kategorie: A600, Sprzęt
[#31] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@mmarcin2741, post #30

Z polskich firm niedrogą firmą (za to z kiepsko działającą wyszukiwarką w sklepie) jest Sławmir. Z zagranicznych, przy większych zakupach warto rozważyć Mouser i Digikey, obie te firmy mają bardzo obszerną ofertę, pozwalają na zamawianie również niewielkich ilości drobnicy (dla porównania w TME bardzo często drobne rezystory, czy kondensatory smt min. 100 sztuk), gdy całość zamówienia przekroczy 200 zł obie firmy oferują transport za darmo. W przypadku Mousera paczka idzie z Teksasu do Polski w niecałe trzy dni, chociaż oczywiście nic nie przebije TME, który przysyła produkty zazwyczaj następnego dnia do południa! No ale idą one z Łodzi, a nie z Mansfield, TX OK Do tych polecanych sklepów można też dodać Farnell, gdzie wysyłka z UK kosztuje 35 zł.
Jeśli zaś chodzi o kondensatory, to ja od pewnego czasu montuję drobne (do 47 uF) kondensatory MLCC zamiast elektrolitów, oczywiście tylko w obwodach gdzie filtrują zasilanie. Tu nie ma możliwości ani wycieku, ani wybuchu, ani pomylenia polaryzacji. Oczywiście inne funkcje niż filtracja zasilania wymagają kondensatorów o lepszej charakterystyce: aluminiowych, polimerowych, bądź tantali.
[#32] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@tukinem, post #28

Poszedłem niego inną drogą z kondensatorami - polimerowe, jakieś 3 tyg. temu dostałem z mousera przesyłkę z kondami, będę je dopiero lutował (od 200zł mają przesyłkę za darmo - byłem zdziwiony szybkością dostawy z USA - 5 dni a po drodze był "łikend"). Listę pasujących rozmiarowo miałem od dwóch kolegów z forum (Teh_Kain i SimonGK, gdzieś też wyłowiłem info, że niektóre mogą być ceramiczne). Dobre elektrolity te co mam ze starszych dostaw wykorzystam i niektóre tantalowe bo mam spory zapas (tyle, że niektóre większe gabarytowo). Jeden raz można powiedzieć tantal strzelił mi w twarz - mało brakowało, w Ami na szczęście oberwał rezystor przy wzmacniaczu audio no i poleciał (w zasadzie był już uszkodzony) wzmacniacz operacyjny.

Tu jest fotka tego tantala co dostał ognia.

Ostatnia aktualizacja: 28.06.2022 07:58:01 przez Adinfo
[#33] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Adinfo, post #32

niektóre mogą być ceramiczne

Nawet wszystkie mogą być ceramiczne. MLCC cermiki są stosowane do filtrowania wysokich częstotliwośći,
z kolei tantalowe/elektrolity lepiej radzą sobie z mniejszymi częstotliwościami i większym prądem.
Dlatego często widuję konfigurację ceramik i elektrolit razem.

Tantalowy ma tą zaletę nad elektrolitem, że nie wyleje. Do jego wyprodukowania potrzebny
jest tantal, rzadki pierwiastek i drogi, dlatego tak łatwo zakupić fejka.

Widziałem jak ludzie montowali różne typy w Amidze i wszystko pięknie działało. Widocznie
Amiga ma tak dużą tolerancję, że poszczególne typy można stosować zamiennie.

Ceramiczne i polimerowe mają bardzo niski oprór ESR. Ja preferuję montować
zwykłe elektrolity a potem ewentualnie tantale. A elektrolity tylko dlatego,
że takie były oryginalnie.
[#34] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@mmarcin2741, post #33

Tu http://teleinfo.pb.edu.pl/krashan/blog/20160429-wymiana-kondensatorow.html jest bardzo fajny artykuł krashana o tym, czym w praktyce różnią się typy kondensatorów, które można zastosować w Amidze. Polecam.

Ostatnia aktualizacja: 28.06.2022 11:46:24 przez wali7
3
[#35] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@wali7, post #34

Dawno temu czytałem post - ktoś zamontował w torze audio różnego typu
kondensatory i opisywał różnice w dźwięku. Rezultat był chyba taki,
że można było usłyszeć różnicę w brzmienu pomiędzy ceramicznymi
a elektrolitami.
Było to parę lat temu i nie pamiętam gdzie o tym czytałem, na którym
forum, być może nawet na ppa.
[#36] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@mmarcin2741, post #35

Odrobinę mnie to zastanawia, gdyż Amiga nie ma takiej klasy dźwięku, by typ kondensatora wpływał tak mocno na jego brzmienie. Na pewno pojemność ma na to wpływ w obwodzie wzmacniacza operacyjnego (tutaj w każdym kolejnym modelu Amigi były inne wartości), dodatkowo ostatnio dowiedziałem się, że ceramiki tracą swoją pojemność przy napięciu wyższym niż połowa napięcia znamionowego, może o tego typu przypadłości chodzi?
[#37] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@mmarcin2741, post #35

Dlatego właśnie ceramiki można dawać jedynie tam, gdzie zajmują się filtracją napięcia zasilającego.
1
[#38] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@wali7, post #37

Proponuję, by ktoś najbardziej pewny siebie i obeznany z tematem stworzył poradnik, jakiego typu kondensatory użyć w popularnych Amigach (500,600,1200). Myślę, że nawet tutaj jest dobre miejsce na to. Choćby w tym przypadku wypisać po kolei.
PRZYKŁAD A600:
1. C303: 22uF / 25V (35V) TYP: tantal/ceramiczny/elektrolityczny
...

Dużo chyba nie ma kondziołków do wymiany, a taka wiedza byłaby ogromnie przydatna. Tylko musiałoby to być pewne źródło i sprawdzone.
[#39] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@tukinem, post #38

Myślę, że każdy kto wymieniał kondensatory w Amigach ma jakąś swoją wewnętrzną wizję, co może być gdzie użyte. Ja taką mam :)
Bardzo rozsądnie opisał to krashan w swoim artykule - chcesz mieć pewność, ze nie będzie wtopy? Zamów takiego typu, jakiego były w oryginale. Czyli aluminiowe, na pewno będą działać dobrze.
A wszystkie modyfikacje to już "wkład autorski" ;)
[#40] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@wali7, post #39

Najlepiej będzie, jak Stoopi sam kupi według swojego uznania. Skoro mi wymieni, to niech to robi po swojemu. Nie będę się wtrącać ze swoją szczątkowo-teoretyczną wiedzą

Co do poradnika Krashana to jest ok, ale to dla Amigi 1200. Przydałby się taki dla Amigi 600
[#41] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@san_u, post #36

Na pewno pojemność ma na to wpływ w obwodzie wzmacniacza operacyjnego (tutaj w każdym kolejnym modelu Amigi były inne wartości),


Dokładnie tak. Nawet są testy.
Sam wymieniałem W swoich A500+ i A600 i jest diametralna różnica.
Tutaj Kilos napisał co wymienić. Dużo osób tutaj na forum lutuje bipolarne, bo wierzą w legendy, a filtr górnoprzepustowy tnie im niemilosiernie wysokie tony i dźwięk jest jak przez telefon
Tutaj też referat Krashana na ten temat

ceramiki tracą swoją pojemność przy napięciu wyższym niż połowa napięcia znamionowego

Chętnie bym dowiedział się coś więcej na ten temat. Może są jakieś tabelki w notach katalogowych.

Co do kondensatorów C334 i C324 22uF to mam u siebie tantale 22uF 25V (TPSC226K025R0275) i nawet kiedyś sobie zbudowałem płytkę testową gdzie zworkami mogłem przełączyć między elektrolitem a tantalem. Ja nie słyszałem różnicy, ale może ktoś by usłyszał. Trzeba by podłączyć oscyloskop i zobaczyć czy widać zniekształcenia, tylko najpierw należałoby wygenerować jakieś samle testowe dla danych częstotliwości i próbkowania. Jak ktoś chce, to może się pobawić Ja nie znam się na audio i nie mam tyle czasu. Napewno ktoś to zrobi lepiej

Ostatnia aktualizacja: 28.06.2022 17:37:58 przez snifferman
[#42] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@wali7, post #39

co może być gdzie użyte

Jestem zwolennikiem nie mieszania, to znaczy jeśli bym użył ceramicznych mlcc
to wszystkich i wszędzie. Jeśli tantali to też wszystkie byłyby tantalowe.
A to z powodów estetyki - kto wie, może będą przezroczyste obudowy
do A600?szeroki uśmiech

Poszedłbym nawet dalej, i jak kondki nichicona, to bym wlutował wszystkie
nichicona i wszystkie z tej samej serii. Sam tak nie zrobiłem, bo zdarzyło
mi się pomieszać w A600 nichicom z panasonikiem.

Sam typ kondensatorów nie znaczenia wg mnie. Najlepsze będą zapewne
polimerowe, potem ceramiki, następnie tantale a najgorsze elektrolityczne.

Jedyna rzecz, to nie wiem, czy małe ESR - oporność lepszych kondków
nie powoduje, że przy włączaniu udar prądowy jest wyzszy i jak to
wpływa na żywotność układów.

Dlatego poszedłem po najniższej linii oporu i montowałem wszędzie
dobrej jakości elektrolity (low esr). Tantalowe byłyby lepsze,
ale tu zdecydowała estetyka.

Ostatnia aktualizacja: 28.06.2022 20:21:04 przez mmarcin2741
[#43] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@mmarcin2741, post #42

Jestem zwolennikiem nie mieszania, to znaczy jeśli bym użył ceramicznych mlcc
to wszystkich i wszędzie.


To pokaż jakich używasz MLCC 1000uF.

Sam typ kondensatorów nie znaczenia wg mnie. Najlepsze będą zapewne
polimerowe, potem ceramiki, następnie tantale a najgorsze elektrolityczne.


To nie jest tak, że każdy jest dobry dla danej aplikacji. Pozatym "rozmiar ma znaczenie" i ceramiczne nie występują w dużych pojemnościach. Różnią się też charakterystyką co było tutaj poruszone.

To jak kupować samochód biorąc pod uwagę jedynie kolor lakieru. Może sie to okazać nienajlepszym posunięciem.

Lepiej sprawdź sobie wartości C321/C331,R331/R321 i R335/R325 w swoich A500 i A600, bo może się okazać, że słuchasz Pauli przez "kartonowe pudło"

Ostatnia aktualizacja: 28.06.2022 20:54:29 przez snifferman
1
[#44] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@snifferman, post #43

słuchasz Pauli przez "kartonowe pudło"

Na moim 14 calowym telewizorku i tak niewiele słychać. Gorzej
nawet, głośniczek brzęczy nawet jak jest ściszony na minimum.

Głośniki mam dobre, ale brakuje wejść. Kupiłem takie coś,
może to pomoże.

[#45] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@mmarcin2741, post #35

eee, nie wiem czy przy tak prymitywnym audio jak w Amidze usłyszy ktoś różnicę. Bardziej bym się skupił na wzmacniaczu m.cz i kolumnach niż na jednym kondensatorze w torze audio...
[#46] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Hubez, post #45

usłyszy ktoś różnicę


Przecież są nagrania i możesz sobie odsłuchać. Ja słyszę różnicę nawet na głośnikach od TV.

Bardziej bym się skupił na wzmacniaczu m.cz i kolumnach


Wzmacniacz i kolumny mają za zadanie oddać dźwięk z jak najmniejszymi zniekształceniami, ewentualnie korektami na EQ. Mając ucięte pasmo wysokie nawet podbijając je na EQ wzmacniasz także szumy. Dobry wzmacniacz nic ci nie da, jeśli źródło będzie kiepskie. Paula nie jest jakimś cudem pod tym względem, ale przy wymianie kondensatorów, można przy okazji wymienić 2 dodatkowe i 2 oporniki i cieszyć się dźwiękeim jak w A1200.

Ostatnia aktualizacja: 29.06.2022 07:21:52 przez snifferman
[#47] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Hubez, post #45

nie wiem czy przy tak prymitywnym audio jak w Amidze usłyszy ktoś różnicę.
Różnica będzie zawsze, niezależnie od "prymitywności". Nawet gdybyś miał w Amidze jednokanałowy beeper generujący falę prostokątną, to kondensatory ceramiczne w torze audio wykażą swoją nieliniowość i brzmienie minimalnie się zmieni.
[#48] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Krashan, post #47

Różnica będzie zawsze

Ale nie każdy ją usłyszy.
A masz jakąś wiedzę albo źródło na temat zależności nieliniowości do napięcia pracy kondensatora (graniczne)?
[#49] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@snifferman, post #48

Ale nie każdy ją usłyszy.
Może tak być. Niemniej wymieniając kondensatory (zwłaszcza nie dla siebie) nie należy robić takich założeń.
A masz jakąś wiedzę albo źródło na temat zależności nieliniowości do napięcia pracy kondensatora (graniczne)?
Nieliniowość dielektryka zależy od przyłożonego napięcia, nie od maksymalnego napięcia pracy. Z drugiej strony kondensatory o różnych napięciach maksymalnych mogą się różnić składem dielektryka.
[#50] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@snifferman, post #48

Ale nie każdy ją usłyszy.

Może występować efekt placebo. Jeśli ktoś zostania ponformowany, że na płycie
zastały zainstalowane kondensatory "audio grade" 50zł od sztuki, to prawie
zawsze powie, że dźwięk jest lepszy.
Tymczasem bez takiej informacji nie sposób tego stwierdzić, nawet jeśli
jakieś dokładne urządzenie pomiarowe wykazałoby jakieś różnice.
Podobnie z kablami audio za 1000zł i za 100zł.

Inna rzecz, dźwięk ze wzmacniacza lampowego dla wielu osób brzmi lepiej
niż ze wzmacniacza tranzystorowego. Tymczasem czytałem, że to właśnie
niedoskonałości wzmacniaczy lampowych powodują inne brzmienie.

Ostatnia aktualizacja: 29.06.2022 12:20:42 przez mmarcin2741
[#51] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@mmarcin2741, post #50

Przy czymś takim jak dźwięk istotne jest określenie, co znaczy "lepiej". Co znaczy, że wzmacniacz "brzmi lepiej"? W jakich warunkach? Można by powiedzieć, że np. wprowadza mniej zniekształceń ale, jak sam wspomniałeś, to niekoniecznie się sprawdza (vide te zakłócenia wprowadzane przez niedoskonałości wzmacniacza lampowego). Do tego na odbiór dźwięku składają się też kolejne elementy toru, na głośnikach kończąc. I ponownie, drogie nie znaczy lepsze. W przypadku kompów odpada chociaż sama rejestracja sygnału.
[#52] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Krashan, post #49

Nieliniowość dielektryka zależy od przyłożonego napięcia, nie od maksymalnego napięcia pracy. Z drugiej strony kondensatory o różnych napięciach maksymalnych mogą się różnić składem dielektryka.


No oki, ale o jakich amplitudach mówimy? Przed "tunningiem" w A600 przy 500Hz sinus miałem aplitudę 1Vpp. Teraz nie pamiętam jaka była amplituda po wymianie R325 i R335 z 390Ohm na 2K. No i teraz jak to zmierzyć? Puścić sygnał z generatora i przeanalizować widmo, czy może wygenerować sygnał na Pauli i porównać przed i po? Może się okazać, że Paula daje większe zniekształcenia niż kondensator, ale to tylko gdybanie. No i jak już iść tą drogą to przy jakim próbkowaniu i jakim sygnale?

W sumie mógłbym to przeanalizować na moim prostym oscyloskopie, bo ma podstawowe narzędzia do takiej zabawy, tylko nie wiem czy starczy mi kompetencji i czasu




Ostatnia aktualizacja: 29.06.2022 13:20:44 przez snifferman
[#53] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@snifferman, post #52

Przed "tunningiem" w A600 przy 500Hz sinus miałem aplitudę 1Vpp. Teraz nie pamiętam jaka była amplituda po wymianie R325 i R335 z 390Ohm na 2K. No i teraz jak to zmierzyć? Puścić sygnał z generatora i przeanalizować widmo, czy może wygenerować sygnał na Pauli i porównać przed i po?
Tutaj jest przykładowa analiza tematu. Sprawa zaczyna się robić istotna przy amplitudach rzędu 1 V.
Może się okazać, że Paula daje większe zniekształcenia niż kondensator, ale to tylko gdybanie.
To zależy od tego co rozumiemy przez "zniekształcenia Pauli". Załóżmy, że mamy sampla, który jest sinusem, puszczamy go przez Paulę, porównujemy z idealnym sinusem, a różnicę traktujemy jak zniekształcenia. W takim przypadku zniekształcenia wnoszone przez kondensatory MLCC będą prawdopodobnie mniejsze. Ale, tak naprawdę to są zniekształcenia wywołane próbkowaniem 8-bitowym z ograniczoną częstotliwością i ściśle rzecz biorąc nie są wnoszone przez Paulę.

Purysta z kolei może powiedzieć, że to nie są żadne zniekształcenia, tylko to właśnie tak ma grać, bo tak jest oryginalnie. Wtedy dodatkowe zniekształcenia wywołane kondensatorami ceramicznymi po prostu są i tyle. Być może w ślepym teście są nie do wyłapania, ale skoro wiadomo, że one są, to po co na siłę montować w Amidze ceramiki, po prostu nie rozumiem takiego owczego pędu.

Warto też wiedzieć, że kondensatory MLCC w obudowach SMD są wrażliwe na sposób lutowania. Taki kondensator to przekładaniec cienkich warstw izolatora i elektrod, jest ich nawet kilka tysięcy. Nierównomierne nagrzanie w czasie lutowania spowoduje naprężenia, mogące ściąć warstwę przewodzącą przy połączeniu z boczną metalizacją wyprowadzenia co doprowadzi do zmniejszenia się pojemności. Wniosek: nie należy ich lutować lutownicą, z jednej, a potem z drugiej strony. W czasie lutowania cały kondensator powinien mieć tę samą temperaturę. Czyli lutujemy hotem, promiennikiem IR albo czymś w tym rodzaju.

Ostatnia aktualizacja: 29.06.2022 13:48:36 przez Krashan
[#54] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Krashan, post #49

Może tak być. Niemniej wymieniając kondensatory (zwłaszcza nie dla siebie) nie należy robić takich założeń.


Racja. Jednak po wymianie kondensatorów na nowe albo lepsze, dźwięk i tak może się zmienić, jeśli te w obwodzie wzmacniacza operacyjnego np. traciły pojemność na przestrzeni lat, a odbiorca się przyzwyczaił do takiej charakterystyki.

Może ktoś wie przy okazji, dlaczego w każdym modelu Amigi wartości elementów RC w obwodzie wzmacniacza operacyjnego się zmieniały (chyba o filtr dolnoprzepustowy chodzi)? Czy dźwięk z A1200 jest lepszy od dźwięku z A500? Czy może osoba odpowiedzialna za audio w kolejnych odsłonach miała inny gust?
[#55] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Krashan, post #53

Wszystko się zgadza tylko pominołeś temat tantali, bo je bardziej miałem na myśli.

Na tym wykresie Vpp wynosi 50V (chociaż w opisie jest 40V chyba że nie rozumiem wykresu) i przy zmianie 0-10V zmiana pojemności wynosi mniej niż 1%. Jest to dla 10nF. Jak to będzie się miało dla 22uF?



Być może w ślepym teście są nie do wyłapania, ale skoro wiadomo, że one są, to po co na siłę montować w Amidze ceramiki, po prostu nie rozumiem takiego owczego pędu.


Oryginalny filtr przy wzmacniaczu operacyjnym w A500 i niekiedy A600 też tnie pasmo, a jakoś nie widzę pędu, aby to poprawiać.

Masz rację, jeśli ktoś szykuje się do wymiany, to pewnie lepiej wlutować najlepszą opcję. Ale jak ja mam już wlutowane w kilku Amigach, to teraz nie chce mi sie przelutować.

Są tutaj też tacy co używają jednej Amigi a 40 innych mają w "tapczanie" i może jest to "skarb pokoleniowy". Może wtedy lepiej wlutować ceramiczne i mieć ten x% zniekształceń niż uszkodzone PCB po 30 latach

Ja poprosty jestem ciekawy jak duże są zniekształcenia i czy można je usłyszeć. W HIFI przyjmuje się poziom 1% jako ok?

[#56] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@san_u, post #54

Odpowiedź znajdziesz tutaj
link
[#57] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@snifferman, post #56

Dzięki, w jakimś stopniu można uznać to za wyjaśnienie, jednak na schemacie A1200_R2 wartości elementów RC są znów inne niż na A1200_R1 i częstotliwość obcinania wynosi 34kHz, ciekawe czemu.
[#58] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@san_u, post #57

Z tego co pamiętam to ten filtr nie działa tak, że ucina pionowo w dół tylko schodzi krzywą no i elemty też mają jakąś tam tolerancję. Może ktoś poprostu stwiedził, że tak będzie lepiej.
Pozatym schemat to jedno a rzeczywiste wartości na PCB to drugie. W A600 miałem wartości takie jak w A500 chociaż schemat sugerował co innego.
Może wybrali wartość, która już wsytępuje, co zmniejsza różnorodność elementów i ułatwia produkcję.
Opcji jest wiele.
[#59] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@snifferman, post #52

BTW, fajny oscyloskop, mój Siglent to cienizna przy nim
[#60] Re: Chyba padła Paula, co teraz? :(

@Hubez, post #59

A po co osyloskop, skoro i tak nie wiadomo, czy widziane szlaczki są takie
jak mają być czy nie szeroki uśmiech
No chyba że się ma drugą taką samą płytę do porównania, ale i tak oscy-
loskop trochę droga zabawka.
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem