kategorie: A600, Programy, Sprzęt
[#271] Re: RTG i Vampire 600 V2

@recedent, post #266

Chyba nie rozumiesz, on osiagnal 99% mozliwosci tego procesora. Przy tym samym taktowaniu CPU, zadne G5 nie bedzie mialo szans, bo po prostu PPC wykonuje duzo wiecej instrukcji na to samo co 68k. Podobno minimum 6 instrukcji PPC jest potrzebnych przy tylko 1 instrukcji 68K. Nie wiem czy to prawda, bo nie znam sie na asemblerze PPC, ale jezeli tak jest. To procesor PPC bedzie kilka razy mniej wydajny, zakladajac ten sam kontroler pamieci i takie samo taktowanie.
Btw. zeby zrobic testy programem bustest trzeba miec dostep do danego sprzetu. Jak sie nie ma to zwykle podaje sie dane ogolnie dostepne.


Ostatnia aktualizacja: 08.02.2016 16:43:39 przez Don_Adan

Ostatnia aktualizacja: 08.02.2016 16:44:27 przez Don_Adan

Ostatnia aktualizacja: 08.02.2016 16:44:43 przez Don_Adan
[#272] Re: RTG i Vampire 600 V2

@recedent, post #270

Tego nie wiesz póki Gunnar nie uruchomi RageMem pod Vampirem, albo bustesta pod tymi... nazwijmy to, suboptymalnymi komputerami amigopodobnymi.


z tego co wiem RageMem byl programowany na maszyny ppc i nie ma binarki na n68k, ale prosze, a testowac nie musi wcale sam gunnar, wwystarczy ktos trzeci kto ma wampira.
[#273] Re: RTG i Vampire 600 V2

@Don_Adan, post #271

Nie wiem jak jest w przypadku zwykłego kopiowania pamięci ale ogólnie Gunnar mówi że faktycznie w większości przypadków PPC potrzebuje więcej rozkazów niż 68k. Co prawda wykonuje też kilka instrukcji równocześnie ale nie zawsze się to może przełożyć na ostateczny wynik jak sądzę. Myślę że osiągi Apollo są imponujące zważywszy na taktowanie zegara.
[#274] Re: RTG i Vampire 600 V2

@Don_Adan, post #271

Podobno minimum 6 instrukcji PPC jest potrzebnych przy tylko 1 instrukcji 68K

Być może można znaleźć taki szczególny przypadek, ale generalnie nie jest to prawdą. Najczęściej jednej instrukcji M68k odpowiada od jednej do trzech instrukcji PowerPC. Trzeba jednak pamiętać, że PowerPC ma więcej rejestrów i są one uniwersalne (nie ma podziału na rejestry adresowe i danych), w związku z czym PowerPC może w tym samym kodzie mieć mniej dostępów do pamięci. Rozkazy PowerPC są też trzyrejestrowe, wynik może być umieszczony w innym rejestrze niż każdy z operandów.

Jeżeli chodzi o kopiowanie pamięci procesorem, to wnętrze pętli składałoby się z 2 rozkazów: lwzu i stwu. Z tym, że te rozkazy na G5 są rozbijane na podinstrukcje i na nim bardziej opłaca się zastosować lwz, stw i add do zwiększania indeksu.
[#275] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #273

Nie trzeba robić żadnych pomiarów, aby się dowiedzieć jaka jest przepustowość pamięci.

64-bitowy simm z sd-ramami na 133MHz ma 1GB/s przepustowości (133M x 8b, patrz na wynik recedenta), vampire V2 posiada 32-bitowy sd-ram, co przy 92MHz daje teoretyczną przepustowość 368MB/s (92M x 4b, patrz na wynik bustesta). Nawet jeśli programy testujące pamięć pokazują co innego, to właśnie z taką prędkością (minus kilka % na rozpoczęcie transferu burst) są czytane rozkazy z pamięci ZAWSZE!!! (ich wykonywanie to inna sprawa)

Posiadając te informacje możesz sobie obliczyć jaką wydajność będzie miała pamięć na Vampire taktowanym 98MHz.



Ostatnia aktualizacja: 08.02.2016 20:02:53 przez sanjyuubi
[#276] Re: RTG i Vampire 600 V2

@sanjyuubi, post #275

Dokładnie. A nawet jeśli w jakimś stopniu cache wpływałby na wyniki to przy SRAM i pracy z pełną prędkością zegara PowerPC miałoby tutaj bonus zamiast straty.
[#277] Re: RTG i Vampire 600 V2

@abcdef, post #276

Na 68020 przy włączonym cache procesor daje trochę lepsze wyniki niż przy wyłączonym pomimo pracy pamięci z pełna prędkością (bez waitstate-ów).
[#278] Re: RTG i Vampire 600 V2

@sanjyuubi, post #277

A tak do tych co maja już te kartę, czy Lightwave działa?
[#279] Re: RTG i Vampire 600 V2

@xtro, post #278

Lightwave chyba wymaga koprocesora, o ile dobrze pamietam, wiec na razie raczej nie.
BTW. Podobno w przyszlym miesiacu ma byc 450MB/s, czyli o okolo 25% procesor powinien byc szybszy. Bo limitu szybkosci maksymalnej nie przekroczy.

Ostatnia aktualizacja: 08.02.2016 21:28:00 przez Don_Adan
[#280] Re: RTG i Vampire 600 V2

@xtro, post #278

Może Lightvawe to nie ale inne raytracery które maja wersję nofpu powinny chodzić. Z tego co wiem C4D chodzi naprawdę nieźle w porównaniu do 060@80.
https://vimeo.com/148634540
[#281] Re: RTG i Vampire 600 V2

@sanjyuubi, post #275

Koledzy widać zapomnieli o proporcjach. Jeżeli 1 GHz osiąga około 1100 MB/s w Miniaczku, to wynik procesora 98 MHz przy 368 MB/s jest po prostu miażdżący.
Dla mnie to dówód wystarczający do zakupu karty. Gunnar odwala dobrą pracę i niech tak zostanie.
Dodam że Vampire 1200 nie spowoduje u mnie jakiejś ucieczki od MorphOSa.
Wielu z nas ma całą graciarnię sprzętu z tendencją do jej powiększenia a nie zmniejszenia.

Co do MorphOSa, mam propozycję dla teamu. Wypuśccie wersję a'la 3.x FE i ową 3.10
Tamtą będzie tania bez możliwości updeatu. Natomiast wersja 3.10 to zakup dla wszystkich bez wyjątku. ok, racja

Ostatnia aktualizacja: 08.02.2016 22:10:52 przez Voyox
[#282] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #280

Może Lightvawe to nie ale inne raytracery które maja wersję nofpu powinny chodzić.


lightwave (przynajmniej 4.0) ma wesje nofpu jak pamietam. sa dwie bnarki.
[#283] Re: RTG i Vampire 600 V2

@Voyox, post #281

Ktoś tu chyba nie rozumie, że kontroler pamięci nie działa z zegarem rdzenia. Innymi słowy jedyny bonus prędkości jaki uzyskujesz z szybszego procesora w testach pamięci to nieco szybszy cache (o ile bierze udział). W przypadku dawnych x86 MC był w chipsecie płyty głównej i pracował synchronicznie do pamięci (czyli dla SDR zazwyczaj 100-133MHz) - a procesor działał do 1400MHz IIRC (Tualatin). Na tej samej pamięci SDR 133 mógł działać Celeron 533 :) Wynik różniłby się przede wszystkim przez różnicę FSB (66-100MHz vs 100-133MHz) ale sam zegar bazowy ma tutaj tylko niewielki wpływ
[#284] Re: RTG i Vampire 600 V2

@abcdef, post #283

No ale chyba nie powiesz nam że taktowanie procesora nie określa jego teoretycznych możliwości przesyłu danych ? Inna sprawa to kontroler pamięci, który jak widać na przykładach może bardzo ograniczać ogólną prędkość procesora.
[#285] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #284

Inna sprawa to kontroler pamięci, który jak widać na przykładach może bardzo ograniczać ogólną prędkość procesora


No właśnie nie bardzo widać na przykładach, bo mamy wyniki bustesta tylko z Vampire i Maca Mini.
[#286] Re: RTG i Vampire 600 V2

@recedent, post #285

Chyba nie od dziś wiadomo że np. Peg ma nieoptymalną obsługę pamięci. No chyba że Ty się z tym stwierdzeniem nie zgadzasz.
[#287] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #286

Ja się nie zgadzam z tym stwierdzeniem. W Pegasosie po prostu zastosowano określony rodzaj pamięci i określony kontroler. Szybkość pamięci jest prostym wynikiem podjętej przez projektantów decyzji. Taka decyzja to zawsze kompromis między osiągami a kosztami. Zapewne dzisiaj projektując płytę z tym samym procesorem możnaby skorzystać z pamięci szybszych.

We wczesnych latach dwutysięcznych mieliśmy sporą przepaść między taktem procesorów, który poszedł mocno do góry, a taktem pamięci. Stąd mnożniki szyny (określający ile razy szyna pamięci jest wolniejsza od procesora) osiągały wartości od 5 do 10. Stąd też dwu i trzypoziomowe pamięci podręczne.

Projektując dzisiaj sprzęt do Amigi, taktowany w okolicach 100 MHz, można użyć pamięci, które w ogóle nie wnoszą cykli oczekiwania (zero wait state). W tym momencie cache jest zbędne, bo w zasadzie cały RAM jest niczym cache L1.

Niemniej porównywanie konstrukcji z 2002 z procesorem taktowanym 1.0 GHz z konstrukcją z 2016 z taktem procesora 100 MHz i pisanie, że ta pierwsza ma nieoptymalną obsługę pamięci świadczy o niezrozumieniu zagadnienia.
[#288] Re: RTG i Vampire 600 V2

@Krashan, post #287

Przez nieoptymalność rozumiem oczywiście osiągane wyniki Pega w kontekście jego teoretycznych możliwości. Czy zgodzisz się ze mną że z punktu wydajności zastosowane rozwiązania (z różnych innych względów) są nieoptymalne ?
[#289] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #288

Oczywiscie możesz mieć racje i kiedy projektowano Pega takie rozwiązania były optymalne bo po prostu nie było innych (a przynajmniej nie do PPC). Nie zmienia to jednak dzisiejszego wrażenia że projektanci Pega mogli sie lepiej postarać. W końcu w "miniaczu" jakoś się udało a są to chyba rocznikowo bardzo podobne maszyny (mogę się mylić, nie znam się na Makach).

A tak ogólnie to stwierdzam że nasza dyskusja niewiele wnosi do tematu.
W związku z tym być może przeniesienie jej do osobnego wątku byłoby lepszym pomysłem...
[#290] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #288

Gunnar sam zrobił testy Pega2 (10 lat temu, link podałem wcześniej) i wyszło mu 600mb/s. Teraz podaje dane 4-krotnie mniejsze. Pomimo wiedzy i osiągnięć jest manipulatorem i to tylko chciałem zasygnalizować pisząc odpowiedź na te jego wyniki. Dalsza dyskusja jest bezcelowa bo wszystko zostało przecież wyjaśnione.
[#291] Re: RTG i Vampire 600 V2

@michal_zukowski, post #290

No cóż Gunnar jest dość kontrowersyjną postacią chyba właśnie przez jego sugestywny styl pisania. Chociaż raczej ciężko mu udowodnić bezczelne kłamanie (jak niektórzy sugerują) to powiedzmy że jego sugestie nie spotykają się ze zrozumieniem. Tak czy owak należy doceniać jego niewątpliwy talent.

PS. Cieszy mnie świetny pomysł działu scenowego na PPA. I podobnie jak autorzy przeglądu dem na 2015 rok mam nadzieję że Vampire coś zmieni jeśli chodzi o produkcję na "wypasione klasyki".
[#292] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #291

No ale zaraz, przecież rzookol podał linka do testów robionych i opublikowanych przez Gunnara. Jeśli to nie jest dowodem na kłamstwo, to co nim powinno być?

Ostatnia aktualizacja: 09.02.2016 12:13:59 przez wali7
[#293] Re: RTG i Vampire 600 V2

@wali7, post #292

Uściślijmy, nie na kłamstwo tylko na manipulacje :)
[#294] Re: RTG i Vampire 600 V2

@wali7, post #292

No ale zaraz.... przecież podałem linka strony skąd Gunnar brał dane. Czyżbyś uważał że te testy są niezgodne z prawdą ? Podpowiem tylko że nie robił ich Gunnar. Jeśli tak to nie jest to wina Gunnara - on podał ogólnodostępne dane jakie znalazł. A i testy były spod AOS4 co chyba ma znaczenie. Nawet jeśli są to najbardziej skrajne przypadki to gdzie tu jest kłamstwo ? Powiedzmy że bliżej jest temu do "współczesnego marketingu"
[#295] Re: RTG i Vampire 600 V2

@pisklak, post #294

Ty podałeś linka do strony, gdzie userzy OS4 robili testy za pomocą RageMem. Rzookol podał linka do wątku, w którym sam Gunnar wykonuje testy pod Pegasosem (co prawda 10 lat temu, ale chyba demencji nie dostał nagle?).
[#296] Re: RTG i Vampire 600 V2

@recedent, post #295

Tak jak spojrzeć na ten wątek z boku to wygląda on słabo. Jak zawsze w naszym środowisku musi powstać tarcie. Zamknijmy temat wyników, faktycznie wybrane są wyniki odpowiednie dla promocji (co jest słabe), ale jak na nasze klasyczne warunki wyniki transferów wyrywają z butów. Każdy z klasykowców chciał szybkiego 68k w niskiej cenie, mamy, a nadal wielu coś się nie podoba. Widać też niechęć do Vampira pewnej małej części użytkowników Systemów NG.
A teraz ręka w górę, kto używa klasyka i Vampir jest/będzie dla niego świetną kartą?
[#297] Re: RTG i Vampire 600 V2

@recedent, post #295

Co nie zmienia faktu że Gunnar nie skłamał. A że powiedzmy naciągał w pewien nieobcy marketingowcom sposób....
Konkluzja z jego testów jest taka że Vampire w pewnych aspektach zbliża się co do niektórych mniej udanych modeli NG. Tyle i aż tylko tyle. Nie ma za co się obrażać. Po prostu wnioski każdy powinien sobie wyciągać sam. Każdy może mieć oczywiście swoje zdanie. Dla jednych wydajność Vampire to "dno i wodorosty" a dla innych "tchnienie świeżości w klasyka".
[#298] Re: RTG i Vampire 600 V2

@flops, post #296

Czekam na V1200, nie mam zamiaru kupować A600 (tym bardziej że nie do końca wierzę w to, że w to FPGA wrzucą jeszcze emulację AGA).
[#299] Re: RTG i Vampire 600 V2

@Krashan, post #287

to czy Pegasos czy inna maszyna z G3/G4 ma optymalny dostęp od pamięci czy nie można określić tylko i wyłącznie porównując do innych lepszych maszyn z podobnym procesorem i pamięciami np. Power Mac G3 i G4 bo tam wiadomo zastosowano najlepsze rozwiązania jakie te procesory widziały.

Vampir ma kontroler szybkiej pamięci w procesorze. Jak się Gunnar mocno uprze na tą pamięć to może dodać instrukcje takie że implementacje memset i memcpy będą wydajniejsze niż na G4. Tylko w sumie po co? Imho najwazniejsze aby obecny kod działał dobrze, aby wyjście HDMI działało dobrze, aby było stabilnie i dopracowane a ewentualne nowe instrukcje powinny być dodane na samym końcu.

Wydajność pamięci mu się udała ale chłop trochę przesadza już z nią bo przecież nie samą wydajnością pamięci człowiek żyje. Już lepiej jakby dali np. jakiś mechanizm automatycznego kopiowania pamięci z fast do chip (takie DMA) aby procesor nie musiał tego robić bo tak tutaj wydajność pamięci jest z kosmosu a potem procesor marnuje czas przerzucając ramkę obrazu do 16bit chipa taktowanego 7MHz i jeszcze spowolnionego rysowaniem ekranu w którym to czasie mógłby ile pracy zrobić... nie...
[#300] Re: RTG i Vampire 600 V2

@madman15, post #298

Wrzucą wrzucą jeśli FPGA pozwoli. Na razie jest zajęte jakieś 60% miejsca. Najprawdopodobniej V1200 będzie miała inny FPGA ale jak na razie to jest bardzo nieoficjalna plotka bo równie dobrze może zostać tak jak jest. W każdym razie SAGA jest jak najbardziej w planach.
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem