04.08.2017 15:39
[#91]
Re: Vampire V4
@abcdef, post #90
Tu dotykamy chyba ogólnego problemu aktywności amigowych programistów. Gereralnie nie wielu ich zostało, a tych chcących cokolwiek napisać i znających 68k ASM jeszcze mniej.
Co nie znaczy ze nie powstaną programy korzystające z AMMXa, bo myślę że powstaną.
A tak generalnie to chociaż się nie znam to być może zrobienie takiego AMMXa jest prostsze niż dobre OOO, a nie niesie za sobą tylu pułapek...
Co nie znaczy ze nie powstaną programy korzystające z AMMXa, bo myślę że powstaną.
A tak generalnie to chociaż się nie znam to być może zrobienie takiego AMMXa jest prostsze niż dobre OOO, a nie niesie za sobą tylu pułapek...
04.08.2017 15:45
[#92]
Re: Vampire V4
@pisklak, post #91
To z całą pewnością... dodanie nowych rozkazów jest prostsze niż modyfikacja frontendu procesora :) czyli całego bloku pobranie&dekodowanie. I owszem np. soft korzystający z hsmathlib gdyby dostał wersję z AMMX to z tego skorzysta na vampire. Tylko zastanówmy się nad tym do czego amiga z vampire jest używana.
04.08.2017 19:29
[#93]
Re: Vampire V4
@abcdef, post #92
Do czego by nie była... albo będzie jakiś postęp albo nie...
Np taka Riva (która ma pauzę tak przy okazji - spróbujcie spacji) pozwala oglądać mpeg na Vampirce w całkiem niezłej jakości. Czy to jest postęp w stosunku do tego co było przedtem ?
Jest. Może i niewielki ale jest. Wszystko w rękach społeczności - bo niewątpliwie Vampirka ( i nadchodząca V4) ma jeszcze nieodkryty potencjał. A że niektórzy się spodziewają "cudów na kiju" po procku z zegarem 100 MHz to już jest zupełnie inna sprawa.
W całej tej zabawie chodzi o... zabawę własnie. Zabawę w programowanie, tworzenie i po prostu cieszenie się. To jest po prostu hobby.
A np jeśli ktoś chciałby dodać sprzętowy dekoder h265 do V500/V600/V4 to też pewnie by się dało
Np taka Riva (która ma pauzę tak przy okazji - spróbujcie spacji) pozwala oglądać mpeg na Vampirce w całkiem niezłej jakości. Czy to jest postęp w stosunku do tego co było przedtem ?
Jest. Może i niewielki ale jest. Wszystko w rękach społeczności - bo niewątpliwie Vampirka ( i nadchodząca V4) ma jeszcze nieodkryty potencjał. A że niektórzy się spodziewają "cudów na kiju" po procku z zegarem 100 MHz to już jest zupełnie inna sprawa.
W całej tej zabawie chodzi o... zabawę własnie. Zabawę w programowanie, tworzenie i po prostu cieszenie się. To jest po prostu hobby.
A np jeśli ktoś chciałby dodać sprzętowy dekoder h265 do V500/V600/V4 to też pewnie by się dało
04.08.2017 19:48
[#94]
Re: Vampire V4
@abcdef, post #90
Wiesz tak się składa że większość tych rzeczy co opisałeś to właśnie już jest w Apollo 
Masz fuzję i wiązanie rozkazów, 2 pipe,większy cache przewidywanie rozgałęzień też (tylko OOO nie ma). Plus AMMX który może być bardzo użyteczny. Do tego w Gold3 w końcu ktoś ruszył dźwięk że o RTG nie wspomnę i większej ilości chipramu (no i oczywiście szybszego)
Masz fuzję i wiązanie rozkazów, 2 pipe,większy cache przewidywanie rozgałęzień też (tylko OOO nie ma). Plus AMMX który może być bardzo użyteczny. Do tego w Gold3 w końcu ktoś ruszył dźwięk
że o RTG nie wspomnę i większej ilości chipramu (no i oczywiście szybszego) 
04.08.2017 21:10
[#99]
Re: Vampire V4
@pisklak, post #93
Przy 100 MHz można zrobić naprawdę dużo.
Tylko trzeba pobawić się z optymalizacją.
W świecie PC wszyscy to olewali bo zegar CPU szybował w górę jak opętany.
Wiec nikt się nie starał pisać programu z myślą o szybkości.
A w świecie Amigi optymalizacja to podstawa. Twórcy dem wiedzą to doskonale. ..
Tylko trzeba pobawić się z optymalizacją.
W świecie PC wszyscy to olewali bo zegar CPU szybował w górę jak opętany.
Wiec nikt się nie starał pisać programu z myślą o szybkości.
A w świecie Amigi optymalizacja to podstawa. Twórcy dem wiedzą to doskonale. ..
04.08.2017 21:24
[#100]
Re: Vampire V4
@Voyox, post #99
Wiesz... różnica jest taka, że na 060/50MHz się zatrzymało (pomijam wersje bez koprocesora kręcone na 66, 80 czy nawet 100MHz) i jeśli był soft, który np. renderował pół dnia film na 060, a po optymalizacji 5% szybciej to niezależnie ile to kosztowało pracy było to opłacalne. W PC było (i nadal jest) inaczej... sam kompilator w nowszej wersji 5% może bez problemu dać, jeśli bawimy się obróbką filmów to jest akceleracja filtrów ze strony GPU, jest dekodowanie i kodowanie przez wbudowane kodeki, jest wreszcie rozbijanie zadań na wiele rdzeni. Zatem czasochłonne optymalizacje są zbędne gdyż nakład pracy nie odzwierciedla ewentualnych zysków. Jedynie są typowe optymalizacje zgodnie z zaleceniami producentów CPU (i/lub autorów kompilatorów). Żadnego "fine tuning" dla kilku %. Dla kilkunastu - może. Dla kilkudziesięciu - owszem.
05.08.2017 07:28
[#102]
Re: Vampire V4
@pisklak, post #96
No dobra, ale pytanie czy faktycznie z tego dostępu można zrobić użytek, czy implementacja trzyma się timingów żeby nic się nie posypało. Bo jeśli dostęp do chip jest szybszy, to można by w nowopowstałych slotach czasowych przydzielić ten czas blitterowi albo Denise, gdzie pierwsze przywróciłoby pożytek z blittera, a drugie pozwoliłoby na lepsze tryby graficzne nie-rtg (ale po co skoro jest wbudowane rtg) lub szersze sprite'y.
W sumie pole do rozwoju chipsetu w takim razie jest, ale raczej Vampire nie pójdzie tą drogą - z tego co widzę preferowane jest RTG i robienie wszystkiego CPU, ewentualnie późniejszym przyspieszeniem operacji graficznych. Gdzieś widziałem otwartą kartę graficzną implementującą GLES opartą o FPGA. Tylko czy to jeszcze będą amigowe rozwiązania, czy już prawie pecetowe ale trochę inne? ;)
W sumie pole do rozwoju chipsetu w takim razie jest, ale raczej Vampire nie pójdzie tą drogą - z tego co widzę preferowane jest RTG i robienie wszystkiego CPU, ewentualnie późniejszym przyspieszeniem operacji graficznych. Gdzieś widziałem otwartą kartę graficzną implementującą GLES opartą o FPGA. Tylko czy to jeszcze będą amigowe rozwiązania, czy już prawie pecetowe ale trochę inne? ;)
05.08.2017 08:08
[#103]
Re: Vampire V4
@teh_KaiN, post #102
Chipsety amigowe z założenia były skonstruowane z myślą o grafice 2D, oraz do korzystania z grafiki typu planar i bit planów. Wiec rozwój tej idei dziś jest chyba niepotrzebny.
Chyba ze się mylę. Aż mnie ciekawi jak by wyglądała gra na AGA w FULL HD i w całej palecie kolorów.
Oczywiście wszystko nadażalby robić amigowy chipset......
Chyba ze się mylę. Aż mnie ciekawi jak by wyglądała gra na AGA w FULL HD i w całej palecie kolorów.
Oczywiście wszystko nadażalby robić amigowy chipset......
05.08.2017 09:28
[#104]
Re: Vampire V4
@teh_KaiN, post #102
Wszystko jest możliwe - to jest przecież FPGA !
Ale ponieważ Gunnar jest projektantem CPU - to nie powinno budzić zdziwienia że większy nacisk jest położony na CPU. A chipset... zawsze można rozbudować jeśli jest miejsce w FPGA. Plany co do rozwoju trybów planarnych były (więcej bitplanów, tryby mieszane chunky/planar, bardziej rozbudowane DualPlayField itp).
PS. A z punktu widzenia takiego "programisty-lameristy" jak ja to prockiem wszystko się łatwiej w trybach chunky robi (bo bazgranie bezpośrednio na ekranie w trybie 16bit jest dziecinnie proste nawet dla mnie
)
Ale ponieważ Gunnar jest projektantem CPU - to nie powinno budzić zdziwienia że większy nacisk jest położony na CPU. A chipset... zawsze można rozbudować jeśli jest miejsce w FPGA. Plany co do rozwoju trybów planarnych były (więcej bitplanów, tryby mieszane chunky/planar, bardziej rozbudowane DualPlayField itp).
PS. A z punktu widzenia takiego "programisty-lameristy" jak ja to prockiem wszystko się łatwiej w trybach chunky robi (bo bazgranie bezpośrednio na ekranie w trybie 16bit jest dziecinnie proste nawet dla mnie
) 
05.08.2017 11:24
[#107]
Re: Vampire V4
@pisklak, post #104
Tak, ale nie po to się wraca do programowania na Amidze, żeby było łatwo. ;)
Co prawda klnę na czipset niemiłosiernie i o okiełznanie blittera walczę z wieloma przerwami od 3 lat, ale mimo to jak już coś drgnie do przodu to satysfakcja jest gigantyczna. Za nic łatwiejszego bym tej masochistycznej zabawy nie zamienił. Co nie zmienia faktu, że gdyby ten sam blitter dostał kopa, to nagle można by było więcej bobów trzaskać i zrobić atrakcyjniejszą grę.
Co prawda klnę na czipset niemiłosiernie i o okiełznanie blittera walczę z wieloma przerwami od 3 lat, ale mimo to jak już coś drgnie do przodu to satysfakcja jest gigantyczna. Za nic łatwiejszego bym tej masochistycznej zabawy nie zamienił. Co nie zmienia faktu, że gdyby ten sam blitter dostał kopa, to nagle można by było więcej bobów trzaskać i zrobić atrakcyjniejszą grę.
05.08.2017 12:10
[#108]
Re: Vampire V4
@] SKOLMAN_MWS ˇ agrEssOr [, post #106
Ależ oczywiście, ale trzeba je dodać i zapewnić jakiś sensowny interfejs. To, że coś jest w jakiejś formie gotowe, nie oznacza, że dodanie tego do istniejącego systemu jest bezwysiłkowe. Poza tym jak wspominałem - prawdopodobnie nie ma na to miejsca w obecnych FPGA.
05.08.2017 13:25
[#109]
Re: Vampire V4
@teh_KaiN, post #107
Hmmm... nie jestem przekonany. C64 też miało wielu amatorów i też doczekało się solidnych dopałek w postaci REU i SuperCPU (65C816 czyli szybkie 16 bitowe 6502 w CMOS) - niewiele to zmieniło, bo SuperCPU z tego co pamiętam wspierała dosłownie 1 gra ;) Z REU było podobnie, bo soft w zasadzie żaden tego nie wymagał, niewiele softu w jakikolwiek sposób "samoczynnie" było w stanie skorzystać. A oba kosztowały sporo kasy. Tutaj jest przynajmniej od strzału do wykorzystania pamięć, cpu, aga, kickstart... czyli choćby pod tym względem jest to dużo bardziej funkcjonalne.
05.08.2017 13:29
[#110]
Re: Vampire V4
@baderman, post #105
Ciężko oczekiwać dekoderów sprzętowych do filmów czy karty graficznej kompatybilnej z opengl-es, skoro karta do dziś nie ma fpu. Czy nie ma na niego miejsca w fpga, czy też mocodawcy Gunnara nie są nim (FPU) zainteresowani - to już zupełnie inna bajka.
- "mocodawcy Gunnara"? Haha, a co to miałaby być za mistyczna Grupa Trzymająca Władzę? Szczerze, nie mam pojęcia, któż taki mógłby być nazwany takim określeniem :)
- FPU nie ma na Cyclone III (V500/V600) ze względu na brak miejsca w FPGA (koszt implementacji innych "ficzerów"... szkoda, bo ja bym wolał FPU zamiast AGA ;)) - stąd tymczasowe rozwiązanie w postaci SoftFPU, który ciągle jest w fazie rozwojowej i w jakiś sposób zastąpi FPU na "małych" Vampirach (niekoniecznie tak jak obecnie jako rezydentny tool odpalany z CLI)
05.08.2017 14:14
[#111]
Re: Vampire V4
@skipp, post #1
Dziś rano Gunnar von Boehn przekazał nieco więcej informacji na temat V4 i ścieżki rozwoju projektu. W skrócie:
"Naszym celem jest udostępnienie nowych, natywnych komputerów Amiga oraz nowych kart procesorowych o bardzo dobrych osiągach przy umiarkowanej cenie. Chcemy również produkować je w takich ilościach, aby były łatwo osiągalne, a tym samym mamy nadzieję na powstanie nowego oprogramowania z ich użyciem."
- Karta V4 jest przeznaczona dla wielu różnych modeli Amigi: standalone, A500, A2000, A1200, CD32, A3000/4000. Specyfikacja karty będzie wspólna dla wszystkich wariantów (ta sama prędkość pamięci, ten sam CPU+FPU, ten sam chipset SAGA). W założeniu oprogramowanie stworzone przy użyciu dowolnego z w/w komputerów z kartą Vampire ruszy na każdym innym.
- Karty Vampire2 będą dalej produkowane, a wsparcie dla nich kontynuowane.
- Cyclone V na karcie Vampire4 jest ulepszoną wersją Cyclone III z Vampire2. V4 oferuje obsługę większej ilości pamięci i wyższej jej prędkości. Rdzeń Apollo również zyskuje wykorzystując zwiększoną ilość pamięci cache (dla instrukcji i danych) - w chwili obecnej z powodzeniem przetestowane zostały konfiguracje 32/64KB oraz 32/128KB (dla porównania istniejące karty Vampire V2 mają 16/32KB cache).
- Na karcie V4 zegar CPU będzie taki sam, jak dla Vampire2. Tym samym, tylko dzięki większej pamięci cache przyrost prędkości względem V2 będzie rzędu 25% w zależności od aplikacji. Podniesienie prędkości taktowania byłoby możliwe po zastosowaniu dużo droższych wariantów FPGA. Gunnar pisze również, że na podstawie jednego, specyficznego testu (RiVA) na Vampire V2 prędkość procesora i pamięci można porównać mniej więcej do 68060 taktowanego 200-240MHz, a z Vampire V4 - 240-300MHz.
Odnośnie pojawiających się wśród zainteresowanych pytań odnośnie opcji zastosowania FPGA Arria10 / Stratix 10 - według Gunnara, gdyby zastosować taki chip w V4, to prędkość karty wyniosłaby ekwiwalent 68060 taktowanego 500-600MHz. Twierdzi również, że taka karta byłaby również szybsza od WinUAE na PC z procesorem 5GHz. Jednakże zastosowany wariant Cyclone V kosztuje $110/szt., podczas gdy ceny Arria 10 kształtują się na poziomie $350-$600/szt. w zależności od modelu - tym samym koszt karty byłby wielokrotnie wyższy i stanowiłby barierę dla wielu użytkowników.
"Naszym celem jest udostępnienie nowych, natywnych komputerów Amiga oraz nowych kart procesorowych o bardzo dobrych osiągach przy umiarkowanej cenie. Chcemy również produkować je w takich ilościach, aby były łatwo osiągalne, a tym samym mamy nadzieję na powstanie nowego oprogramowania z ich użyciem."
05.08.2017 18:56
[#117]
Re: Vampire V4
@pat999, post #112
A czy ktoś wie jak V4 będzie podłączane do A1200? czy tak jak obecne karty turbo czy w inny sposób?
W przypadku A1200 na 100% bedzie to zrobione z uzyciem zlacza krawedziowego pod klapka, tak jak wszystkie inne karty turbo w historii (nie ma sensu i chyba fizycznej mozliwosci, aby karta "siedziala" na CPU jak w A600). Konkretnych informacji jeszcze nie ma, ale wedle mojej wiedzy watpliwe jest, ze bedzie to adapter oparty o zwykle zlacze PCI (150-120 pin), ktore zaproponowal Kipper2K jakis czas temu.
05.08.2017 20:44
[#118]
Re: Vampire V4
@RaNGuN, post #89
Jeszcze jedno w temacie zlacza do podlaczenia FDD (a raczej jego braku) w wersji Standalone - najpewniej do jego ubslugi bedzie uzyte jedno ze zlacz I/O, ktorych na karcie sa 3 sztuki. Mozliwosci jest sporo i pod tym wzgledem te niepozorne zlacza moga byc tutaj kluczowe. Dowiemy sie zapewne tego wszyscy jak ekipa otrzyma pierwsza partie kart i bedzie mozna je zaczac maltretowac od strony softu i dalszych pomyslow na rozszerzenia :)
05.08.2017 22:02
[#119]
Re: Vampire V4
@teh_KaiN, post #102
Gdzieś widziałem otwartą kartę graficzną implementującą GLES opartą o FPGA. Tylko czy to jeszcze będą amigowe rozwiązania, czy już prawie pecetowe ale trochę inne? ;)
Jeśli jest otwarta implementacja GLES to super i warto to dodać jeśli tylko starczy miejsca. A czy to amigowe? Jakby C= nie żałował na dział rozwoju to Amiga miała by wspomaganie 3d w tym samym czasie co konsole (czyli 1993-1994), a może już A1200 miała by chipy z jakimś wspomaganiem 3d. Więc to jak najbardziej w duchu Amigi
05.08.2017 22:11
[#120]
Re: Vampire V4
@sando, post #119
Tyle że sprzęty lat 90. bardzo mocno eksperymentowały z grafiką 3D i każdy robił to trochę inaczej. Czy to zaczynając od banałów typu arytmetyka stało- lub zmiennoprzecinkowa, czy to bazowanie na trójkątach czy też czterokątach (SEGA Saturn). Było w tym trochę piękna, że każda platforma miała swoje kruczki implementacyjne, nadające sprzętowi charakter a czasami też sporą przewagę.
Pójście w GLES to z jednej strony fajne coś, bo będzie można z marszu przeportować milion aplikacji i załatwi obsługę ze standardem WebGL w przeglądarkach, z drugiej - będzie to błahym spełnieniem standardu zamiast eksploracji w poszukiwaniu innych rozwiązań. Z drugiej strony, tyle firm współtworzy OpenGL i tyle różnych pomysłów tam zawarto, że nie wiem czy da radę zrobić to lepiej.
Pójście w GLES to z jednej strony fajne coś, bo będzie można z marszu przeportować milion aplikacji i załatwi obsługę ze standardem WebGL w przeglądarkach, z drugiej - będzie to błahym spełnieniem standardu zamiast eksploracji w poszukiwaniu innych rozwiązań. Z drugiej strony, tyle firm współtworzy OpenGL i tyle różnych pomysłów tam zawarto, że nie wiem czy da radę zrobić to lepiej.