy używać systemów postamigowych na x86, z drugiej strony używamy na tej platformie windowsa i nosem nie kręcimy :)