Komentowana treść: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
29.08.2018 02:29
[#91]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #90
Zastanawiam się jak by wypadło porównanie prędkości blitterów między STE i A500 oraz pomiędzy F030 i A1200. Bo skoro jak rozumiem AGA potrafi przerzucać dane miedzy dwoma obszarami Chipu szybciej niż procek, to tym razem Atarki dostałyby baty. :)
Ale kto by napisał taką testującą procedurkę na obu systemach?
Ale kto by napisał taką testującą procedurkę na obu systemach?
29.08.2018 07:36
[#92]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #90
Jestem zdania, że tryby natywne Amigi PAL/NTSC działają najlepiej. To rzecz normalna, i ta wiedza pozwala po prostu cieszyć się swoją Amigą. 
Nie ma sensu katować sprzętu/systemu wysokimi rozdziałkami i głębiami barw. Nie bez przyczyny domyślnie jest 640x256 w 4 kolorach. Bo system jest tak napisany. Ale gry i programy specjalistyczne działają dobrze w wielu barwach.
Nie ma sensu katować sprzętu/systemu wysokimi rozdziałkami i głębiami barw. Nie bez przyczyny domyślnie jest 640x256 w 4 kolorach. Bo system jest tak napisany. Ale gry i programy specjalistyczne działają dobrze w wielu barwach. 
29.08.2018 13:31
[#95]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@michal_zukowski, post #93
A Linux kolego? Tam też masz tryb tekstowy. Do głównej pracy "biurowej" na Amidze nie potrzebuję feerii barw. Przydaje się w Deluxe Paincie i podobnych programach.
Czasami wystarczy Amiga Shell. Również odpowiednik w Linuxie.
Nie znaczy, że nie lubię interfejsu graficznego na Amidze. Uwielbiam intuition. Czasami 4 kolory wystarczą.
Do przeglądania obrazków używam własnych ekranów, kolorowych.
P.S. Z Linuxem był taki przykład. Wolę Amigę. Linux czasem przydawał się na studiach. A na PC, rzeczywiście Windowsy.
Ostatnia aktualizacja: 29.08.2018 13:40:31 przez Hexmage960
Czasami wystarczy Amiga Shell. Również odpowiednik w Linuxie.
Nie znaczy, że nie lubię interfejsu graficznego na Amidze. Uwielbiam intuition. Czasami 4 kolory wystarczą.
Do przeglądania obrazków używam własnych ekranów, kolorowych.
P.S. Z Linuxem był taki przykład. Wolę Amigę.
Linux czasem przydawał się na studiach. A na PC, rzeczywiście Windowsy.Ostatnia aktualizacja: 29.08.2018 13:40:31 przez Hexmage960
29.08.2018 14:06
[#96]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #95
W Amidze do pracy biurowej nie potrzebujesz feerii barw, ale w Windowsie do pracy biurowej nie pracujesz w trybie 16kolorów. Widzisz, sam sobie wprowadzasz wytłumaczenia do ograniczeń. Amigowy system normalnie pracuje w 256kolorach, podobnie jak normalnie pracuje w 32bitach koloru. Oprogramowanie to wykorzystuje. Problem jest tylko z żółwią prędkością AGI. To tak, jakby ci kierowca autobusu tłumaczył, że tak naprawde nie musi jezdzic autobusem i woli przewozić ludzi na siodełku na rowerze. Aga jest wolna i nic na to nie poradzimy (no chyba, że ktoś zrobi reimplementacje zgodną sprzętowo). W sumie mozna by było zacząć od Denise bo łatwiej wymienialna.
29.08.2018 14:32
[#97]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@michal_zukowski, post #96
Amigowy system normalnie pracuje w 256kolorach, podobnie jak normalnie pracuje w 32bitach koloru.
Tak, wiem o tym. System został przepisany i poprawiony pod RTG. Są to systemy CyberGraphX. W tym systemie wprowadzono nie tyle umieszczanie grafiki w pamięci karty, co poprawki do bibliotek graficznych i interfejsu graficznego: layers, graphics oraz intuition. Wprowadzane są one za pomocą łatek oraz wzbogaceniu bazy trybów wyświetlania.
Rzeczywiście w rezultacie chodzi to szybko na karcie graficznej.
Co ja chciałem pokazać, to, że AGA nie jest wolna, tylko biblioteki systemowe są wysoce niezoptymalizowane. CGX poprawia te biblioteki, dzięki czemu działają one o wiele szybciej na karcie (np. Superlayers). Do tego dodaje obsługę 24-bit za pomocą zewnętrznych bibliotek.
A "biedna" AGA pozostała z systemem, który ma wolne funkcje graficzne. System nie był nakierowany na najwyższą wydajność grafiki i wykorzystanie AGA. Zobacz sobie dla przykładu funkcję ReadPixelArray8() albo systemowe funkcje rysujące BOBy. Dlatego też warto używać oprogramowania specjalistycznego, które te funkcje podmienia własnymi, szybszymi.
W oryginalnym intuition brakuje obsługi podwójnego buforowania obrazu dla okienek, więc zawsze widać co jest rysowane, szczególnie gdy operacje obejmują większą liczbę bitplanów. Specjalistyczne programy korzystają z podwójnego buforowania i wtedy procesu rysowania nie widać. Od razu widać rezultat operacji rysującej.
Dlatego też nie ma co się siłować z systemem, który jest jaki jest i najlepiej działa w 4-8 kolorach. W przypadku większej liczby kolorów, lepiej rozwijać i używać programów, które korzystają z podwójnego buforowania oraz optymalizowania rysowania.
Ostatnia aktualizacja: 29.08.2018 14:40:35 przez Hexmage960
29.08.2018 21:46
[#99]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #97
Co ja chciałem pokazać, to, że AGA nie jest wolna, tylko biblioteki systemowe są wysoce niezoptymalizowane.
Nie sądzę aby tak było. Gdyby powolność AGA zależała tylko i wyłącznie od bibliotek, to myślę, żę dawno zostało by to już poprawione przez Amigowych programistów, których mamy naprawdę doskonałych. Dlatego, skoro przez kilkanaście ostatnich lat nic nie zostało poprawione, to sądzę, że AGA jest po prostu powolna.
Tak, wiem o tym. System został przepisany i poprawiony pod RTG.
Jaki system
. AmigaOS 3.1, który posiadałem na A1200 z Picasso II nie został pod nic przepisany .
Nie sądzę aby tak było. Gdyby powolność AGA zależała tylko i wyłącznie od bibliotek, to myślę, żę dawno zostało by to już poprawione przez Amigowych programistów, których mamy naprawdę doskonałych. Dlatego, skoro przez kilkanaście ostatnich lat nic nie zostało poprawione, to sądzę, że AGA jest po prostu powolna.
Tak, wiem o tym. System został przepisany i poprawiony pod RTG.
Jaki system
. AmigaOS 3.1, który posiadałem na A1200 z Picasso II nie został pod nic przepisany . 30.08.2018 17:46
[#101]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
Scandoubler, nie tego nie będę używał.
Powodów jest parę.
- częstotliwość odświeżania spada, bo to 25 Hz zamiast 50 Hz
- kosztuje to parę stów zamiast dychy na kabel
- dalej nie rozwiązuje to problemu z fantastyczną szybkością amigowego blittera - cpu jest szybszy.
Dodatkowo taki scandoubler - co to robi z sygnałem z amigi.
Rozkłada, przerabia i daje swój. To prawie jak karta graficzna.
Mam tu poważne wątpliwości czy taka amiga ze scandoublerem to nadal klasyk.
Ostatnia aktualizacja: 30.08.2018 17:47:03 przez swinkamor12
Powodów jest parę.
- częstotliwość odświeżania spada, bo to 25 Hz zamiast 50 Hz
- kosztuje to parę stów zamiast dychy na kabel
- dalej nie rozwiązuje to problemu z fantastyczną szybkością amigowego blittera - cpu jest szybszy.
Dodatkowo taki scandoubler - co to robi z sygnałem z amigi.
Rozkłada, przerabia i daje swój. To prawie jak karta graficzna.
Mam tu poważne wątpliwości czy taka amiga ze scandoublerem to nadal klasyk.
Ostatnia aktualizacja: 30.08.2018 17:47:03 przez swinkamor12
30.08.2018 18:17
[#102]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
Różni tacy mają problem bo moja Amiga 500 1 GHz nie ma amigowego chipsetu.
Amigowego gpu blittera.
Z punktu widzenia użytkownika, mi to nie potrzebne, na mojej Amidze 500 1 GHz chodzi mi wszystko co kiedyś na mojej a1200 tylko lepiej, bo szybciej i w wyższych rozdzielczościach.
Z punktu widzenia programisty mi to nie potrzebne bo, blitter:
- nie ma obsługi HAM
- nie ma obsługi chunky pixel
- nie ma c2p
- działa tylko na pamięci chip
co powoduje kolejne problemy
- blitter działa tak wolno że prawie nie działa w żadnych sensownych rozdzielczościach typu 800x600 256 kol lub HAM8, 640x480 256 kol lub HAM8 - dostęp do pamięci chip jest tylko jak amiga nie wyświetla obrazu
- pamięci chip jest 2MB - nie wystarczy nawet na obróbkę obrazu 640x480 RGB, bo obraz do wyświetlenia w HAM8, obraz do obróbki w RGB i bufor na undo i już mamy więcej niż 2 MB
- amigowy blitter jak w 1983 działa na 7,09 MHz. 68020 z a1200 potrafi w niskich rozdzielczościach rysować linie szybciej niż blitter (niewiele szybciej, ale zawsze szybciej) już 68030 jest wielokrotnie szybsze
No nie wiem. Po co mi to?
Mógłbym se przykleić takiego chipa z blitterem do obudowy, ale wiecie teraz nawet za niesprawdzone a500,
chcą stówka minimum. No szkoda pieniędzy.
Może se namaluje kredkami tego chipa na obudowie, jak to komu ma pomóc.
Amigowego gpu blittera.
Z punktu widzenia użytkownika, mi to nie potrzebne, na mojej Amidze 500 1 GHz chodzi mi wszystko co kiedyś na mojej a1200 tylko lepiej, bo szybciej i w wyższych rozdzielczościach.
Z punktu widzenia programisty mi to nie potrzebne bo, blitter:
- nie ma obsługi HAM
- nie ma obsługi chunky pixel
- nie ma c2p
- działa tylko na pamięci chip
co powoduje kolejne problemy
- blitter działa tak wolno że prawie nie działa w żadnych sensownych rozdzielczościach typu 800x600 256 kol lub HAM8, 640x480 256 kol lub HAM8 - dostęp do pamięci chip jest tylko jak amiga nie wyświetla obrazu
- pamięci chip jest 2MB - nie wystarczy nawet na obróbkę obrazu 640x480 RGB, bo obraz do wyświetlenia w HAM8, obraz do obróbki w RGB i bufor na undo i już mamy więcej niż 2 MB
- amigowy blitter jak w 1983 działa na 7,09 MHz. 68020 z a1200 potrafi w niskich rozdzielczościach rysować linie szybciej niż blitter (niewiele szybciej, ale zawsze szybciej) już 68030 jest wielokrotnie szybsze
No nie wiem. Po co mi to?
Mógłbym se przykleić takiego chipa z blitterem do obudowy, ale wiecie teraz nawet za niesprawdzone a500,
chcą stówka minimum. No szkoda pieniędzy.
Może se namaluje kredkami tego chipa na obudowie, jak to komu ma pomóc.
30.08.2018 18:55
[#103]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@trOLLO, post #99
Nie sądzę aby tak było. Gdyby powolność AGA zależała tylko i wyłącznie od bibliotek, to myślę, żę dawno zostało by to już poprawione przez Amigowych programistów, których mamy naprawdę doskonałych. Dlatego, skoro przez kilkanaście ostatnich lat nic nie zostało poprawione, to sądzę, że AGA jest po prostu powolna.
Niewątpliwie tak jest. Zgadzam się, że mamy dobrych programistów.
Przykładowo pan Krashan do nich należy i powrócił całkiem niedawno do Amigi 1200.Nie wiem, czy pan Krashan lubi akurat AGA, ale na pewno pociąga go Asembler M68k oraz Amiga OS3.x.
Poprawki pojawiły się. Należy do nich FBlit. Ja jednak - naprawdę nie zauważyłem dużej poprawy używając tego programu. Są też pakiety CGX-AGA. Są również ostatnio nieoficjalne kickstarty w tym poprawione biblioteki Amigi (np. od Cosmosa). Tych ostatnich nie próbowałem, ale podobno są pewne niewielkie problemy ze stabilnością. Są patche jak BlazeWCP, które poprawiają działanie funkcji grafiki chunky.
Na pewno znajdą się jeszcze inne pakiety.
Generalnie programiści w znacznej większości przeszli na RTG nie zajmując się AGA.
Ja nie jestem zbytnim fanem patchy. Wolę usprawnienia. Przykładowo biblioteka layers umożliwia tworzenie własnych funkcji, które wzbogacają zbiór funkcji pracujących na warstwach. Bo tak naprawdę jest w Amidze tylko problem z warstwami, które tworzą okienka.
W wielu barwach nie działa to szybko, co najbardziej się odczuwa.Nawet w oryginalnej dokumentacji żartobliwie piszą o migotaniu kolorów ekranu w trybach planarnych w kontraście do budowy chunky.
Podobnie jest z funkcjami graficznymi. Przecież struktura RastPort jest udokumentowana i można dorabiać własne, szybkie funkcje. I nie trzeba przy tym łatać istniejących, choć to niewątpliwie najbardziej efektowne rozwiązanie.
Blitter OCS przerabia prawie 4 MB danych graficznych na sekundę, co styknie naprawdę do wszystkiego. Ekran 256 kolorów/HAM8 320x256 zajmuje 80kB, ekran 640x256 ma 160kB, zaś ekran 640x512 - 320kB. Zatem sam Blitter może animować/modyfikować cały ekran w 50 klatkach na sekundę w LORES, 25 klatek na sekundę w HIRES oraz 12,5 klatek na sekundę w HIRES LACED.
Standardowy ekran systemowy Amigi AGA ma 640x256 w 2 bitplanach. To już 40kB. I to Blitter obsłuży w 100 klatkach na sekundę. I dlatego działa to bardzo szybko, mimo że funkcje systemowe nie należą do najszybszych.
Blitter ma duży surowy potencjał. Ale najlepiej go pokazuje w trybach z podwójnym buforowaniem. Jestem zdania, że system Amigi nie wykorzystuje wszystkich atutów AGA, choć funkcje typu VideoControl() obsługują wszystkie nowe możliwości.
Ja nie chcę nikogo przekonywać do zmiany przyzwyczajeń, czy architektury z której korzysta. Chciałbym tylko wypowiedzieć się pozytywnie w sprawie ulubionej platformy i architektury graficznej. Przy okazji można obalić parę mitów.
Jaki system . AmigaOS 3.1, który posiadałem na A1200 z Picasso II nie został pod nic przepisany .
Czy kolega nie wie, że CyberGraphX i Picasso96 to głównie przepisane biblioteki graficzne do obsługi kart graficznych? Wprowadzają one duże zmiany w tych bibliotekach. Już w wersji 3.1.
30.08.2018 21:24
[#104]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #103
Czy kolega nie wie, że CyberGraphX i Picasso96 to głównie przepisane biblioteki graficzne do obsługi kart graficznych? Wprowadzają one duże zmiany w tych bibliotekach. Już w wersji 3.1.
No to nie przepisany system, tylko dołączone pakiety CGX i P96. Z tego co jest napisane w dokumentacji do AOS3.5, trzeba je i tak aktualizować. O innych usprawnieniach w kwestii kart gfx nie znalazłem informacji, obstawiam poprawki błędów ujawniających się podczas używania kart graficznych.
Podsumowując - w moim odczuciu na AGA taki 3.5 działa jeszcze wolniej niż 3.1.
Nie wiem jak na kartach gfx, ale śmiem wątpić, aczkolwiek chętnie przeczytam opinie kogoś posiadającego taki duet na klasyku (gfx+3.5).
30.08.2018 21:30
[#105]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@swinkamor12, post #102
Same bzdury:
- blitter działa niezależnie od trybu graficznego. Działa więc również w HAM
- blitter służy do przenoszenia obszarów w pamięci, nie ma nic wspólnego z wyświetlaniem, chunky pixel, czy c2p nie mają z nim nic wspólnego. Takie bzdury jakbyś napisał że rozrusznik w samochodzie jest do kity, bo nie można na nim wygodnie siedzieć
- skoro dla Ciebie sensowne rozdzielczości to 800x600 256 kolorów, to pozostaje albo Flicker Fixer, albo karta graficzna. A1200 to sprzęt z 1992, w tym czasie 800x600 256 kolorów nie były często używane.
- programy operujące na danych graficznych 24bitowych (np. Brillance, czy ImageFX) trzymają wszystkie dane graficzne (w tym undo) w pamięci fast, i chip ram traktują jako frame buffer. Tak jest lepiej z wielu powodów.
- w czasie kiedy amigowy blitter rysuje linie, cpu może robić swoje rzeczy w faście. W pewnych sytuacjach, nawet w systemie z aga i 68060 może mieć sens wykorzystanie blittera. Wszystko zależy od inwencji i inteligencji programisty, niestety nie każdy programista je ma
Jesteś strasznie nieprecyzyjny w opisie. Piszesz o A500, czy A1200? Jaki procesor? W każdym z tych systemów sytuacja wygląda inaczej.
Co do Flicker Fixera, to jego użycie ma sens - tryby lace, które FF przetwarza na VGA, o wiele mniej obciążają magistralę, niż tryby VGA generowane przez amigowy chipset.
Jeśli jeszcze czegoś nie rozumiesz - pisz.
- blitter działa niezależnie od trybu graficznego. Działa więc również w HAM
- blitter służy do przenoszenia obszarów w pamięci, nie ma nic wspólnego z wyświetlaniem, chunky pixel, czy c2p nie mają z nim nic wspólnego. Takie bzdury jakbyś napisał że rozrusznik w samochodzie jest do kity, bo nie można na nim wygodnie siedzieć
- skoro dla Ciebie sensowne rozdzielczości to 800x600 256 kolorów, to pozostaje albo Flicker Fixer, albo karta graficzna. A1200 to sprzęt z 1992, w tym czasie 800x600 256 kolorów nie były często używane.
- programy operujące na danych graficznych 24bitowych (np. Brillance, czy ImageFX) trzymają wszystkie dane graficzne (w tym undo) w pamięci fast, i chip ram traktują jako frame buffer. Tak jest lepiej z wielu powodów.
- w czasie kiedy amigowy blitter rysuje linie, cpu może robić swoje rzeczy w faście. W pewnych sytuacjach, nawet w systemie z aga i 68060 może mieć sens wykorzystanie blittera. Wszystko zależy od inwencji i inteligencji programisty, niestety nie każdy programista je ma
Jesteś strasznie nieprecyzyjny w opisie. Piszesz o A500, czy A1200? Jaki procesor? W każdym z tych systemów sytuacja wygląda inaczej.
Co do Flicker Fixera, to jego użycie ma sens - tryby lace, które FF przetwarza na VGA, o wiele mniej obciążają magistralę, niż tryby VGA generowane przez amigowy chipset.
Jeśli jeszcze czegoś nie rozumiesz - pisz.
31.08.2018 07:21
[#106]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #105
Ja tu widzę że wasz genialny pomysł na a1200 to traktowanie a1200 jako trochę lepszej a500, z lepszym cpu i podłączeniem hdd bez problemu.
Broń Boże żeby ktoś używał lepszych rozdzielczości, czy więcej kolorów, bo tak samo szybki jak w 1983 amigowy GPU nie wyrabia.
Tylko że biorąc pod uwagę ceny a500, ceny 030 do a500 oraz ceny a1200, to jest bez sensu. a500 plus 030 wyjdzie gdzieś około połowy gołej a1200.
Jakbym już odżałował kase na a1200 i se ją z powrotem kupił, to oleję wspaniały chipset, zainstaluję fblita i będę się cieszył a1200 we wszystkich rozdziałkach.
Broń Boże żeby ktoś używał lepszych rozdzielczości, czy więcej kolorów, bo tak samo szybki jak w 1983 amigowy GPU nie wyrabia.
Tylko że biorąc pod uwagę ceny a500, ceny 030 do a500 oraz ceny a1200, to jest bez sensu. a500 plus 030 wyjdzie gdzieś około połowy gołej a1200.
Jakbym już odżałował kase na a1200 i se ją z powrotem kupił, to oleję wspaniały chipset, zainstaluję fblita i będę się cieszył a1200 we wszystkich rozdziałkach.
31.08.2018 10:39
[#107]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@swinkamor12, post #106
Ja powtarzam - używam więcej kolorów, ale dla aplikacji jak Deluxe Paint, który ładnie działa nawet w HAM8. Do tego Photogenics i Personal Paint.
Z drugiej strony takie programy jak Organiser, DataStore, TurboCalc, WordWorth pięknie działają w 16 kolorach i HIRES.
Nie mam scandoublera więc działam w rozdzielczosci Hires (PAL/NTSC).
Co do blaciku - no cóż, możesz ustawić więcej kolorów i zainstalować sobie NewIcons. Tylko że, od tego funkcjonalność Workbencha nie wzrośnie nawet o 1%. Można łatać w nieskończoność, ale funkcjonalność od tego nie wzrośnie. Chyba że chcesz tylko przestawiać ikony.
Podobnie jest z AmigaOS3.5 - jest to przeznaczone na karty graficzne by bajerancko wyglądać. Ale funkcje WB są niemal nietknięte.
Funkcjonalność WB wzrośnie od programów typu ToolsDaemon, ToolManager, Directory Opus, FKey.
Z drugiej strony takie programy jak Organiser, DataStore, TurboCalc, WordWorth pięknie działają w 16 kolorach i HIRES.
Nie mam scandoublera więc działam w rozdzielczosci Hires (PAL/NTSC).
Co do blaciku - no cóż, możesz ustawić więcej kolorów i zainstalować sobie NewIcons. Tylko że, od tego funkcjonalność Workbencha nie wzrośnie nawet o 1%. Można łatać w nieskończoność, ale funkcjonalność od tego nie wzrośnie. Chyba że chcesz tylko przestawiać ikony.
Podobnie jest z AmigaOS3.5 - jest to przeznaczone na karty graficzne by bajerancko wyglądać. Ale funkcje WB są niemal nietknięte.
Funkcjonalność WB wzrośnie od programów typu ToolsDaemon, ToolManager, Directory Opus, FKey.
31.08.2018 13:41
[#109]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #107
No to może inaczej.
Czy jest ktoś tutaj potrafiący przytoczyć wyniki, jak się ma system WB3.0 w konfigu 030/040 + AGA vs 030/040 + gfx?
Wiem że różnie turba działały w dużych Ami, i karty na Z2/Z3.
@Hexmage: nie wnikam czego używasz dzisiaj, bo używamy tego samego, rozchodzi się o to, jak to karty gfx dały (lub nie) kopa Amidze, a chipset AGA dał (lub nie) radę.
Czy jest ktoś tutaj potrafiący przytoczyć wyniki, jak się ma system WB3.0 w konfigu 030/040 + AGA vs 030/040 + gfx?
Wiem że różnie turba działały w dużych Ami, i karty na Z2/Z3.
@Hexmage: nie wnikam czego używasz dzisiaj, bo używamy tego samego, rozchodzi się o to, jak to karty gfx dały (lub nie) kopa Amidze, a chipset AGA dał (lub nie) radę.
31.08.2018 14:57
[#111]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@morph123, post #109
Ale co byś chciał wiedzieć? Jakie są wyniki procesora w tych maszynach, czy jakie są wyniki szybkości grafiki, a może jakie są subiektywne odczucia użytkownika?
Jeśli chodzi o sensowność używania fblita, to praktycznie każde 030 wyjdzie szybciej, stąd podmiana funkcji systemu używających blittera ma sens. Blitter był super sprawą w gołej A500/A1000/A2000, zapewniał niesamowite możliwości (głownie graficzne), niedostępne na żadnej ówczesnej maszynie (do użytku domowego). Potem Commodore, nie wiadomo dlaczego (brak czasu?), nie opracował nowego blittera dla układów AGA. Stąd w maszynach z AGA używanie blittera ma sens... ale nie zawsze. I wbrew temu co pisze świnkamor, właśnie programista może sensownie rozłożyć zadania pomiędzy blitter a CPU w swoim programie. Zrobić to automatycznie z poziomu usera OS raczej się nie da.
To jak byśmy mieli w domu olbrzymią ilość mebli do przewiezienia "na wczoraj", jeden niezły samochód meblowy i malucha (Fiat 126P). Zgodnie ze świnkamorową logiką, malucha utopić w jeziorze, przewieźć ile się da dużym samochodem..... podczas gdy możliwe jest wykonanie części zadań także słabszym środkiem i sumarycznie zrobienie więcej.
Ostatnia aktualizacja: 31.08.2018 14:59:37 przez wali7
Jeśli chodzi o sensowność używania fblita, to praktycznie każde 030 wyjdzie szybciej, stąd podmiana funkcji systemu używających blittera ma sens. Blitter był super sprawą w gołej A500/A1000/A2000, zapewniał niesamowite możliwości (głownie graficzne), niedostępne na żadnej ówczesnej maszynie (do użytku domowego). Potem Commodore, nie wiadomo dlaczego (brak czasu?), nie opracował nowego blittera dla układów AGA. Stąd w maszynach z AGA używanie blittera ma sens... ale nie zawsze. I wbrew temu co pisze świnkamor, właśnie programista może sensownie rozłożyć zadania pomiędzy blitter a CPU w swoim programie. Zrobić to automatycznie z poziomu usera OS raczej się nie da.
To jak byśmy mieli w domu olbrzymią ilość mebli do przewiezienia "na wczoraj", jeden niezły samochód meblowy i malucha (Fiat 126P). Zgodnie ze świnkamorową logiką, malucha utopić w jeziorze, przewieźć ile się da dużym samochodem..... podczas gdy możliwe jest wykonanie części zadań także słabszym środkiem i sumarycznie zrobienie więcej.
Ostatnia aktualizacja: 31.08.2018 14:59:37 przez wali7
31.08.2018 15:19
[#113]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #111
Z punktu widzenia programisty blitter na AGA nie ma sensu.
Działa tak wolno, że prawie nie działa w 800x600 8bpp czy 640x480 8 bpp.
I tak trzeba wszystko robić cpu. Strata czasu.
Lepiej poświęcić czas zmarnowany na programowanie chipsetu na optymalizację softu w innych miejscach.
Działa tak wolno, że prawie nie działa w 800x600 8bpp czy 640x480 8 bpp.
I tak trzeba wszystko robić cpu. Strata czasu.
Lepiej poświęcić czas zmarnowany na programowanie chipsetu na optymalizację softu w innych miejscach.
31.08.2018 16:18
[#114]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@michal_zukowski, post #110
Rezygnacja z Blittera nie jest konieczna, bowiem zawsze to jakiś dodatkowy support przy obsłudze grafiki. CPU nie musi czekać, aż Blitter skończy pracę - może prowadzić właściwe obliczenia. W wielozadaniowości rzecz bardzo ważna. Warto to wykorzystać.
CPU może zajmować się grafiką w pewnych przypadkach - tam gdzie Blitter czegoś nie może.
Np. w Amidze CD32 procesor dokonuje konwersji grafiki umieszczając w specjalnych rejestrach dane w postaci pikseli chunky, a następnie wyjmując z nich dane w postaci bitplanów (dowolnej ich liczby). Dokładnie tak samo Blitter jest używany przez CPU - za pomocą odpowiednich rejestrów.
Przy czym Blitter może w przypadku Amigi CD32 wspomóc grafikę, zarówno tę w postaci pikseli chunky jak i bitplanów.
Należy podejść do tego w ten sposób, że Amiga CD32 nie ma trybu chunky - ale ma wspomaganie tego trybu, co w wielu przypadkach przynosi oszczędności zarówno czasowe jak i pamięciowe. Dlaczego? Otóż można mieć ekran/bitmapę np. w 3 bitplanach i nadal korzystać z wspomagania chunky, które ten komputer oferuje.
Tak jak pisałem dużo wcześniej, w przypadku oryginalnych funkcji systemowych Amiga AGA w wielu bitplanach radzi sobie gorzej.
Dlatego też w Amidze CD32 zaimplementowano funkcję przejmowania działania procesora (którym jest 68020) celem jak najwydajniejszego wykorzystania przez gry możliwości graficznych konsoli.
A gry na A1200/CD32 z reguły są szybkie, kolorowe i dynamiczne.
Karty graficzne pewno też są fajne i mają swoich fanów. Ale A1200 i CD32 to konstrukcje, w których dodawać nowe chipy do magistrali jest ciężko. W przypadku A4000 jeszcze to ma sens.
Dlatego warto znaleźć plusy tych konstrukcji i je podkreślić. Ja po prostu lubię Amigę taką, jaka jest. A zalet tej konstrukcji jest bardzo wiele.
Przecież Amiga OS4.1 oraz MorphOS też mają zalety, które podkreślają ich fani. I też mają rację.
Ja używam to co używam, bo chodzi na tym 100% softu, co mnie interesuje. I działa szybko. A poza tym nadal czuję ten niesamowity klimat Amigi. Sądzę, że ludzie na Portalu poświęconym właśnie Amidze powinni to rozumieć bez dodatkowego tłumaczenia.
Pozdrawiam.
Ostatnia aktualizacja: 31.08.2018 16:25:04 przez Hexmage960
CPU może zajmować się grafiką w pewnych przypadkach - tam gdzie Blitter czegoś nie może.
Np. w Amidze CD32 procesor dokonuje konwersji grafiki umieszczając w specjalnych rejestrach dane w postaci pikseli chunky, a następnie wyjmując z nich dane w postaci bitplanów (dowolnej ich liczby). Dokładnie tak samo Blitter jest używany przez CPU - za pomocą odpowiednich rejestrów.
Przy czym Blitter może w przypadku Amigi CD32 wspomóc grafikę, zarówno tę w postaci pikseli chunky jak i bitplanów.
Należy podejść do tego w ten sposób, że Amiga CD32 nie ma trybu chunky - ale ma wspomaganie tego trybu, co w wielu przypadkach przynosi oszczędności zarówno czasowe jak i pamięciowe. Dlaczego? Otóż można mieć ekran/bitmapę np. w 3 bitplanach i nadal korzystać z wspomagania chunky, które ten komputer oferuje.
Tak jak pisałem dużo wcześniej, w przypadku oryginalnych funkcji systemowych Amiga AGA w wielu bitplanach radzi sobie gorzej.
Dlatego też w Amidze CD32 zaimplementowano funkcję przejmowania działania procesora (którym jest 68020) celem jak najwydajniejszego wykorzystania przez gry możliwości graficznych konsoli.
A gry na A1200/CD32 z reguły są szybkie, kolorowe i dynamiczne.
Karty graficzne pewno też są fajne i mają swoich fanów. Ale A1200 i CD32 to konstrukcje, w których dodawać nowe chipy do magistrali jest ciężko. W przypadku A4000 jeszcze to ma sens.
Dlatego warto znaleźć plusy tych konstrukcji i je podkreślić. Ja po prostu lubię Amigę taką, jaka jest. A zalet tej konstrukcji jest bardzo wiele.
Przecież Amiga OS4.1 oraz MorphOS też mają zalety, które podkreślają ich fani. I też mają rację.
Ja używam to co używam, bo chodzi na tym 100% softu, co mnie interesuje. I działa szybko.
A poza tym nadal czuję ten niesamowity klimat Amigi. Sądzę, że ludzie na Portalu poświęconym właśnie Amidze powinni to rozumieć bez dodatkowego tłumaczenia. Pozdrawiam.
Ostatnia aktualizacja: 31.08.2018 16:25:04 przez Hexmage960
31.08.2018 20:41
[#115]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@Hexmage960, post #114
Ja tam tego nie widze.
W niskich rozdzielczościach już wbudowany w a1200 cpu 020 jest szybszy od blittera - co prawda bardzo niewiele bo z jakieś 2%.
W rozdzielczościach typu 640x480 8 bpp czy 800x600 8 bpp 020 jest szybszy 4 razy, bo działa cały czas, a blitter tylko jak nic się nie wyświetla. A to tylko 020.
Jakbym se chciał zainstalować w a1200 parę razy szybszy 030, choćby po to żeby mieć więcej niż 10 MB RAM, MMU czy pamięć wirtualną, to już w ogóle korzystanie z blittera przestaje mieć sens.
W niskich rozdzielczościach już wbudowany w a1200 cpu 020 jest szybszy od blittera - co prawda bardzo niewiele bo z jakieś 2%.
W rozdzielczościach typu 640x480 8 bpp czy 800x600 8 bpp 020 jest szybszy 4 razy, bo działa cały czas, a blitter tylko jak nic się nie wyświetla. A to tylko 020.
Jakbym se chciał zainstalować w a1200 parę razy szybszy 030, choćby po to żeby mieć więcej niż 10 MB RAM, MMU czy pamięć wirtualną, to już w ogóle korzystanie z blittera przestaje mieć sens.
31.08.2018 21:46
[#116]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #111
Konkretnie to chciałbym wiedzieć jak wygląda na Amidze z 030 + fast i 800x600x8 szybkość WB na AGA vs na kartach graficznych.
Zawsze myślałem że na karcie gfx będzie szybciej, ale naczytałem się tyle echów i achów na temat AGA w tym wątku, że już sam nie wiem.
Powiedzmy takie karty na ZorroII/III.
Zawsze myślałem że na karcie gfx będzie szybciej, ale naczytałem się tyle echów i achów na temat AGA w tym wątku, że już sam nie wiem.
Powiedzmy takie karty na ZorroII/III.
31.08.2018 21:46
[#117]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@swinkamor12, post #115
W niskich rozdzielczościach już wbudowany w a1200 cpu 020 jest szybszy od blittera
Zgoda, CPU w pewnych funkcjach jest szybszy od Blittera. Ale Blitter może kopiować i jednocześnie manipulować obszary CHIP RAM -> CHIP RAM. Może pracować na aż 3 buforach źródłowych CHIP RAM i docelowym buforze CHIP RAM równocześnie. Ma parę innych własności.
Myślę, że jasne jest, że współdzielona między układy specjalizowane pamięć CHIP RAM oraz Blitter bazujący na DMA to była od początku największa siła Amigi. Nadal, przy 68020 Blitter jest przydatny.
Dźwięk też jest na DMA, tak samo Copper. Procesor nie musi się tym w ogóle zajmować prócz ustawiania rejestrów. Rejestry może ustawiać również Copper całkowicie odciążając procesor od pracy przy rejestrach.
Uważam, że była to na tyle rewolucyjna technologia, że dzisiaj (jak tu w dyskusji wspomniano) używa się podobnych rozwiązań odciążania CPU.
Blitter został stworzony do animacji, tak jak cała Amiga. Zatem mamy playfieldy (mogą być dwuwarstwowe) oraz obiekty animowane (tzw. BOBy - Blitter Objects). Mamy możliwość przesuwu playfieldu na ekranie.
Blitter może kopiować, animować, wypełniać, przesuwać, rysować linie proste. Może przeprowadzać szereg operacji logicznych.
Szkoda, że trochę rozjechało się to z systemem operacyjnym. Tzn. okienka Workbencha słabo działają w 256 kolorach (choć HIRES 256 kolorów działa nie najgorzej).
Ale nadal podtrzymane są te wspaniałe możliwości animacyjne Amigi, z których korzysta wiele istniejących aplikacji i z których można korzystać we własnych programach.
@Morph123
Zawsze myślałem że na karcie gfx będzie szybciej
Na karcie pewnie szereg operacji graficznych będzie szybsza (po załataniu funkcji bibliotecznych przez CyberGraphX/Picasso96). Dotyczy to rysowania w pamięci karty.
Ale spróbuj na tej samej karcie odpalić SuperFroga, Slam Tilt, bądź Worms DC. Amiga to rzecz spójna i siła Amigi polega na połączeniu wielu podzespołów. Tak jak napisałem powyżej.
Ostatnia aktualizacja: 31.08.2018 22:03:02 przez Hexmage960
31.08.2018 22:50
[#119]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@morph123, post #116
Na gfx jest dużo szybciej. Zwłaszcza pod systemem, gdyż system wykorzystuje blitter, a większość kart graficznych ma własny, odpowiednio szybki. Gry pełnoekranowe na gfx pod ZorroII działają tak sobie, bo prędkość przesyłu danych przez magistralę nie powala. Ale i tak jest szybciej, niż jakikolwiek chipset amigowy w takiej samej rozdzielczości i głębi kolorów.
Jeśli znajdę czas, to mogę porobić testy w obrębie konfigów które mam:
1. A1200 + 68030 42 MHz (ACA), lub + Apollo 1260 50 MHz
2. GBA1000 + gfx PicassoII++ + 68060 50 MHz, lub + 68030 50 MHz (można oczywiście porobić testy na ECS, w który jest wyposażony GBA)
3. mogę też pokazać co daje flicker fixer, bo mam go zarówno w systemie z ECS, jak i AGA
Swego czasu porobiłem proste filmiki pokazujące to i owo, można sobie porównać co daje karta gfx, tyle że porównanie jest do ECS:
GBA1000 + GFX (Picasso II++ 4 MB): https://www.youtube.com/watch?v=kYa_gVsIAPE
A2000 + GFX (Picasso II++ 2 MB): https://www.youtube.com/watch?v=6nSwYvFbcDg
Mogę też zabrać sprzęt na najbliższego SACPa w Siemianowicach (Będę na 95%) i z kimś porobić te testy.
Ostatnia aktualizacja: 31.08.2018 22:55:38 przez wali7
Jeśli znajdę czas, to mogę porobić testy w obrębie konfigów które mam:
1. A1200 + 68030 42 MHz (ACA), lub + Apollo 1260 50 MHz
2. GBA1000 + gfx PicassoII++ + 68060 50 MHz, lub + 68030 50 MHz (można oczywiście porobić testy na ECS, w który jest wyposażony GBA)
3. mogę też pokazać co daje flicker fixer, bo mam go zarówno w systemie z ECS, jak i AGA
Swego czasu porobiłem proste filmiki pokazujące to i owo, można sobie porównać co daje karta gfx, tyle że porównanie jest do ECS:
GBA1000 + GFX (Picasso II++ 4 MB): https://www.youtube.com/watch?v=kYa_gVsIAPE
A2000 + GFX (Picasso II++ 2 MB): https://www.youtube.com/watch?v=6nSwYvFbcDg
Mogę też zabrać sprzęt na najbliższego SACPa w Siemianowicach (Będę na 95%) i z kimś porobić te testy.
Ostatnia aktualizacja: 31.08.2018 22:55:38 przez wali7
01.09.2018 00:44
[#120]
Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
@wali7, post #119
Ja również jak znajdę czas porobię testy na mojej konfiguracji:
Amiga 1200 + Blizzard 1230-IV/50MHz.
Mogę przedstawić w działaniu m.in:
- Workbench,
- Deluxe Paint V,
- Photogenics,
- Personal Paint,
- Turbo Calc,
- Data Store,
- Directory Opus 5,
- WordWorth,
- Organiser.
Są to programy (oryginały), z którymi na co dzień pracuję.
Jeśli chodzi o karty graficzne, to takie gry jak Doom, będą działać lepiej, ale nadal wymagają mocnego procesora.
Generalnie gier pod RTG jest mniej niż gier pod OCS/AGA. LemonAmiga.com podaje 47 tytułów. Pod samą AGA podaje 291 tytułów, a pod CD32 141 tytułów.
Największy power AGA pokazuje w grach dedykowanych, specjalnie pod nią napisanych ze scrollowaniem, parallaxą itp.
Ostatnia aktualizacja: 01.09.2018 00:48:00 przez Hexmage960
Amiga 1200 + Blizzard 1230-IV/50MHz.
Mogę przedstawić w działaniu m.in:
- Workbench,
- Deluxe Paint V,
- Photogenics,
- Personal Paint,
- Turbo Calc,
- Data Store,
- Directory Opus 5,
- WordWorth,
- Organiser.
Są to programy (oryginały), z którymi na co dzień pracuję.
Jeśli chodzi o karty graficzne, to takie gry jak Doom, będą działać lepiej, ale nadal wymagają mocnego procesora.
Generalnie gier pod RTG jest mniej niż gier pod OCS/AGA. LemonAmiga.com podaje 47 tytułów. Pod samą AGA podaje 291 tytułów, a pod CD32 141 tytułów.
Największy power AGA pokazuje w grach dedykowanych, specjalnie pod nią napisanych ze scrollowaniem, parallaxą itp.
Ostatnia aktualizacja: 01.09.2018 00:48:00 przez Hexmage960