Komentowana treść: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
19.08.2018 00:40
[#31]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@michal_zukowski, post #28
Z tego co pamiętam to Flakon był droższy o 200 dolarów od A1200
Droższy o 200 funtów i to za wersję z 1MB RAM bo tyle miał bazowy model (na którym w tamtym czasie prawie żaden soft z ST i STE nie chciał działać, zresztą nie wiem czy po 25 latach coś się zmieniło).
19.08.2018 05:04
[#32]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@lod20, post #31
Słyszałeś o tym czy sprawdzałeś?
Bo to brzmi jak bujdy o tym że na KS 2.0 nie chodzą gry ani dema z A500, które z moich doświadczeń były prawdziwe tylko w ułamku procenta, a i na to były sposoby. A w Atarkach też się ROMy zmieniały, i nie każdy lamer pisał pod system.
Ciekawe czy ma ktoś skany gazet z cenami obu komputerów, najlepiej z tego samego miesiąca i w tej samej walucie.
Zaraz sam poszperam może znajdę. :) .... parę godz później...
Jedyne ceny jakie udało mi się znaleźć obu maszyn mając pewność że pochodzą z tego samego okresu, a konkretnie grudzień 1993, to:
A1200 299Ł
Falcon 499Ł (1MB)
Falcon 699Ł (4MB)
Nie sądziłem że różnica będzie aż tak duża na niekorzyść Falcona.
Nawet nie wiedziałem że były 1megowe, myślałem że były 2, 4 i 14MB.
Nie mam pojęcia ile wtedy kosztowały rozszerzenia pamięci dla A1200.
Znalazłem jedną niższą cenę Falcona 1M, za 255Ł, i 424Ł za 4M, ale o rok późniejsze. Ale nie udało mi się z tego samego miesiąca znaleźć cen A1200.
Bo to brzmi jak bujdy o tym że na KS 2.0 nie chodzą gry ani dema z A500, które z moich doświadczeń były prawdziwe tylko w ułamku procenta, a i na to były sposoby. A w Atarkach też się ROMy zmieniały, i nie każdy lamer pisał pod system.
Ciekawe czy ma ktoś skany gazet z cenami obu komputerów, najlepiej z tego samego miesiąca i w tej samej walucie.
Zaraz sam poszperam może znajdę. :) .... parę godz później...
Jedyne ceny jakie udało mi się znaleźć obu maszyn mając pewność że pochodzą z tego samego okresu, a konkretnie grudzień 1993, to:
A1200 299Ł
Falcon 499Ł (1MB)
Falcon 699Ł (4MB)
Nie sądziłem że różnica będzie aż tak duża na niekorzyść Falcona.
Nawet nie wiedziałem że były 1megowe, myślałem że były 2, 4 i 14MB.
Nie mam pojęcia ile wtedy kosztowały rozszerzenia pamięci dla A1200.
Znalazłem jedną niższą cenę Falcona 1M, za 255Ł, i 424Ł za 4M, ale o rok późniejsze. Ale nie udało mi się z tego samego miesiąca znaleźć cen A1200.
19.08.2018 08:14
[#33]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@ZbyniuR, post #32
Tu masz ceny z połowy 1993 roku (skan ST Format):
http://www.atarimania.com/mags/hi_res/atari-st-format-issue-046_2.jpg
http://www.atarimania.com/mags/hi_res/atari-st-format-issue-046_48.jpg
http://www.atarimania.com/mags/hi_res/atari-st-format-issue-046_85.jpg
Atari już w 1993 roku wycofało się z produkcji i wsparcia dla Falconów, z A1200 po bankructwie Commodore International było to samo. Ale w czasach Escomu, czyli np. na początku 1996 roku, za A1200 trzeba było dać tyle samo co na początku 1993 roku (zestaw Magic) :)
Lista kompatybiności gierek: http://ftp.lip6.fr/pub/atari/Docs/falcon_games_list.txt
Reszta softu: http://st-news.com/issues/st-news-volume-9-issue-1/features/have-you-seen-me/falcon-compatibility-list-mkii/ gdzie na pewno większość rzeczy była odpalana z pomocą dodatkowych narzędzi i na starych wersjach systemu. I na modelu z 4MB.
Ostatnia aktualizacja: 19.08.2018 08:15:01 przez lod20
http://www.atarimania.com/mags/hi_res/atari-st-format-issue-046_2.jpg
http://www.atarimania.com/mags/hi_res/atari-st-format-issue-046_48.jpg
http://www.atarimania.com/mags/hi_res/atari-st-format-issue-046_85.jpg
Atari już w 1993 roku wycofało się z produkcji i wsparcia dla Falconów, z A1200 po bankructwie Commodore International było to samo. Ale w czasach Escomu, czyli np. na początku 1996 roku, za A1200 trzeba było dać tyle samo co na początku 1993 roku (zestaw Magic) :)
Lista kompatybiności gierek: http://ftp.lip6.fr/pub/atari/Docs/falcon_games_list.txt
Reszta softu: http://st-news.com/issues/st-news-volume-9-issue-1/features/have-you-seen-me/falcon-compatibility-list-mkii/ gdzie na pewno większość rzeczy była odpalana z pomocą dodatkowych narzędzi i na starych wersjach systemu. I na modelu z 4MB.
Ostatnia aktualizacja: 19.08.2018 08:15:01 przez lod20
19.08.2018 17:24
[#34]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@lod20, post #33
Dzięki za linki. Choć te z cenami nie za bardzo spełniają warunki o jakich mówiłem. Czyli cena obu z tego samego czasu. Jedynie cena Falcona 1M z HD 65MB za 970Ł oraz A1200 z HD 60MB za 585Ł, daje jakieś porównanie.
Podsumowując Falcony kosztowały ok 40% więcej niż A1200. Czyli odwrotnie niż wcześniejsza generacja obu maszyn. Ale jak się nad tym zastanowić to ta cena wcale nie jest wygórowana, jak za komputer który oferuje 16bitów na piksel i to chunki zamiast 8iu bitplanów, aż 8 i to 16bitowych kanałów zamiast 4ech 8bitowych, magistralę szybszą o ok 40%, i to pomimo tego że Ama miała ją szerszą, tyle że spowalnianą przez AGĘ. Gęstsza stacja dysków. I śliczny kolor klawiszy. Oki ten ostatni argument nie jest obiektywny. ;)
Ale DSP puszczał MP3, a do Amy trzeba było dokupić w tym celu turboskę za cenę drugiej A1200 by grały badziewnie, albo 2razy droższą by grały przyzwoicie. Choć ten argument też jest słaby bo MP3 pojawiły się dopiero po paru latach gdy obie firmy już nie istniały. A wcześniej DSP był tajemniczym szybko taktowanym scalakiem który nie było wiadomo do czego będzie służył.
A co do kompatybilnośći Falcona z ST, to od razu mówię że jest gorzej niż na Amie, ale nie tak źle jak twierdzą czarnowidze. Z ponad 600 gier 50% działa bez problemu, kolejne 22% wymaga emulatora ST, który podmienia ROM, wyłącza Cache, spowalnia procka, itp. I są też 22 gry specjalnie dla Falcona. Drugi link który uwzględnia także użytki podaje że 65% da się uruchomić, w taki lub inny sposób. Znając życie z czasem pewnie oba procenty się poprawiły, gdy te ważniejsze tytuły zostały poprawione przez tych bystrzejszych entuzjastów.
Podsumowując Falcony kosztowały ok 40% więcej niż A1200. Czyli odwrotnie niż wcześniejsza generacja obu maszyn. Ale jak się nad tym zastanowić to ta cena wcale nie jest wygórowana, jak za komputer który oferuje 16bitów na piksel i to chunki zamiast 8iu bitplanów, aż 8 i to 16bitowych kanałów zamiast 4ech 8bitowych, magistralę szybszą o ok 40%, i to pomimo tego że Ama miała ją szerszą, tyle że spowalnianą przez AGĘ. Gęstsza stacja dysków. I śliczny kolor klawiszy. Oki ten ostatni argument nie jest obiektywny. ;)
Ale DSP puszczał MP3, a do Amy trzeba było dokupić w tym celu turboskę za cenę drugiej A1200 by grały badziewnie, albo 2razy droższą by grały przyzwoicie. Choć ten argument też jest słaby bo MP3 pojawiły się dopiero po paru latach gdy obie firmy już nie istniały. A wcześniej DSP był tajemniczym szybko taktowanym scalakiem który nie było wiadomo do czego będzie służył.
A co do kompatybilnośći Falcona z ST, to od razu mówię że jest gorzej niż na Amie, ale nie tak źle jak twierdzą czarnowidze. Z ponad 600 gier 50% działa bez problemu, kolejne 22% wymaga emulatora ST, który podmienia ROM, wyłącza Cache, spowalnia procka, itp. I są też 22 gry specjalnie dla Falcona. Drugi link który uwzględnia także użytki podaje że 65% da się uruchomić, w taki lub inny sposób. Znając życie z czasem pewnie oba procenty się poprawiły, gdy te ważniejsze tytuły zostały poprawione przez tych bystrzejszych entuzjastów.
19.08.2018 18:35
[#35]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@ZbyniuR, post #34
Dzięki za linki. Choć te z cenami nie za bardzo spełniają warunki o jakich mówiłem. Czyli cena obu z tego samego czasu.
Masz ceny z Amiga Format z tego samego miesiąca 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Ale jak się nad tym zastanowić to ta cena wcale nie jest wygórowana
Dla masowego klienta niewygórowana to była cena 150 funtów za SFTM albo 200 funtów za STE 1MB (dla dzieciaka/jako pierwszy komputer/jako alternatywa dla C64 lub tańsza dla A600), ale tysiąc+ funtów za Falcona nadającego się do pracy to propozycja IMO wyłącznie dla największych fanów platformy (TOS/Atari) i wtedy też tak to odbierano. Gracze (których na tej platformie było już coraz mniej) zupełnie nie mieli czego szukać skoro na nowy soft nie było szans a stary w większości nie działał (na Amidze 600 i 1200 tego problemu nie było, nie na tę skalę, przy czym też nieprzypadkowo A600 sprzedawała się nieporównywalnie lepiej od teoretycznie mocniejszej A1200).
20.08.2018 00:23
[#36]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@lod20, post #35
No ja w tamtym czasie byłem szczęśliwym posiadaczem 8bitowca ze stacją, więc się zgodzę że kompy za tysiaka funtów to był wtedy kosmos.
Myślałem że istniały karty z 2MB fastu, ale chyba jednak nie. To by była jedyna opcja aby w obu kompach zrobić taką samą ilość RAMu.
Choć z drugiej strony za cenę Falcona z 4MB, można było mieć A1200 z 4Fastu i jeszcze twardzielkiem 20MB.
Nawiasem mówiąc to nie wiem czy twardziel do Flaka mieścił się w środku czy miął osobną budkę?
Myślałem że istniały karty z 2MB fastu, ale chyba jednak nie. To by była jedyna opcja aby w obu kompach zrobić taką samą ilość RAMu.
Choć z drugiej strony za cenę Falcona z 4MB, można było mieć A1200 z 4Fastu i jeszcze twardzielkiem 20MB.
Nawiasem mówiąc to nie wiem czy twardziel do Flaka mieścił się w środku czy miął osobną budkę?
24.08.2018 12:40
[#38]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Dorian3d, post #24
Porównanie A1200 z Falconem jest dosyć ciekawe, pokazuje bowiem jak różne kompromisy poczynili projektanci aby przy braku środków i czasu wypuścić na chybcika niedokończone konstrukcje.
A1200 (oraz A4000), rozumiane jako następcy A3000/A600, posiadały układy AGA, zamiast o wiele bardziej zaawansowanych AAA, których nie zdążono ukończyć na czas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Graphics_Architecture
https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Architecture_chipset
O ile więc A1200 i A4000 są w pełni 32 bitową konstrukcją, zawierają bowiem w pełni 32 bitową magistralę danych, spinającą 32 bitowy chip ram z 32 bitowym CPU, to jednak wewnętrznie układy AGA operują na danych 16 bitowych, co znacznie ogranicza ich osiągi. Zwłaszcza 16 bitowy blitter razi swoją anachronicznością, gdzie czas potrzebny na wykonanie blitów wydłuża się zabierając sloty czasowe na wykonanie innych zadań chipsetu. Wolny blitter blokuje magistralę systemową, gdyż nie jest w stanie przetworzyć danych tak szybko, jak mogłaby dostarczyć magistrala. W tym czasie oczywiście, magistrala jest zablokowana, nie wykorzystując swoich możliwości.
Dla kontrastu, Falcon zawiera nowoczesny chipset, zwłaszcza Videl jest w pełni 32 bitowy, jednak jest podpięty do 16 bitowej magistrali danych. Falcona bowiem projektowano jako rodzaj karty rozszerzeń do ST, który jest konstrukcją 16 bitową, ostatecznie miał powstać Falcon 040 o konstrukcji 32 bitowej.
Z braku czasu zdecydowano się na wypuszczenie modelu przejściowego, Falcona 030, będącego Atari ST rozbudowanym o nowy chipset. Do tego dołożono DSP56001 produkcji Motoroli, co było ciekawym rozwiązaniem. https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_Falcon
Tak więc Amiga1200/4000 to komputer o nowszej, 32 bitowej architekturze, za to z kiepskim, kompromisowym chipsetem, zaś Falcon to komputer o 16 bitowej architekturze (mimo w pełni 32 bitowego CPU) z nowoczesnym chipsetem. Szkoda, że Commodore nie udało się dokończyć chipsetu AAA i wyprodukować komputera z nim, zaś Atari nie skończyło Falcona 040. W obu przypadkach moglibyśmy przekonać się, jak sprawdzają się nowe koncepcje w naszych ulubionych maszynach. A tak mamy kompromisy, gdzie w Amidze magistrala czeka na powolny chipset, a w Atari szybki chipset jest spowalniany przez starą 16 bitową magistralę.
Wiadomo jednak, że z uwagi na opóźnienia programu AAA, Commodore po wypuszczeniu A4000 i A1200 planował uśmiercenie linii Amig opartych na 68k i przejście na architekturę PA-RISC z zupełnie nowym chipsetem https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Hombre_chipset. Co planowało Atari po Falconie 040 - nie wiem (oni chyba chcieli skupić się na konsolach, bo ten rynek właśnie zaczął się żywiołowo rozwijać, stąd zamiast nowego Falcona powstał Atari Jaguar).
A1200 (oraz A4000), rozumiane jako następcy A3000/A600, posiadały układy AGA, zamiast o wiele bardziej zaawansowanych AAA, których nie zdążono ukończyć na czas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Graphics_Architecture
https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Architecture_chipset
O ile więc A1200 i A4000 są w pełni 32 bitową konstrukcją, zawierają bowiem w pełni 32 bitową magistralę danych, spinającą 32 bitowy chip ram z 32 bitowym CPU, to jednak wewnętrznie układy AGA operują na danych 16 bitowych, co znacznie ogranicza ich osiągi. Zwłaszcza 16 bitowy blitter razi swoją anachronicznością, gdzie czas potrzebny na wykonanie blitów wydłuża się zabierając sloty czasowe na wykonanie innych zadań chipsetu. Wolny blitter blokuje magistralę systemową, gdyż nie jest w stanie przetworzyć danych tak szybko, jak mogłaby dostarczyć magistrala. W tym czasie oczywiście, magistrala jest zablokowana, nie wykorzystując swoich możliwości.
Dla kontrastu, Falcon zawiera nowoczesny chipset, zwłaszcza Videl jest w pełni 32 bitowy, jednak jest podpięty do 16 bitowej magistrali danych. Falcona bowiem projektowano jako rodzaj karty rozszerzeń do ST, który jest konstrukcją 16 bitową, ostatecznie miał powstać Falcon 040 o konstrukcji 32 bitowej.
Z braku czasu zdecydowano się na wypuszczenie modelu przejściowego, Falcona 030, będącego Atari ST rozbudowanym o nowy chipset. Do tego dołożono DSP56001 produkcji Motoroli, co było ciekawym rozwiązaniem. https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_Falcon
Tak więc Amiga1200/4000 to komputer o nowszej, 32 bitowej architekturze, za to z kiepskim, kompromisowym chipsetem, zaś Falcon to komputer o 16 bitowej architekturze (mimo w pełni 32 bitowego CPU) z nowoczesnym chipsetem. Szkoda, że Commodore nie udało się dokończyć chipsetu AAA i wyprodukować komputera z nim, zaś Atari nie skończyło Falcona 040. W obu przypadkach moglibyśmy przekonać się, jak sprawdzają się nowe koncepcje w naszych ulubionych maszynach. A tak mamy kompromisy, gdzie w Amidze magistrala czeka na powolny chipset, a w Atari szybki chipset jest spowalniany przez starą 16 bitową magistralę.
Wiadomo jednak, że z uwagi na opóźnienia programu AAA, Commodore po wypuszczeniu A4000 i A1200 planował uśmiercenie linii Amig opartych na 68k i przejście na architekturę PA-RISC z zupełnie nowym chipsetem https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Hombre_chipset. Co planowało Atari po Falconie 040 - nie wiem (oni chyba chcieli skupić się na konsolach, bo ten rynek właśnie zaczął się żywiołowo rozwijać, stąd zamiast nowego Falcona powstał Atari Jaguar).
24.08.2018 13:00
[#39]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #38
planował uśmiercenie linii Amig opartych na 68k
Ja bym tego nie nazwał "uśmiercenie linii Amigi" tylko po prostu "uśmiercenie Amigi" kropka. Z linka który podałeś (Hombre):
The original plan for the Hombre-based computer system was to have Windows NT compatibility, with native AmigaOS recompiled for the new big-endian CPU to run legacy 68k Amiga software through emulation.
Czyli planowali wypuszczenie peceta z Windows NT w którym programy z Amigi chodziłyby w emulatorze. Ciężko to nazwać "nową linią Amig".
24.08.2018 13:04
[#40]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@jubi, post #39
Dlaczego?
Nadal miałeś starą dobrą koncepcję: specjalizowany chipset, do tego niebanalny ;) CPU. I AmigaOS.
A że komputer byłby zdolny do odpalenia innego OS? To przecież zaleta, a nie wada. Zresztą co najmniej jedna Amiga miała inny system operacyjny: A3000UX. A była i taka, co mając AmigaOS nie miała chipsetu: Draco.
Zresztą fakt wstecznej kompatybilności na poziomie rejestrów chipsetu wskazywał jednak że Hombre miał stanowić kontynuację, a nie uśmiercenie linii Amigi. Pokazywało to, że Commodore planował dalszy rozwój zarówno systemu operacyjnego, jak i sprzętu, co zapewne zaowocowałoby stopniowym (i względnie bezproblemowym) przejściem na 64 bity. Jak to się stało w przypadku systemów WinNT.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2018 13:13:41 przez wali7
Nadal miałeś starą dobrą koncepcję: specjalizowany chipset, do tego niebanalny ;) CPU. I AmigaOS.
A że komputer byłby zdolny do odpalenia innego OS? To przecież zaleta, a nie wada. Zresztą co najmniej jedna Amiga miała inny system operacyjny: A3000UX. A była i taka, co mając AmigaOS nie miała chipsetu: Draco.
Zresztą fakt wstecznej kompatybilności na poziomie rejestrów chipsetu wskazywał jednak że Hombre miał stanowić kontynuację, a nie uśmiercenie linii Amigi. Pokazywało to, że Commodore planował dalszy rozwój zarówno systemu operacyjnego, jak i sprzętu, co zapewne zaowocowałoby stopniowym (i względnie bezproblemowym) przejściem na 64 bity. Jak to się stało w przypadku systemów WinNT.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2018 13:13:41 przez wali7
24.08.2018 13:28
[#41]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #40
W dobie wielkiej unifikacji hardware ten plan i tak nie miał długofalowych szans na powodzenie. W końcu i tak wymarły praktycznie wszystkie niezależne platformy sprzętowe, czy to low end jak próby ze stajni Sinclair czy high end jak Silicon Graphics.
Platforma stała się zunifikowanym commodity dostępnym na kilogramy a nie czymś co wyróżnia. Te czasy gdy w 1985 mały team ludzi mógł konkurować czystym sprytem z całym światem już 10 lat później były zupełnie nieaktualne, bo w temat chipsetów ruszyły wyspecjalizowane ogromne firmy które zarabiały na dużym wolumenie sprzedaży, a tego nie da nikomu niszowa, niekompatybilna platforma.
Dlatego Hombre można rozpatrywać wyłącznie w kategorii ciekawostki, bez szans na realizację w realiach połowy lat 90tych i późniejszych. Na swój sposób dobrze, że to nie doczekało się realizacji, bo zapewne cena jak za egzotyczny hardware i tak byłaby zaporowa i ludzie i tak zmigrowaliby na pecety zamiast na to coś. A co do DraCo, to nie jest Amigą z prostego powodu - nie ma chipsetu. Nie każdy komputer na którym uruchomisz AmigaOS można sobie nazwać Amigą, być może słyszałeś też o Casablance, albo o próbach uruchomienia AmigaOS4 na PowerMacach (udanych, ale nie upublicznionych). To nie są Amigi.
Platforma stała się zunifikowanym commodity dostępnym na kilogramy a nie czymś co wyróżnia. Te czasy gdy w 1985 mały team ludzi mógł konkurować czystym sprytem z całym światem już 10 lat później były zupełnie nieaktualne, bo w temat chipsetów ruszyły wyspecjalizowane ogromne firmy które zarabiały na dużym wolumenie sprzedaży, a tego nie da nikomu niszowa, niekompatybilna platforma.
Dlatego Hombre można rozpatrywać wyłącznie w kategorii ciekawostki, bez szans na realizację w realiach połowy lat 90tych i późniejszych. Na swój sposób dobrze, że to nie doczekało się realizacji, bo zapewne cena jak za egzotyczny hardware i tak byłaby zaporowa i ludzie i tak zmigrowaliby na pecety zamiast na to coś. A co do DraCo, to nie jest Amigą z prostego powodu - nie ma chipsetu. Nie każdy komputer na którym uruchomisz AmigaOS można sobie nazwać Amigą, być może słyszałeś też o Casablance, albo o próbach uruchomienia AmigaOS4 na PowerMacach (udanych, ale nie upublicznionych). To nie są Amigi.
24.08.2018 13:47
[#42]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@jubi, post #41
Możesz sobie tak opowiadać tylko z jednego powodu: Commodore zbankrutował i nie wypuścił Amiga Hombre. Teraz możemy sobie opowiadać o wielkiej unifikacji sprzętowej, która wcale nie była taka pewna wtedy. Właściwie wynika ona z problemów ze stworzeniem energooszczędnego G5 i decyzji Apple o migracji na Intela. A teraz obok Wintela coraz więcej ludzi używa sprzętów opartych o ARM. Gdyby Hombre jednak powstało, moglibyśmy co najwyżej mówić o Amigach68k, tak jak się mówi o Makach68k, jednak miłośnicy marki nie używają ich na co dzień, twierdząc że potem to już tylko pecety z PPC, a potem co gorsza z Intelem. Tak samo byłoby w świecie Amigi.
Jednak od 1992 roku spokojnie mogło się to kręcić co najmniej kilkanaście lat (pisze o Commodore i rozwoju Amigi), kompatybilność z WinNT mogłaby podnieść atrakcyjność platformy (nie sądzę jednak, bowiem istnienie OS pod dany CPU nie implikuje dostępności oprogramowania: patrz WinNT dla PPC i Alphy). Hombre byłby szybszy od maszyn opartych na 68k (bo 68060 był ostatnim pełnoprawnym CPU z tej rodziny), miałby nowszy AmigaOS, z nowszymi ficzerami (prześledzenie rozwoju AmigaOS1.3>>3.1 pokazuje że Commodore był firmą nie bojącą się nowych rozwiązań), zaś wsteczna kompatybilność dałaby kontynuację, prędkość i możliwość dalszego rozwoju. Jako użytkownik Morphosa widzę co daje szybszy CPU z emulacją wsteczną, chociaż jestem przekonany, że C= z całym swoim zapleczem technicznym rozwinąłby system o wiele bardziej.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2018 13:52:58 przez wali7
Jednak od 1992 roku spokojnie mogło się to kręcić co najmniej kilkanaście lat (pisze o Commodore i rozwoju Amigi), kompatybilność z WinNT mogłaby podnieść atrakcyjność platformy (nie sądzę jednak, bowiem istnienie OS pod dany CPU nie implikuje dostępności oprogramowania: patrz WinNT dla PPC i Alphy). Hombre byłby szybszy od maszyn opartych na 68k (bo 68060 był ostatnim pełnoprawnym CPU z tej rodziny), miałby nowszy AmigaOS, z nowszymi ficzerami (prześledzenie rozwoju AmigaOS1.3>>3.1 pokazuje że Commodore był firmą nie bojącą się nowych rozwiązań), zaś wsteczna kompatybilność dałaby kontynuację, prędkość i możliwość dalszego rozwoju. Jako użytkownik Morphosa widzę co daje szybszy CPU z emulacją wsteczną, chociaż jestem przekonany, że C= z całym swoim zapleczem technicznym rozwinąłby system o wiele bardziej.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2018 13:52:58 przez wali7
24.08.2018 14:02
[#43]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #42
tak jak się mówi o Makach68k, jednak miłośnicy marki nie używają ich na co dzień, twierdząc że potem to już tylko pecety z PPC, a potem co gorsza z Intelem. Tak samo byłoby w świecie Amigi.
Ale dzisiejszy Mac jest pecetem. Nikt się raczej z tym stwierdzeniem nie spiera. Apple nie ma swojej, niezależnej, odrębnej, niekompatybilnej platformy sprzętowej - system Maca uruchomisz na większości domowych pecetów (hackintosh).
W takim sensie, na przykład, jeśli uruchomisz Arosa na pececie (czy też na współczesnym "Macu", co jest tożsame), to w magiczny sposób otrzymasz Amigę, prawda? Taki jest Twój tok rozumowania?
24.08.2018 14:31
[#44]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #38
Co planowało Atari po Falconie 040 - nie wiem (oni chyba chcieli skupić się na konsolach, bo ten rynek właśnie zaczął się żywiołowo rozwijać, stąd zamiast nowego Falcona powstał Atari Jaguar).
Chciałbym zauważyć, że Amiga też chciała skupić się na konsolach. Powstała Amiga CD32 z graficznym akceleratorem, który naprawia wady AGA.
A co do Wikipedii byłbym sceptyczny. Czytałem Magazyn Amiga przez wiele lat, przed i po bankructwie Commodore (z tego co pamiętam to od ok. 1993, może wcześniej) i nie znalazłem nawet wzmianki o Hombre. Jak również nie słyszałem o planach zmiany architektury.
Nawet zakładając, że Hombre miał powstać, to David Pleasance musiał sięgać głęboko do pamięci, żeby sobie przypomnieć historię z tym związaną.
Co do kości AAA i RTG to się zgodzę - znalazłem wzmianki o nich. Jednak były to tylko wzmianki, żadnych konkretów.
Chipset AGA powstał, jest w pełni udokumentowany. Można też poczytać o planach co do przyszłości Amigi w dokumentach Commodore związanych z AGA i Amiga OS 3.0/1, które to zostały wydane równocześnie.
Z tego co przeczytałem nie planowano dużych zmian w architekturze. O procesorze nic, o systemie tyle, że radzono korzystać z funkcji systemu Amiga OS. Co do grafiki, Blitter by pozostał, ale dodano by obsługę RTG.
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2018 14:42:30 przez Hexmage960
24.08.2018 14:39
[#45]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@jubi, post #43
Dla mnie Amiga to system i sprzęt które były ścieżką rozwoju rozpoczętą przez Lorraine. Dla mnie rozwój Amigi zakończył się wraz z upadkiem Commodore, gdyż działania ekip pocommodorowskich nastawione były wyłącznie na eksponowanie cech wizualnych kojarzonych z marką (OS3.5, 3.9, 4.x), zdecydowanie zaś mniej na rozwoju systemu.
Porównanie zmian w samym GUI które dokonały się między 1985 (OS1.2) a 1993 (OS3.1), z tymi dokonanymi po 1993 pokazują, jak bardzo chciano zakonserwować coś co potencjalni klienci kojarzyli z Amigą. A kojarzyli oczywiście to co już było, stąd zastój (niezależny od braku pieniędzy....). Tak jakby MS zbankrutował po wypuszczeniu Win3.1 i fani platformy tworzyli by następców o wyglądzie 3.1, szybszych, z jakimiś nowymi ficzerami, ale nawet w połowie nie będącymi Win95.
Każda firma, zwłaszcza w dziedzinie IT, nastawiona jest na intensywny rozwój. Commodore też było, ci co byli po nich już nie, bo sprzedawali nie zaawansowany produkt IT, tylko wspomnienia i sentyment.
Dlatego dla mnie Hombre byłoby wciąż Amigą, gdyż było innowacyjne. Amiga umarła w momencie, gdy stała się wyłącznie nośnikiem wspomnień.
Nie wiem, kiedy zacząłeś zabawę z Amigą, moja pierwsza Ami - A500 w 1991 roku - była komputerem nowoczesnym, lepszym od tego co mieli kumple pecetowcy (dopiero 386 z HDD zdecydowanie przewyższał A500, ale gdy stał się popularny, ja już miałem A1200 z HDD). Dla mnie Amiga to przede wszystkim rozwój.
Ostatnio trochę nad tym myślałem, i doszedłem do wniosku, że ze wszystkich ekip od systemów postamigowych, najlepszą wizję miał MOS-Team: stary OS zamknięty w Aboxie, z JITową emulacją 68k i natywnymi elementami systemowymi, zaś nowe programy oparte o podobne założenia i takie samo GUI, jednak 64 bitowe, z pełną ochroną pamięci i innymi cechami nowoczesnych systemów operacyjnych. Ale chyba już nie powstanie :( Bo jednak najwięcej fanów zostało przy marce z powodów sentymentu (tak jak wszyscy ci goście wrzucający do sieci fotki opakowań z gum Turbo i piszący, ze było zaje...ście).
Ja nie byłem fanem gum Turbo, bo wychowałem się o dekadę wcześniej. Na Donaldach
Porównanie zmian w samym GUI które dokonały się między 1985 (OS1.2) a 1993 (OS3.1), z tymi dokonanymi po 1993 pokazują, jak bardzo chciano zakonserwować coś co potencjalni klienci kojarzyli z Amigą. A kojarzyli oczywiście to co już było, stąd zastój (niezależny od braku pieniędzy....). Tak jakby MS zbankrutował po wypuszczeniu Win3.1 i fani platformy tworzyli by następców o wyglądzie 3.1, szybszych, z jakimiś nowymi ficzerami, ale nawet w połowie nie będącymi Win95.
Każda firma, zwłaszcza w dziedzinie IT, nastawiona jest na intensywny rozwój. Commodore też było, ci co byli po nich już nie, bo sprzedawali nie zaawansowany produkt IT, tylko wspomnienia i sentyment.
Dlatego dla mnie Hombre byłoby wciąż Amigą, gdyż było innowacyjne. Amiga umarła w momencie, gdy stała się wyłącznie nośnikiem wspomnień.
Nie wiem, kiedy zacząłeś zabawę z Amigą, moja pierwsza Ami - A500 w 1991 roku - była komputerem nowoczesnym, lepszym od tego co mieli kumple pecetowcy (dopiero 386 z HDD zdecydowanie przewyższał A500, ale gdy stał się popularny, ja już miałem A1200 z HDD). Dla mnie Amiga to przede wszystkim rozwój.
Ostatnio trochę nad tym myślałem, i doszedłem do wniosku, że ze wszystkich ekip od systemów postamigowych, najlepszą wizję miał MOS-Team: stary OS zamknięty w Aboxie, z JITową emulacją 68k i natywnymi elementami systemowymi, zaś nowe programy oparte o podobne założenia i takie samo GUI, jednak 64 bitowe, z pełną ochroną pamięci i innymi cechami nowoczesnych systemów operacyjnych. Ale chyba już nie powstanie :( Bo jednak najwięcej fanów zostało przy marce z powodów sentymentu (tak jak wszyscy ci goście wrzucający do sieci fotki opakowań z gum Turbo i piszący, ze było zaje...ście).
Ja nie byłem fanem gum Turbo, bo wychowałem się o dekadę wcześniej. Na Donaldach
24.08.2018 14:49
[#46]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #44
Commodore musiał myśleć o zmianie architektury, gdyż musieli mieć cynk od Motoroli, że po 68060 nic nie będzie.
O Hombre sporo wiadomo, nie tylko od Dawida Pleasance. Poczytaj.
O AAA sporo wiadomo od Davy'ego Haynie. Prototypy POWSTAŁY. Jedną z pamiątek po AAA, jest zworka 2/8 MB chip RAM na płycie A4000 i chip ram na SIMMie. Miało to ułatwić migrację na kości AAA (jeśli nie w całości, to może tylko części systemu np. kontrolera Chip RAM).
Niedoróbki AGA są dość znane. Zwłaszcza niedoróbka z blitterem. Commodore lubiło robić głupie oszczędności, w końcu pod koniec działalności rządzili w nim księgowi. Inna sprawa, że oni już wtedy nie mieli czasu.
AGA nie jest w pełni udokumentowany. Commodore celowo udokumentował nowy chipset na poziomie procedur systemu operacyjnego, aby zmusić programistów do programowania w zgodzie z OS. Co też niejako wskazuje nastawienie firmy na rozwój i zmiany, gdyż programy operujące chipsetem za pośrednictwem OS będą bezproblemowo działać na nowych wersjach systemu i na zupełnie odmiennej architekturze. Istnieją dokumentacje powstałe na skutek back engineringu programów i procedur OS.
http://vlsi-concepts.com/bio.html
https://web.archive.org/web/20080703203138/http://www.amigahistory.co.uk/haynie3drisc.html
https://web.archive.org/web/20061010030400/http://www.amigahistory.co.uk/21helper.txt
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2018 15:00:56 przez wali7
O Hombre sporo wiadomo, nie tylko od Dawida Pleasance. Poczytaj.
O AAA sporo wiadomo od Davy'ego Haynie. Prototypy POWSTAŁY. Jedną z pamiątek po AAA, jest zworka 2/8 MB chip RAM na płycie A4000 i chip ram na SIMMie. Miało to ułatwić migrację na kości AAA (jeśli nie w całości, to może tylko części systemu np. kontrolera Chip RAM).
Niedoróbki AGA są dość znane. Zwłaszcza niedoróbka z blitterem. Commodore lubiło robić głupie oszczędności, w końcu pod koniec działalności rządzili w nim księgowi. Inna sprawa, że oni już wtedy nie mieli czasu.
AGA nie jest w pełni udokumentowany. Commodore celowo udokumentował nowy chipset na poziomie procedur systemu operacyjnego, aby zmusić programistów do programowania w zgodzie z OS. Co też niejako wskazuje nastawienie firmy na rozwój i zmiany, gdyż programy operujące chipsetem za pośrednictwem OS będą bezproblemowo działać na nowych wersjach systemu i na zupełnie odmiennej architekturze. Istnieją dokumentacje powstałe na skutek back engineringu programów i procedur OS.
http://vlsi-concepts.com/bio.html
https://web.archive.org/web/20080703203138/http://www.amigahistory.co.uk/haynie3drisc.html
https://web.archive.org/web/20061010030400/http://www.amigahistory.co.uk/21helper.txt
Ostatnia aktualizacja: 24.08.2018 15:00:56 przez wali7
24.08.2018 18:59
[#47]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #46
Posługiwanie się terminem "Amiga" bez precyzyjnego określenia co się ma na myśli prowadzi w tym wątku do nieporozumień, dlatego uściślijmy:
1. Amiga jako odrębna i wyjątkowa platforma sprzętowa - to jest to co mnie interesuje. Bardzo łatwo określić i rozgraniczyć co jest Amigą w takim rozumieniu - decyduje obecność chipsetu OCS/ECS/AGA czyli stricte amigowej architektury.
2. Amiga jako naklejka - to mnie zupełnie nie interesuje, bo prowadzi do takich wynaturzeń, jak Commodore Amiga Mini, skarpetki Amiga itd. Co więcej, możesz też podjąć decyzję o celowym NIE naklejeniu tej naklejki. Na przykład Commodore CDTV - Commodore świadomie usunęło markę Amiga z tego urządzenia. Czy to sprawiło, że przestało być Amigą w podstawowym rozumieniu? Oczywiście, że nie, bo CDTV chipset ma, jest Amigą najczystszej krwi.
3. "Amiga" jako komputer na którym działa AmigaOS - to też bezużyteczny slogan. Bo AmigaOS uruchomi się na Draco, Casablance, płytach SAM, PowerMacach (nieoficjalnie), Cyrus, Nemo itp. Przenoszenie kawałka nazwy systemu na hardware na którym akurat ten system uruchomisz jest równie bezskuteczne jak naklejenie naklejki Commodore Amiga Mini na peceta. Nie stanie się od tego Amigą. W obu przypadkach jest to myślenie magiczne.
Aby dodać konfuzji w amigowym światku pokutuje też analogia do Maca która jest z gruntu chybiona. To są dwa różne światy i różne historie które mają prawie zero podobieństw.
Wystarczy spojrzeć na Maca z 1984 roku - czarno-biały ekran, dwa kolory, monofoniczny dźwięk - nie było tam nic ciekawego pod względem sprzętowym. Amiga przeciwnie - tysiące kolorów, wielokanałowy dźwięk DMA stereo, sprzętowe koprocesory graficzne, ogromny power ponad CPU. Mac to było gołe CPU z kilkoma prostackimi hackami dookoła. OPRÓCZ tego Amiga miała lepszy system. Ale to nie system tu był wyróżnikiem tylko ten wyjątkowy sprzęt, którego nikt na rynku home wtedy nie miał, to był wyróżnik który sklasyfikował i sprofilował Amigę na lata.
Mac został sklasyfikowany jako łatwy w obsłudze, biurowy komputer dla ludzi którzy nie odnajdywali się w commandline MS-DOS. To ten łatwy w obsłudze system był wyróżnikiem, nie sprzęt, bo ten był słabiutki.
Dlatego można sobie ten system przenieść na dowolny sprzęt i nazwać go "Macem" bo sprzęt nie ma żadnego znaczenia. W przypadku Amigi przeniesienie samego systemu w oderwaniu od tego co tę Amigę zdefiniowało i co ją wyróżniało to tylko mała część układanki. Dlatego porównania z Macem są co najwyżej groteskowe bo sytuacja obu platform była zupełnie inna i nie ma tu żadnej istotnej analogii. Nikt nie kupował Amigi dla systemu, tylko aby zaczerpnąć mocy z graficznego power-house. Maca kupowali "nie-komputerowcy" - artyści, pisarze itd. ludzie nietechniczni którzy chcieli łatwy, obsługiwany myszką system. Stąd Mac od samego początku ustawił się w pozycji "system first". Gdy 10 lat później na podobny pomysł wpadli włodarze Commodore, było już za późno, bo dostępność commodity hardware i wybór łatwych systemów które na nich działały był tak duży, że nie było nawet czym konkurować, a podstawowy wyróżnik Amigi czyli chipset zbladł tak, że jego zalety sprzed 10 lat stały się wadami.
Co do pozorowanego rozwoju systemu po upadku Commodore to zgoda, poszedł w stronę absolutnego niedotykania tego, co było jego największym problemem i co się najszybciej zestarzało, przy równoczesnym pudrowaniu powierzchni ozdobami. Bardzo dziwne podejście, zważywszy na to, jak łatwo jego zwolennicy odrzucili chipset. Tymczasem inne, przestarzałe rozwiązania w samym systemie zamiast odrzucić - pielęgnowali. Jak dziś już wyraźnie widać taki "rozwój" doszedł w końcu do ściany, dłużej tego ciągnąć się nie da bez odrzucenia tych zupełnie archaicznych podstaw. Ale na to już raczej za późno, więc jedyne co pozostało to dalsze pudrowanie i jazda tak powolna, żeby w stronę tej ściany jechać, ale jednocześnie udawać że jest jeszcze daleko. W tym sensie "2 GB wystarczy każdemu" zaczyna przypominać "640K ought to be enough for anybody" i jest równie jak tamto krótkowzroczne.
Wracając do Hombre, powtarzam - bardzo dobrze się stało, że to nie zostało wypuszczone. Bo wtedy dzisiejszy mit Amigi tylko by na tym ucierpiał. Najprawdopodobniej i tak nikt by tego nie kupił ze względów o których pisałem wyżej i ludzie tak czy siak zmigrowaliby na pecety. A tak mamy ciągle żywy mit w stylu "co by było gdyby" i "Amiga była lepsza, a mogła być że hoho". Nie była i nie mogła, ten mit żyje tylko dzięki temu, że takie nie mające i tak szans na sukces projekty jak Hombre nigdy nie zostały wypuszczone i możemy sobie nadal gdybać. Wdrożone Hombre obdarłoby nas ze złudzeń obnażając konkretną porażkę, że ludzie i tak zmigrowali na pecety, bo te po prostu były w ostatecznym rozrachunku lepsze i szybciej się rozwijały przez swoją masowość i unifikację. Namiastką takiego Hombre-geddonu było późniejsze PPC w Amidze - wielka porażka, która nikogo przy Amidze nie zatrzymała, a tylko naraziła tych którzy się na tym sparzyli na duże wydatki i stracone złudzenia.
Amiga to religia i jak każda religia ma swoje mity, niepodważalne dogmaty ("Amiga była lepsza", "nieudolny Commodore zabił Amigę" itp.) i swoich wyznawców. Jednak gdy spojrzeć na to wszystko bardziej obiektywnie, zaczyna to wyglądać ciekawiej niż jednostronnie postrzegana martyrologia i są w tym wszystkim nawet wciąż aktualne lekcje na przyszłość.
Co mnie bardzo smuci, to fakt patrzenia na historię Amigi jako na porażkę. Tymczasem jest to spektakularny sukces, który przerósł najśmielsze oczekiwania patrząc na początkowe założenia. Zamknięty i nierozerwalny system w postaci konsoli do gier został zaadaptowany do roli komputera, który następnie niemal przez dekadę był cudem rozwijany, pomimo tego, że architektura tej konsoli w ogóle nie była do tego przeznaczona. To była zamknięta, doskonała całość zaprojektowana przez grupkę pasjonatów, gdzie ruszenie jednego elementu powodowało zawalenie się całej konstrukcji. To cud, że Commodore w ogóle to jakoś rozwijał i rozwijał to tak długo.
Pokaż mi w historii świata drugą taką historię - konsoli do gier która stała się rozszerzalnym komputerem i była rozwijana przez dekadę. No nie ma takich cudów, nikomu poza Amigą się taki harc nie udał. I dlatego należy się Amidze szacunek i podkreślanie tego, w czym była dobra, a nie płacz nad tym, że ktoś nie wziął z półki jakiegoś commodity hardware czy to PPC czy x86 czy PA-RISC i nie przeportował na to systemu. Sam system był fajny, ale nie tu był Amigowy cud.
1. Amiga jako odrębna i wyjątkowa platforma sprzętowa - to jest to co mnie interesuje. Bardzo łatwo określić i rozgraniczyć co jest Amigą w takim rozumieniu - decyduje obecność chipsetu OCS/ECS/AGA czyli stricte amigowej architektury.
2. Amiga jako naklejka - to mnie zupełnie nie interesuje, bo prowadzi do takich wynaturzeń, jak Commodore Amiga Mini, skarpetki Amiga itd. Co więcej, możesz też podjąć decyzję o celowym NIE naklejeniu tej naklejki. Na przykład Commodore CDTV - Commodore świadomie usunęło markę Amiga z tego urządzenia. Czy to sprawiło, że przestało być Amigą w podstawowym rozumieniu? Oczywiście, że nie, bo CDTV chipset ma, jest Amigą najczystszej krwi.
3. "Amiga" jako komputer na którym działa AmigaOS - to też bezużyteczny slogan. Bo AmigaOS uruchomi się na Draco, Casablance, płytach SAM, PowerMacach (nieoficjalnie), Cyrus, Nemo itp. Przenoszenie kawałka nazwy systemu na hardware na którym akurat ten system uruchomisz jest równie bezskuteczne jak naklejenie naklejki Commodore Amiga Mini na peceta. Nie stanie się od tego Amigą. W obu przypadkach jest to myślenie magiczne.
Aby dodać konfuzji w amigowym światku pokutuje też analogia do Maca która jest z gruntu chybiona. To są dwa różne światy i różne historie które mają prawie zero podobieństw.
Wystarczy spojrzeć na Maca z 1984 roku - czarno-biały ekran, dwa kolory, monofoniczny dźwięk - nie było tam nic ciekawego pod względem sprzętowym. Amiga przeciwnie - tysiące kolorów, wielokanałowy dźwięk DMA stereo, sprzętowe koprocesory graficzne, ogromny power ponad CPU. Mac to było gołe CPU z kilkoma prostackimi hackami dookoła. OPRÓCZ tego Amiga miała lepszy system. Ale to nie system tu był wyróżnikiem tylko ten wyjątkowy sprzęt, którego nikt na rynku home wtedy nie miał, to był wyróżnik który sklasyfikował i sprofilował Amigę na lata.
Mac został sklasyfikowany jako łatwy w obsłudze, biurowy komputer dla ludzi którzy nie odnajdywali się w commandline MS-DOS. To ten łatwy w obsłudze system był wyróżnikiem, nie sprzęt, bo ten był słabiutki.
Dlatego można sobie ten system przenieść na dowolny sprzęt i nazwać go "Macem" bo sprzęt nie ma żadnego znaczenia. W przypadku Amigi przeniesienie samego systemu w oderwaniu od tego co tę Amigę zdefiniowało i co ją wyróżniało to tylko mała część układanki. Dlatego porównania z Macem są co najwyżej groteskowe bo sytuacja obu platform była zupełnie inna i nie ma tu żadnej istotnej analogii. Nikt nie kupował Amigi dla systemu, tylko aby zaczerpnąć mocy z graficznego power-house. Maca kupowali "nie-komputerowcy" - artyści, pisarze itd. ludzie nietechniczni którzy chcieli łatwy, obsługiwany myszką system. Stąd Mac od samego początku ustawił się w pozycji "system first". Gdy 10 lat później na podobny pomysł wpadli włodarze Commodore, było już za późno, bo dostępność commodity hardware i wybór łatwych systemów które na nich działały był tak duży, że nie było nawet czym konkurować, a podstawowy wyróżnik Amigi czyli chipset zbladł tak, że jego zalety sprzed 10 lat stały się wadami.
Co do pozorowanego rozwoju systemu po upadku Commodore to zgoda, poszedł w stronę absolutnego niedotykania tego, co było jego największym problemem i co się najszybciej zestarzało, przy równoczesnym pudrowaniu powierzchni ozdobami. Bardzo dziwne podejście, zważywszy na to, jak łatwo jego zwolennicy odrzucili chipset. Tymczasem inne, przestarzałe rozwiązania w samym systemie zamiast odrzucić - pielęgnowali. Jak dziś już wyraźnie widać taki "rozwój" doszedł w końcu do ściany, dłużej tego ciągnąć się nie da bez odrzucenia tych zupełnie archaicznych podstaw. Ale na to już raczej za późno, więc jedyne co pozostało to dalsze pudrowanie i jazda tak powolna, żeby w stronę tej ściany jechać, ale jednocześnie udawać że jest jeszcze daleko. W tym sensie "2 GB wystarczy każdemu" zaczyna przypominać "640K ought to be enough for anybody" i jest równie jak tamto krótkowzroczne.
Wracając do Hombre, powtarzam - bardzo dobrze się stało, że to nie zostało wypuszczone. Bo wtedy dzisiejszy mit Amigi tylko by na tym ucierpiał. Najprawdopodobniej i tak nikt by tego nie kupił ze względów o których pisałem wyżej i ludzie tak czy siak zmigrowaliby na pecety. A tak mamy ciągle żywy mit w stylu "co by było gdyby" i "Amiga była lepsza, a mogła być że hoho". Nie była i nie mogła, ten mit żyje tylko dzięki temu, że takie nie mające i tak szans na sukces projekty jak Hombre nigdy nie zostały wypuszczone i możemy sobie nadal gdybać. Wdrożone Hombre obdarłoby nas ze złudzeń obnażając konkretną porażkę, że ludzie i tak zmigrowali na pecety, bo te po prostu były w ostatecznym rozrachunku lepsze i szybciej się rozwijały przez swoją masowość i unifikację. Namiastką takiego Hombre-geddonu było późniejsze PPC w Amidze - wielka porażka, która nikogo przy Amidze nie zatrzymała, a tylko naraziła tych którzy się na tym sparzyli na duże wydatki i stracone złudzenia.
Amiga to religia i jak każda religia ma swoje mity, niepodważalne dogmaty ("Amiga była lepsza", "nieudolny Commodore zabił Amigę" itp.) i swoich wyznawców. Jednak gdy spojrzeć na to wszystko bardziej obiektywnie, zaczyna to wyglądać ciekawiej niż jednostronnie postrzegana martyrologia i są w tym wszystkim nawet wciąż aktualne lekcje na przyszłość.
Co mnie bardzo smuci, to fakt patrzenia na historię Amigi jako na porażkę. Tymczasem jest to spektakularny sukces, który przerósł najśmielsze oczekiwania patrząc na początkowe założenia. Zamknięty i nierozerwalny system w postaci konsoli do gier został zaadaptowany do roli komputera, który następnie niemal przez dekadę był cudem rozwijany, pomimo tego, że architektura tej konsoli w ogóle nie była do tego przeznaczona. To była zamknięta, doskonała całość zaprojektowana przez grupkę pasjonatów, gdzie ruszenie jednego elementu powodowało zawalenie się całej konstrukcji. To cud, że Commodore w ogóle to jakoś rozwijał i rozwijał to tak długo.
Pokaż mi w historii świata drugą taką historię - konsoli do gier która stała się rozszerzalnym komputerem i była rozwijana przez dekadę. No nie ma takich cudów, nikomu poza Amigą się taki harc nie udał. I dlatego należy się Amidze szacunek i podkreślanie tego, w czym była dobra, a nie płacz nad tym, że ktoś nie wziął z półki jakiegoś commodity hardware czy to PPC czy x86 czy PA-RISC i nie przeportował na to systemu. Sam system był fajny, ale nie tu był Amigowy cud.
24.08.2018 19:25
[#48]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@jubi, post #47
Jeszcze jedna myśl. Jeśli miałbym iść w analogię, to nie porównywałbym Amigi z Macem, tylko bardziej z Silicon Graphics.
Wyróżnikiem Silicon Graphics był niesamowicie mocny hardware, z custom chips do 3D które biły wszystko, co do tej pory było dostępne. Mieli też oczywiście swój system (Irix). Historia potoczyła się tak, że commodity hardware z rynku peceta produkowane w milionach egzemplarzy rozwijało się tak szybko, że Silicon Graphics nie było w stanie za tym rozwojem nadążyć i zostało pobite nie tylko ceną, ale i wydajnością. Zbankrutowało ponad dekadę później niż Commodore, ale dokładnie z tych samych powodów. Utraciło swój sprzętowy wyróżnik, a bez niego sam system był bezbronny.
Irix to na pewno doskonały system, ale co przyszłoby fanom Silicon Graphics z przeportowania go na x86 i uruchamiania na normalnych pecetach? Czy przez to pecet magicznie stałby się stacją Silicon Graphics? Po prostu programy których używali ci ludzie zostały przeportowane, a system odszedł do historii.
Wyróżnikiem Silicon Graphics był niesamowicie mocny hardware, z custom chips do 3D które biły wszystko, co do tej pory było dostępne. Mieli też oczywiście swój system (Irix). Historia potoczyła się tak, że commodity hardware z rynku peceta produkowane w milionach egzemplarzy rozwijało się tak szybko, że Silicon Graphics nie było w stanie za tym rozwojem nadążyć i zostało pobite nie tylko ceną, ale i wydajnością. Zbankrutowało ponad dekadę później niż Commodore, ale dokładnie z tych samych powodów. Utraciło swój sprzętowy wyróżnik, a bez niego sam system był bezbronny.
Irix to na pewno doskonały system, ale co przyszłoby fanom Silicon Graphics z przeportowania go na x86 i uruchamiania na normalnych pecetach? Czy przez to pecet magicznie stałby się stacją Silicon Graphics? Po prostu programy których używali ci ludzie zostały przeportowane, a system odszedł do historii.
26.08.2018 09:17
[#50]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@jubi, post #47
Ja to, wiecie, pamiętam, jak wiosną roku pańskiego 1996 włączyłem na mojej amidze rozdzielczość 640x480 256 kolorów i to bez interlace.
Miałem tapetę na workbenchu, i jeszcze miałem wypełnienie okien inny obrazek - oba w 256 kolorach. No i chciałem se porobić porządki na dysku.
Nie dało się. Otwieranie katalogów i rysowanie okienek to był slideshow.
Tak, to straszne. Nie dało się przesuwać ikonek na wspaniałym amigowym chipsecie. z tym wspaniałym nie zmienianym od 1983 roku amigowym gpu - blitterze.
Dlatego właśnie chipset nie, a Amiga Os Tak.
Nawet jakbym se kupił a1200 z powrotem, na co się nie zanosi bo ceny są absurdalne,
to i tak pierwsze co zrobię to instalacja łatki na system fblit który wyłącza blitter i robi wszystko cpu, zmieniając a1200 w pc z innym niż c86 cpu.
(W 1996 nie mogłem używac fblit, bo jeszcze wtedy nie było).
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 09:21:11 przez swinkamor12
Miałem tapetę na workbenchu, i jeszcze miałem wypełnienie okien inny obrazek - oba w 256 kolorach. No i chciałem se porobić porządki na dysku.
Nie dało się. Otwieranie katalogów i rysowanie okienek to był slideshow.
Tak, to straszne. Nie dało się przesuwać ikonek na wspaniałym amigowym chipsecie. z tym wspaniałym nie zmienianym od 1983 roku amigowym gpu - blitterze.
Dlatego właśnie chipset nie, a Amiga Os Tak.
Nawet jakbym se kupił a1200 z powrotem, na co się nie zanosi bo ceny są absurdalne,
to i tak pierwsze co zrobię to instalacja łatki na system fblit który wyłącza blitter i robi wszystko cpu, zmieniając a1200 w pc z innym niż c86 cpu.
(W 1996 nie mogłem używac fblit, bo jeszcze wtedy nie było).
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 09:21:11 przez swinkamor12
26.08.2018 09:30
[#51]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #38
Oczywiście w praktyce Atari Falcon to komputer z grafiką lepszą i wielokrotnie szybszą niż a1200/a4000.
Takie bitplany i c2p spowalniają a1200/a4000 o wiele bardziej niż obcięta szyna w Falconie.
A w 16 bit to już w ogóle. Niezależne od innych piksele w Falconie powodują że a1200/a4000 z trybem HAM8 nie ma żadnych szans.
Największa wada Falcona to że nie ma na to Amiga OS ani nic kompatybilnego.
Takie bitplany i c2p spowalniają a1200/a4000 o wiele bardziej niż obcięta szyna w Falconie.
A w 16 bit to już w ogóle. Niezależne od innych piksele w Falconie powodują że a1200/a4000 z trybem HAM8 nie ma żadnych szans.
Największa wada Falcona to że nie ma na to Amiga OS ani nic kompatybilnego.
26.08.2018 09:51
[#52]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
Jeśli chodzi o Hombre.
No cóż, nawet Commodore zdawało sobie sprawę że architektura amigi, chipset czy jak to tam zwał, jest tak przestarzałe że trzeba to zaorać, bo już nie ma sensu nic z tym robić.
Dokumenty do Hombre są na Aminecie. Każdy może se sciągnąć i obejrzeć.
Hombre miało być również grafiką do Amigi. W Commodore chcieli to podłączać jako drugą lepszą grafikę do Amigi, a co jest większą zniewagą przez PCI.
Tak to straszne, jakby Commodore pociągnęło jeszcze trochę to Amigi od Commodore to byłyby Amigi NG, bez 68k, bez chipsetu, zgodne tylko na poziomie Amiga Os.
No cóż, nawet Commodore zdawało sobie sprawę że architektura amigi, chipset czy jak to tam zwał, jest tak przestarzałe że trzeba to zaorać, bo już nie ma sensu nic z tym robić.
Dokumenty do Hombre są na Aminecie. Każdy może se sciągnąć i obejrzeć.
Hombre miało być również grafiką do Amigi. W Commodore chcieli to podłączać jako drugą lepszą grafikę do Amigi, a co jest większą zniewagą przez PCI.
Tak to straszne, jakby Commodore pociągnęło jeszcze trochę to Amigi od Commodore to byłyby Amigi NG, bez 68k, bez chipsetu, zgodne tylko na poziomie Amiga Os.
26.08.2018 18:15
[#53]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@jubi, post #47
Strasznie Jubi podchodzisz dogmatycznie do tego. Przede wszystkim zapominasz, że każdy komputer to przede wszystkim narzędzie, które komunikuje się z użytkownikiem za pomocą interfejsu, w przypadku Amigi jest to GUI. A więc tożsamość komputerowi nadaje nie to, co komputer ma w środku, tylko w jaki sposób komunikuje się z użytkownikiem, każdy produkt IT ma swoje charakterystyczne cechy, po których użytkownik może go rozpoznać: składa się na to wygląd GUI, responsywność, charakterystyczna logika komunikacji z użytkownikiem, dźwięk, czy ostatecznie wygląd komputera. Jak widzę, stworzyłeś sobie obraz Amigi, gdzie określa ją obecność konkretnych układów (zapomniałeś jeszcze o CPU :) ), jednak to co jest Amigą pozostawało decyzją producenta. Jeśli Commodore planowało wypuścić Amigę z zupełnie nowym chipsetem i procesorem, to mieli do tego prawo. Gdyby tak się stało i gdyby natywny system operacyjny byłby zdolny wykonywać programy Amigi68k, to 99,999% użytkowników uznałaby ten komputer za Amigę. Podobnie jak Playstation 3, które zachowując kompatybilność z poprzednimi generacjami było zbudowane w całkowicie odmienny sposób. Ale nadal było to Playstation, o czym decydował przede wszystkim producent i właściciel nazwy, oraz fakt kompatybilności wstecznej.
Co Twojego poglądu, co jest Amigą, możemy pociągnąć go dalej. A co. Oto użytkownik SuperJubi zaczyna twierdzić, że Amiga to tylko system z MC 68000 niecałe 8 MHz i chipsetem OCS, ECS w ostateczności. Do tego kickstart 1.3, gdyż 2.0 i wyższe nie były 100% kompatybilne. Dlaczego tak? Ponieważ tylko te systemy były zbudowane jak Lorraine. Żadnych 32 bitowych aberracji (jak tfu 386 w pecetach), czy 256 kolorów niezależnych od siebie (jak w tfu tfu pecetowej VGA). Tylko w systemach z oryginalnym 68000 wydajność pamięci taktowanej 2x częstotliwość CPU pozwala na prawie bezkonfliktowe współdzielenie dostępu do chip ram pomiędzy CPU a chipsetem. Dzięki temu system tracił zaledwie kilkanaście procent wydajności przy operowaniu na samym chip ram, podczas gdy w "udawanej Amidze" (z AGA) działał prawie trzykrotnie wolniej. Architektura UMA w gołej A500 gwarantowała brak problemów z dostępem do danych zarówno dla CPU jak i chipsetu (bo Agnus adresował całość dostępnego RAMu), połączone możliwości 68000 i blittera pracujące na przemian w parystych i nieparzystych cyklach dostępu do RAM pozwalały na niespotykaną szybkość kopiowania danych w całym dostępnym RAMie (architektura UMA!). Tylko w prawdziwych Amigach (A1000, A500, A2000, A600) wydajność blittera gwarantowała odpowiednią wydajność. W udawanych Amigach z AGA przy większej ilości włączonych bitplanów cały system dusił się, co powodowało szyderstwa fanów innych platform. Co gorsza, zamontowanie szybszego CPU jeszcze bardziej pogarszało sprawę, gdyż procesor większość czasu spędzał w trybie waitstate, przyduszony przez blitter i DMA bitplanów. Pomóc trochę mogło wprowadzenie niezgodnej z koncepcją Prawdziwej Amigi pamięci dostępnej tylko dla CPU. Ale to już było poważnym naruszeniem koncepcji Twórcy. Tylko prawdziwe Amigi, zaprojektowane przez Jaya Minera mają rację bytu, reszta to podróbki. I to marne.
Tyle SuperJubi. Ale czy napisał gdzieś nieprawdę?
Co Twojego poglądu, co jest Amigą, możemy pociągnąć go dalej. A co. Oto użytkownik SuperJubi zaczyna twierdzić, że Amiga to tylko system z MC 68000 niecałe 8 MHz i chipsetem OCS, ECS w ostateczności. Do tego kickstart 1.3, gdyż 2.0 i wyższe nie były 100% kompatybilne. Dlaczego tak? Ponieważ tylko te systemy były zbudowane jak Lorraine. Żadnych 32 bitowych aberracji (jak tfu 386 w pecetach), czy 256 kolorów niezależnych od siebie (jak w tfu tfu pecetowej VGA). Tylko w systemach z oryginalnym 68000 wydajność pamięci taktowanej 2x częstotliwość CPU pozwala na prawie bezkonfliktowe współdzielenie dostępu do chip ram pomiędzy CPU a chipsetem. Dzięki temu system tracił zaledwie kilkanaście procent wydajności przy operowaniu na samym chip ram, podczas gdy w "udawanej Amidze" (z AGA) działał prawie trzykrotnie wolniej. Architektura UMA w gołej A500 gwarantowała brak problemów z dostępem do danych zarówno dla CPU jak i chipsetu (bo Agnus adresował całość dostępnego RAMu), połączone możliwości 68000 i blittera pracujące na przemian w parystych i nieparzystych cyklach dostępu do RAM pozwalały na niespotykaną szybkość kopiowania danych w całym dostępnym RAMie (architektura UMA!). Tylko w prawdziwych Amigach (A1000, A500, A2000, A600) wydajność blittera gwarantowała odpowiednią wydajność. W udawanych Amigach z AGA przy większej ilości włączonych bitplanów cały system dusił się, co powodowało szyderstwa fanów innych platform. Co gorsza, zamontowanie szybszego CPU jeszcze bardziej pogarszało sprawę, gdyż procesor większość czasu spędzał w trybie waitstate, przyduszony przez blitter i DMA bitplanów. Pomóc trochę mogło wprowadzenie niezgodnej z koncepcją Prawdziwej Amigi pamięci dostępnej tylko dla CPU. Ale to już było poważnym naruszeniem koncepcji Twórcy. Tylko prawdziwe Amigi, zaprojektowane przez Jaya Minera mają rację bytu, reszta to podróbki. I to marne.
Tyle SuperJubi. Ale czy napisał gdzieś nieprawdę?
26.08.2018 21:04
[#54]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #53
Ja myślę, że koledze chodzi o to, że Amiga to nie tylko system. No bo spójrz. Punkty wspólne MorphOSa działającego na PowerMacu z Amigą niewątpliwie są - ale ile ich jest?
Zauważyłem, że akurat Amigę ludzie rozpatrują tylko pod kątem sukcesu. Amiga 500 osiągnęła sukces, a późniejsze konstrukcje uważa się za niewypały i odcinanie kuponów. Dla prawdziwego fana komputerów Commodore i Amiga tak nie jest - i te komputery tak samo wpisują się w kanon komputerów Amiga.
Idąc dalej tym tropem dochodzimy do tego, że według tych osób sukces Amigi dotyczył tylko Amigi 500 z chipsetem OCS, zatem to ten chipset jest uważany za najlepszy, a późniejsze konstrukcje są nie warte jakiejkolwiek uwagi i najlepiej o nich zapomnieć i skasować z kart historii.
Taka jest właśnie przypadłość Amigi.
Sukces komercyjny się zakończył wraz z OCS, zatem Amiga poza Amigą 500 dla tych osób nie istnieje.
Za to ponieważ PC osiągnął sukces, i go podtrzymał, to dla tych osób nieistotne czy jest to 386, czy inny procesor. Ta linia osiągnęła sukces i PC-tem jest każdy nowy komputer.
Zresztą Commodore też produkowało PC-ty i nawet to przez nie "wyciągnęli kopyta". Można się zastanawiać, czy gdyby Amiga przestała być dla klientów interesującym produktem, czy porzucili by tę markę?
Po co pchać się w jakieś nowe architektury? Przecież najpierw trzeba je opracować. I wiąże się to z tysiącami różnych problemów i przeszkód.
Z tego co wiem, Commodore chciało nadal rozwijać technologię Amigi. Przecież gdyby zmienili technologię to prawdopodobnie stała by się ona prędzej czy później komputerem zgodnym z PC-tem. A, jak pokazała historia, lepiej dla tej firmy było PC-tami się nie zajmować.
W dokumentach Commodore dot. AGA i systemu 3.0/3.1 (V39/40) bije optymizm i zwyczajna sympatia do tej architektury!
Moim zdaniem, gdyby Commodore nie splajtował, to historia potoczyłaby się podobnie do tej, która obecnie jest faktem. Należy spojrzeć co w roku 1994 produkt Amiga oferował swoim użytkownikom.
Do dyspozycji programiści mieli kilkanaście bibliotek dostarczonych z systemem oraz szereg zewnętrznych bibliotek. Amiga sprzedawana była w różnych wersjach, w zależności od zastosowania - Amiga 1200, 4000, Amiga CD32.
System rozwijał się powoli, acz konsekwentnie. Wystarczy poczytać o pracy programistów, którzy stali za Amigą w tamtych latach.
Amiga była po prostu taka, a nie inna. Oferowała tyle ile mogła oferować, nie więcej. Bo gdyby rzeczywiście Commodore trzymało jakieś projekty rozbudowania lub zmiany architektury, to czemu nikt takich projektów nie pociągnął dalej, w latach późniejszych? Było mnóstwo okazji.
Amigi nie można rozpatrywać też jako coś bardzo skomplikowanego. Jest to komputer domowy, który czasami nadawał się do pracy biurowej.
Jak ktoś bardzo chciał sobie wpiąć kartę graficzną - czemu nie? Wystarczyła A1200 z Zorro II, albo Amiga 4000. Ale proszę zauważyć ile programów korzysta z takich rozwiązań. O wiele więcej jest programów, które działają na oryginalnej architekturze.
Ja akurat jestem fanem AGA, bo uważam, że jest to niewykorzystany chipset. Nie dziwota, skoro ludzie wyemigrowali w stronę kart graficznych, a wiele gier w wersjach 256-kolorowych nie powstało.
Argumenty o "wolnym AGA" do mnie nie trafiają, gdyż wolę skupić się na pozytywach. Amiga 1200 to niewątpliwie przemyślana konstrukcja, lubiana przez wielu ze względu na uniwersalność. Moim zdaniem, jest to najlepsza Amiga zarówno do gier, oraz programów.
Tym bardziej gorąco jestem ciekaw pojedynku Amiga 1200 vs Atari Falcon.
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 21:11:40 przez Hexmage960
Zauważyłem, że akurat Amigę ludzie rozpatrują tylko pod kątem sukcesu. Amiga 500 osiągnęła sukces, a późniejsze konstrukcje uważa się za niewypały i odcinanie kuponów. Dla prawdziwego fana komputerów Commodore i Amiga tak nie jest - i te komputery tak samo wpisują się w kanon komputerów Amiga.
Idąc dalej tym tropem dochodzimy do tego, że według tych osób sukces Amigi dotyczył tylko Amigi 500 z chipsetem OCS, zatem to ten chipset jest uważany za najlepszy, a późniejsze konstrukcje są nie warte jakiejkolwiek uwagi i najlepiej o nich zapomnieć i skasować z kart historii.
Taka jest właśnie przypadłość Amigi.
Sukces komercyjny się zakończył wraz z OCS, zatem Amiga poza Amigą 500 dla tych osób nie istnieje.
Za to ponieważ PC osiągnął sukces, i go podtrzymał, to dla tych osób nieistotne czy jest to 386, czy inny procesor. Ta linia osiągnęła sukces i PC-tem jest każdy nowy komputer.
Zresztą Commodore też produkowało PC-ty i nawet to przez nie "wyciągnęli kopyta". Można się zastanawiać, czy gdyby Amiga przestała być dla klientów interesującym produktem, czy porzucili by tę markę?
Po co pchać się w jakieś nowe architektury? Przecież najpierw trzeba je opracować. I wiąże się to z tysiącami różnych problemów i przeszkód.
Z tego co wiem, Commodore chciało nadal rozwijać technologię Amigi. Przecież gdyby zmienili technologię to prawdopodobnie stała by się ona prędzej czy później komputerem zgodnym z PC-tem. A, jak pokazała historia, lepiej dla tej firmy było PC-tami się nie zajmować.
W dokumentach Commodore dot. AGA i systemu 3.0/3.1 (V39/40) bije optymizm i zwyczajna sympatia do tej architektury!
Moim zdaniem, gdyby Commodore nie splajtował, to historia potoczyłaby się podobnie do tej, która obecnie jest faktem. Należy spojrzeć co w roku 1994 produkt Amiga oferował swoim użytkownikom.
Do dyspozycji programiści mieli kilkanaście bibliotek dostarczonych z systemem oraz szereg zewnętrznych bibliotek. Amiga sprzedawana była w różnych wersjach, w zależności od zastosowania - Amiga 1200, 4000, Amiga CD32.
System rozwijał się powoli, acz konsekwentnie. Wystarczy poczytać o pracy programistów, którzy stali za Amigą w tamtych latach.
Amiga była po prostu taka, a nie inna. Oferowała tyle ile mogła oferować, nie więcej. Bo gdyby rzeczywiście Commodore trzymało jakieś projekty rozbudowania lub zmiany architektury, to czemu nikt takich projektów nie pociągnął dalej, w latach późniejszych? Było mnóstwo okazji.
Amigi nie można rozpatrywać też jako coś bardzo skomplikowanego. Jest to komputer domowy, który czasami nadawał się do pracy biurowej.
Jak ktoś bardzo chciał sobie wpiąć kartę graficzną - czemu nie? Wystarczyła A1200 z Zorro II, albo Amiga 4000. Ale proszę zauważyć ile programów korzysta z takich rozwiązań. O wiele więcej jest programów, które działają na oryginalnej architekturze.
Ja akurat jestem fanem AGA, bo uważam, że jest to niewykorzystany chipset. Nie dziwota, skoro ludzie wyemigrowali w stronę kart graficznych, a wiele gier w wersjach 256-kolorowych nie powstało.
Argumenty o "wolnym AGA" do mnie nie trafiają, gdyż wolę skupić się na pozytywach. Amiga 1200 to niewątpliwie przemyślana konstrukcja, lubiana przez wielu ze względu na uniwersalność. Moim zdaniem, jest to najlepsza Amiga zarówno do gier, oraz programów.
Tym bardziej gorąco jestem ciekaw pojedynku Amiga 1200 vs Atari Falcon.
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 21:11:40 przez Hexmage960
26.08.2018 21:44
[#55]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #54
Jeśli chodzi o to, czym jest PC (czyli czy komputer z PPC to "pecet z PPC"), to na pudełku mojego Atari 65XE napisane jest "Personal Computer". Czyli PC :)
A na serio, "pecet" w latach 90 (w sumie nadal) oznaczał komputer zgodny z architekturą IBM AT (będącą rozwinięciem architektury XT). Czyli:
- procesor co najmniej 80286
- 16 bitowe sloty ISA (możliwe inne - EISA, MCA, LocalBus, PCI, PCI Express....)
- kaskadowy kontroler przerwań zgodny na poziomie rejestrów z 8237A
- kaskadowy kontroler przerwań zgodny z 8259A
- porty I/O zgodne na poziomie rejestrów z 16450
- kartę graficzną RTG z minimalnym zestawem standardowych rejestrów
- kilka innych, mniej istotnych cech
Który "Pecet z PPC" spełnia tę specyfikację?
Co do tego czy Commodore "darzył sympatią" rodzinę 68k nie ma większego znaczenia, bowiem Motorola zakończyła jej rozwój na 68060 66 MHz, i chcąc myśleć w 1992 roku o rozwoju platformy, należało szybko znaleźć nowy procesor. Jak wiadomo, najsilniejszymi kandydatami były DEC Alpha, HP PA-RISC i PPC. Jak wiadomo, C= wybrał PA-RISC.
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 21:49:14 przez wali7
A na serio, "pecet" w latach 90 (w sumie nadal) oznaczał komputer zgodny z architekturą IBM AT (będącą rozwinięciem architektury XT). Czyli:
- procesor co najmniej 80286
- 16 bitowe sloty ISA (możliwe inne - EISA, MCA, LocalBus, PCI, PCI Express....)
- kaskadowy kontroler przerwań zgodny na poziomie rejestrów z 8237A
- kaskadowy kontroler przerwań zgodny z 8259A
- porty I/O zgodne na poziomie rejestrów z 16450
- kartę graficzną RTG z minimalnym zestawem standardowych rejestrów
- kilka innych, mniej istotnych cech
Który "Pecet z PPC" spełnia tę specyfikację?
Co do tego czy Commodore "darzył sympatią" rodzinę 68k nie ma większego znaczenia, bowiem Motorola zakończyła jej rozwój na 68060 66 MHz, i chcąc myśleć w 1992 roku o rozwoju platformy, należało szybko znaleźć nowy procesor. Jak wiadomo, najsilniejszymi kandydatami były DEC Alpha, HP PA-RISC i PPC. Jak wiadomo, C= wybrał PA-RISC.
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 21:49:14 przez wali7
26.08.2018 22:05
[#56]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #55
Co do tego czy Commodore "darzył sympatią" rodzinę 68k nie ma większego znaczenia, bowiem Motorola zakończyła jej rozwój na 68060 66 MHz, i chcąc myśleć w 1992 roku o rozwoju platformy, należało szybko znaleźć nowy procesor.
Nie chodziło w tych dokumentach o procesor Motoroli, tylko o chipset Amigi AGA (oraz przyszłe chipsety) i system Amiga OS3 z bibliotekami.
Jeśli chodzi o to, czym jest PC (czyli czy komputer z PPC to "pecet z PPC"), to na pudełku mojego Atari 65XE napisane jest "Personal Computer". Czyli PC :)
Na moim Commodore 64 też jest napisane "Personal Computer". Ale wiadomo, że w tej dziedzinie również później można wyróżnić było marki (ASUS, MSI, Intel), ale wszystko to musi być kompatybilne z pierwotną architekturą IBM PC (która też podlegała i podlega rozwojowi).
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 22:10:31 przez Hexmage960
26.08.2018 22:23
[#57]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #56
Co do chipsetu, to na początek bardzo pomogłoby zrobienie 32bitowego blittera, na który nie musiałaby czekać magistrala. W dalszej kolejności tryby chunky, VRAM i 16bitowy dźwięk. Jak dla mnie specyfikacja AAA byłby idealna:
32/64 bit data bus.
256 deep CLUT entries 25-bit wide each (256 indirect colors indexed through 24-bit palette with extra genlock bit like AGA has). This mode runs in the native AmigaOS display.
Direct 16 bit-planes planar pixels without CLUT entries, since this mode doesn't contain a palette or a CLUT it requires some kind of ReTargetable Graphics (RTG) driver like chunky modes.
New Agnus/Alice replacement chip 'Andrea' with an updated 32-bit blitter and Copper which can handle chunky pixels.
A line-buffer chip with double buffering called 'Linda' provides higher resolution (up to 1280 x 1024). Linda also decompresses two new packed pixels (PACKLUT, PACKHY) on the fly.
Updated version of Paula called 'Mary' with 8 voices that can be assigned either to left or right channel; each channel has 16-bit resolution with up to 100 kHz sample rate; additionally it does 8-bit audio sampling input.
Direct Chunky 16-bit pixels (15 bits for 32768 colors and 1 bit for genlock overlay), provided by custom chip 'Monica', this mode requires RTG driver.
New 24-bit hybrid mode (with a chunky/planar properties) consisted of 3 byte-planes of 8 bit chunks each. Like chunky modes it requires RTG driver for lacking CLUT.
New 8/4/2 bit Half-Chunky Graphics Mode which indirect through CLUT like 8-bit planar modes do.(requires RTG)
New packed (compressed) pixels (2-bit PACKLUT and 4-bit PACKHY) decompressed by Linda to 8-bit half-chunky or 24-bit Hybrid pixels respactively, used for speeding up animations.
A reverseable pixel clock for a frame grabber (a video capture device) in chunky modes (this only work with VRAM systems).
New Hold-and-Modify modes (HAM-8 chunky and HAM-10 for 24bit / 16.8 million colours).
Sprites size can go up to 128 pixels in width with any height.
Dual 8-bit playfields.
VRAM Chip Memory systems with optional 32/64 bit DRAM chip memory (for lower cost systems).
12x to 20x memory bandwidth of Chip RAM access of ECS.
8x blitter speed increase of AGA/ECS blitter.
Direct support for 4 MB raw floppy disks (2.88 MB IBM-style-formatted and all known format including Mac floppies), with a direct interface to a raw CD-ROM drive or Digital Audio Tape (DAT) and a digital radio interface, managed by Mary chip (port and audio peripheral controller).
Asynchronous design managed by Linda and Andrea makes AAA pixel clock independent of its bus clock so the chipset can work with any CPU (including any RISC processor).
The chipset would include up to 1 million transistors in its 64-bit dual-system configuration (total).
Up to 16 MB ChipRAM (graphics memory) in dual-systems.
Two four-byte buffered FIFO serial UARTs, one of these UART is in the same RGA address as the original Paula UART.
A built-in genlock.
40 on-demand DMA channels dynamically allocated by Andrea.
64-bit pixel bus with 114 MHz pixel clock in dual systems which makes 1280x1024 @72Hz screens possible.
128-bit long memory bus bursts
Przydałoby się też wsparcie 3d, ale w tym czasie można by zrobić kartę z Voodoo (tanio by nie było)
32/64 bit data bus.
256 deep CLUT entries 25-bit wide each (256 indirect colors indexed through 24-bit palette with extra genlock bit like AGA has). This mode runs in the native AmigaOS display.
Direct 16 bit-planes planar pixels without CLUT entries, since this mode doesn't contain a palette or a CLUT it requires some kind of ReTargetable Graphics (RTG) driver like chunky modes.
New Agnus/Alice replacement chip 'Andrea' with an updated 32-bit blitter and Copper which can handle chunky pixels.
A line-buffer chip with double buffering called 'Linda' provides higher resolution (up to 1280 x 1024). Linda also decompresses two new packed pixels (PACKLUT, PACKHY) on the fly.
Updated version of Paula called 'Mary' with 8 voices that can be assigned either to left or right channel; each channel has 16-bit resolution with up to 100 kHz sample rate; additionally it does 8-bit audio sampling input.
Direct Chunky 16-bit pixels (15 bits for 32768 colors and 1 bit for genlock overlay), provided by custom chip 'Monica', this mode requires RTG driver.
New 24-bit hybrid mode (with a chunky/planar properties) consisted of 3 byte-planes of 8 bit chunks each. Like chunky modes it requires RTG driver for lacking CLUT.
New 8/4/2 bit Half-Chunky Graphics Mode which indirect through CLUT like 8-bit planar modes do.(requires RTG)
New packed (compressed) pixels (2-bit PACKLUT and 4-bit PACKHY) decompressed by Linda to 8-bit half-chunky or 24-bit Hybrid pixels respactively, used for speeding up animations.
A reverseable pixel clock for a frame grabber (a video capture device) in chunky modes (this only work with VRAM systems).
New Hold-and-Modify modes (HAM-8 chunky and HAM-10 for 24bit / 16.8 million colours).
Sprites size can go up to 128 pixels in width with any height.
Dual 8-bit playfields.
VRAM Chip Memory systems with optional 32/64 bit DRAM chip memory (for lower cost systems).
12x to 20x memory bandwidth of Chip RAM access of ECS.
8x blitter speed increase of AGA/ECS blitter.
Direct support for 4 MB raw floppy disks (2.88 MB IBM-style-formatted and all known format including Mac floppies), with a direct interface to a raw CD-ROM drive or Digital Audio Tape (DAT) and a digital radio interface, managed by Mary chip (port and audio peripheral controller).
Asynchronous design managed by Linda and Andrea makes AAA pixel clock independent of its bus clock so the chipset can work with any CPU (including any RISC processor).
The chipset would include up to 1 million transistors in its 64-bit dual-system configuration (total).
Up to 16 MB ChipRAM (graphics memory) in dual-systems.
Two four-byte buffered FIFO serial UARTs, one of these UART is in the same RGA address as the original Paula UART.
A built-in genlock.
40 on-demand DMA channels dynamically allocated by Andrea.
64-bit pixel bus with 114 MHz pixel clock in dual systems which makes 1280x1024 @72Hz screens possible.
128-bit long memory bus bursts
Przydałoby się też wsparcie 3d, ale w tym czasie można by zrobić kartę z Voodoo (tanio by nie było)
26.08.2018 22:28
[#58]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #57
To ciekawe o czym piszesz. Pierwsze słyszę. Z którego roku ten dokument jest i z jakiego źródła?
Czy wiesz jak daleko posunęły się nad tym prace? Bo z tego co czytam, zrealizowanie i oprogramowanie tego to byłaby kupa roboty. Patrząc na tempo prac zespołu z Commodore-Amiga na przestrzeni lat 1985-1994 rzecz niewyobrażalna.
Tutaj na przykład masz dokument datowany ok. roku 1993 z Commodore. Jest to opis zmian jakie zaszły w systemie operacyjnym Amigi w wersji V40:
V40_ReleaseNotes.txt
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 22:43:07 przez Hexmage960
Czy wiesz jak daleko posunęły się nad tym prace? Bo z tego co czytam, zrealizowanie i oprogramowanie tego to byłaby kupa roboty. Patrząc na tempo prac zespołu z Commodore-Amiga na przestrzeni lat 1985-1994 rzecz niewyobrażalna.
Tutaj na przykład masz dokument datowany ok. roku 1993 z Commodore. Jest to opis zmian jakie zaszły w systemie operacyjnym Amigi w wersji V40:
V40_ReleaseNotes.txt
Ostatnia aktualizacja: 26.08.2018 22:43:07 przez Hexmage960
26.08.2018 22:39
[#59]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@swinkamor12, post #51
Kiedyś w innym wątku ktoś pomierzył dokładnie i wyszło że chociaż magistrala we Falconie ma 16bitów zamiast 32 jak w A1200, to jest o tyle szybciej taktowana, że jej przepustowość i tak jest szybsza od Amigi o ok 40%. Więc doczytywanie kolejnych klatek animacji w 256 kolorach przy takiej samej rozdziałce zostawia we Falconie zapas mocy przerobowych.
Ale jak chcemy więcej kolorów to HAM8 w A1200 wymaga takiego samego przesyłu, a tymczasem 16bitów na piksel w F030 wymaga albo przycięcia ramek albo zmniejszenia klatek na sekundę. Chyba że... wspomożemy się mocą DSP lub podkręcimy płytę główną w raz z prockiem i RAMem co jest tu możliwe, w przeciwieństwie do Amigi, której trzeba by podpiąć drogie bebechy z kartą graficzną.
Nawiasem mówiąc tak jak A1200 ma 2MB spowalnianego przez AGĘ Chipu, oraz ile chcecie szybszego Fastu, podobnie Falcon ma max 4MB tzw ST-RAMu obsługiwanego przez Videl, jak już wiemy szybszego niż Chip ale nie dość szybkiego do wszystkiego. Oraz ile chcecie reszty tzw TT-RAMu na szerszej 32bitowej magistrali. Wiem że droższe modele Falcona miały 14MB, ale nie wiem czy te extra 10MB już było na takiej szerszej magistrali, czy raczej na wąskiej coś jak Slow w Amie, a dopiero w karcie turbo było złącze na prawdziwe szybsze TT-RAM.
Może ktoś tu się zna i mi to wyjaśni.
PS.: Maksymalna rozdziałka z Overscanem na Flaku to 1536x1152, co w 16bitach na piksel oznacza 3.5MB pamięci. A w A1200 maksymalny Overscan w maks kolorach zajmuje ledwo 800KB. Ale nie ma się co jarać, bo wymaga specjalnego monitora (który mało kto miał), i pewnie mulą mu się na tym okienka. Ale założę się że istnieli graficy co z tego korzystali, choć pewnie pracowali we wydawnictwach zamiast robić GFXy na demo-scenę. Ot taka ciekawostka na marginesie.
PS2.: Pierwsze słyszę aby C= wybrało PPC. Jak to "wybranie" się objawiało?
Ale jak chcemy więcej kolorów to HAM8 w A1200 wymaga takiego samego przesyłu, a tymczasem 16bitów na piksel w F030 wymaga albo przycięcia ramek albo zmniejszenia klatek na sekundę. Chyba że... wspomożemy się mocą DSP lub podkręcimy płytę główną w raz z prockiem i RAMem co jest tu możliwe, w przeciwieństwie do Amigi, której trzeba by podpiąć drogie bebechy z kartą graficzną.
Nawiasem mówiąc tak jak A1200 ma 2MB spowalnianego przez AGĘ Chipu, oraz ile chcecie szybszego Fastu, podobnie Falcon ma max 4MB tzw ST-RAMu obsługiwanego przez Videl, jak już wiemy szybszego niż Chip ale nie dość szybkiego do wszystkiego. Oraz ile chcecie reszty tzw TT-RAMu na szerszej 32bitowej magistrali. Wiem że droższe modele Falcona miały 14MB, ale nie wiem czy te extra 10MB już było na takiej szerszej magistrali, czy raczej na wąskiej coś jak Slow w Amie, a dopiero w karcie turbo było złącze na prawdziwe szybsze TT-RAM.
Może ktoś tu się zna i mi to wyjaśni.
PS.: Maksymalna rozdziałka z Overscanem na Flaku to 1536x1152, co w 16bitach na piksel oznacza 3.5MB pamięci. A w A1200 maksymalny Overscan w maks kolorach zajmuje ledwo 800KB. Ale nie ma się co jarać, bo wymaga specjalnego monitora (który mało kto miał), i pewnie mulą mu się na tym okienka. Ale założę się że istnieli graficy co z tego korzystali, choć pewnie pracowali we wydawnictwach zamiast robić GFXy na demo-scenę. Ot taka ciekawostka na marginesie.
PS2.: Pierwsze słyszę aby C= wybrało PPC. Jak to "wybranie" się objawiało?
26.08.2018 23:09
[#60]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@ZbyniuR, post #59
Amiga 1200 ma magistralę 32 bitową o 2x większym zegarze niż w OCS/ECS, tak więc daje to około 4x 3.58 MB/s, czyli około 14,3 MB/s. Tak więc hipotetycznie 40% więcej w Falconie to około 20 MB/s. Możliwe, że VIDEL potrafi tyle wyciągnąć w transferach do RAM, za to taktowany 16 MHz 68030 podpięty do magistrali jedynie górną połową magistrali danych tyle nie pociągnie.
To że Falcon030 miał lepszy chipset od A1200 to prawda, ale nie zmienia to faktu, że potencjał tego chipsetu miał pokazać dopiero Falcon040, którego Atari nie wypuściło.
To że Falcon030 miał lepszy chipset od A1200 to prawda, ale nie zmienia to faktu, że potencjał tego chipsetu miał pokazać dopiero Falcon040, którego Atari nie wypuściło.