Komentowana treść: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018
[#61] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@Hexmage960, post #58

Przeglądnij linki z wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Architecture_chipset

Commodore oficjalnie nic nie opisało, bowiem skoro chipsetu nie wypuszczono, nie było o czym oficjalnie pisać.
[#62] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@wali7, post #60

Niestety c2p i to że trzeba w HAM8 zmienić kilka pikseli, żeby nie mieć śmieci na ekranie, powodują że HAM8 jest bardzo wolne.
Nawet dwa razy szybsza magistrala nic tu AGA nie pomaga.
Falcon ma po prostu lepszą i szybszą grafikę.
[#63] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@wali7, post #60

[#64] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@wali7, post #53

tożsamość komputerowi nadaje nie to, co komputer ma w środku, tylko w jaki sposób komunikuje się z użytkownikiem


Nie zawsze. Weźmy wspomniane Silicon Graphics i system Irix. System miał na pewno unikalny sposób komunikowania się z użytkownikiem. Jednak to nie ten sposób czy GUI definiowało ten komputer - liczyło się przede wszystkim to, jaki power drzemał w środku.

W ostatecznym rozrachunku dla użytkownika liczy się oprogramowanie, a oprogramowanie korzysta zarówno z możliwości sprzętu jak i systemu. A teraz zadaj sobie dwa proste pytania:

1. Czy oprogramowanie które zdefiniowało Amigę, amigowe killer appy, mogłyby istnieć bez takiego systemu jaki mieliśmy?

2. Czy w/w mogłyby zaistnieć w 1985 roku i okolicach bez amigowego chipsetu?

Amigowe killer appy powstały po to, aby wykorzystać unikalne możliwości sprzętowe Amigi, a nie unikalne możliwości systemu operacyjnego. Pokaż mi choć jedną aplikację której nie dało się wtedy zrobić na innej platformie z powodu tego, że brakowało jakiś możliwości w systemie (i nie chodzi mi o pchełki-commodities jako proof of concept multitaskingu, tylko poważne, duże aplikacjie productivity). I zobacz ile rzeczy nie dało się w 1985 roku zrobić na niczym innym niż Amiga ze względu na to, że sprzęt był unikalny, zobacz wywiad choćby z twórcą Blendera czy Video Toastera jeśli nie wierzysz mi na słowo.

Oto użytkownik SuperJubi zaczyna twierdzić, że Amiga to tylko system z MC 68000 niecałe 8 MHz i chipsetem OCS, ECS w ostateczności. Do tego kickstart 1.3, gdyż 2.0 i wyższe nie były


Z Twoim Super Jubim jest taki problem - jakby powiedział programista za bardzo wnika w implementation details, nie nadawałby się na architekta systemu, nie potrafi wznieść się na wyższy poziom abstrakcji niż detal. Nie zbudujesz w ten sposób spójnej i ogólnej teorii, taka rozwlekła kazuistyka i wyliczanki nie zaprowadzą cię do ogólnych wniosków. Wiem, że jesteś w stanie rozpoznać amigową architekturę na kilometr bez względu na duszenie Blittera i inne małostkowości które wyolbrzymiasz. Innymi słowy zamiast skupić się na ogólnym zdefiniowaniu problemu próbujesz go celowo rozmyć, po polsku to się nazywa "udawaniem głupiego". Wybacz za takie określenie, uważam Cię za inteligentną osobę, ale to staropolskie określenie po prostu pasuje do takiego działania :)

Jeszcze apropos pretensji wielbicieli AmigaOS4 do nazywania wszystkiego co popadnie Amigą. Gdyby fani systemu Irix przenieśli go jakoś na x86 i uruchamiali na pececie, uważaliby się po prostu za użytkowników systemu Irix, a nie użytkowników "nowego Silicon Graphics" i podejrzewam, że nie ozdobiliby swoich pecetów naklejkami "Indy" czy "Onyx", a przynajmniej nie ze śmiertelną powagą. Dlatego użytkownicy systemu AmigaOS na innym sprzęcie są tylko użytkownikami systemu AmigaOS, a nie Amigi. Mieszanie tego wprowadza chaos gdzie różnie definiowane "Amigi" pojawiają się i znikają, płyty SAM460 magicznie zmieniają się w "Amigi" po dodaniu naklejki na obudowę, a ten sam sprzęt po zdarciu naklejki "Amigą" być przestaje.

Przypomnę tu cytat z ważnej, przekrojowej książki The Future Was Here: The Commodore Amiga (Platform Studies)

"(...) new "Amiga" systems (...) Such systems have of course long since abandoned the custom-chip design that made the original Amiga so unique - thus, my use of quotation marks around the name."


Dlatego tzw. "nowe Amigi" to "Amigi" wyłącznie w cudzysłowie i jak widzisz nie tylko ja tak uważam, ale też autorzy poważnych opracowań wydanych nakładem wydawnictwa prestiżowego Massachusetts Institute of Technology. Dla tych co nie wiedzą - MIT to jedna z topowych uczelni nie tylko w USA, ale i na świecie.
[#65] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #64

Dlatego użytkownicy systemu AmigaOS na innym sprzęcie są tylko użytkownikami systemu AmigaOS, a nie Amigi.
Prowadzisz jałowe zabawy semantyczne. Ciekawe, czy z równą zaciętością dowodziłbyś po migracji Apple z M68k na PowerPC, że użytkownicy nowych modeli są tylko użytkownikami MacOS, a nie posiadaczami Maców. Tak samo później po kolejnej migracji z PowerPC na x86_64.

Po prostu to firma Apple decyduje co jest Macem a co nie jest. Analogicznie, gdyby Commodore nie zbankrutowało, to decydowałoby co jest Amigą, a co nie jest, niezależnie od tego, co by się znalazło pod maską nowych sprzętów.
[#66] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #64

W ostatecznym rozrachunku dla użytkownika liczy się oprogramowanie, a oprogramowanie korzysta zarówno z możliwości sprzętu jak i systemu.

Zgadzam się z powyższym stwierdzeniem, ale kolega Wali7 w kwestii interfejsu użytkownika też ma rację.

Amigowe killer appy powstały po to, aby wykorzystać unikalne możliwości sprzętowe Amigi, a nie unikalne możliwości systemu operacyjnego. Pokaż mi choć jedną aplikację której nie dało się wtedy zrobić na innej platformie z powodu tego, że brakowało jakiś możliwości w systemie (i nie chodzi mi o pchełki-commodities jako proof of concept multitaskingu, tylko poważne, duże aplikacjie productivity).

Zgoda, jest wiele programów, które w bezpośredni sposób korzysta z możliwości Amigi, np. SCALA, Protracker, AMOS, Deluxe Paint.

Ale jakiś system musi tym wszystkim sterować. System operacyjny powoduje, że nie ma cyrków, że jakieś programy nie są kompatybilne pomiędzy Amigami (np. OCS/AGA). Weźmy za przykład bibliotekę DOS. Programy, które z niej nie korzystają nie są możliwe do zainstalowania na dysku twardym.

Korzystanie bezpośrednio ze sprzętu okazało się więc rozwiązaniem krótkowzrocznym. Dlatego też, Commodore w materiałach przeznaczonych dla deweloperów polecało korzystać z rozwiązań systemowych. W przypadku niektórych rodzajów aplikacji (np. gry) zezwalało na używanie bezpośrednio Blittera, ale ostrzegało o braku kompatybilności z grafiką RTG.

Osobiście nie cierpię programów, które wyłączają wielozadaniowość (pomijam gry komercyjne). Ja już na Amidze CDTV korzystałem z bogactwa programów systemowych zawartych na płytach CD-ROM. Siłą rzeczy te programy musiały korzystać z rozwiązań systemowych.

Ja bardzo lubię zarówno sprzęt jak i system Amigi. Korzystam z Amigi 1200 z chipsetem AGA oraz systemem operacyjnym Amigi ponieważ uważam, że system i sprzęt komponują się w tym komputerze idealnie.

Według mnie pan Carl Sassenrath wykonał świetną robotę pisząc system operacyjny dla Amigi i ma nie mniejsze zasługi, niż projektanci chipów Amigi.

Ja lubię korzystać z tego co jest. Takie kości AAA, o jakich pisze kolega Wali7 nie weszły w żadne zaawansowane stadium.

Czy któryś z szanownych kolegów mógłby pochwalić się do czego używa swojej Amigi, albo "komputera amigo-podobnego"? Bo dyskusja odbywa się na poziomie teorii. Ja z Amigi korzystam na co dzień.
[#67] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@Krashan, post #65

Po prostu to firma Apple decyduje co jest Macem a co nie jest


Analogia do Maca jest chybiona, wyjaśniłem już dlaczego.
[#68] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #67

Nic nie wyjaśniłeś, bo wyjaśnić nie mogłeś, z tej prostej przyczyny, że historia Amigi urwała się w 1994. Zauważyłeś jedynie słusznie, że Commodore podjęło decyzję o oderwaniu systemu od sprzętu. Ona była spóźniona, ale gdyby zdążyli, to z Amigą byłoby dokładnie tak jak z Apple. Commodore wypuściłoby nowe modele i one byłyby po prostu Amigami.
[#69] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@wali7, post #61

Faktycznie w tym linku jest wzmianka o jakimś PA-RISC-u od HP, a ja źle zrozumiałem co napisałeś i myślałem że chodziło ci o PPC.
[#70] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@Krashan, post #68

Zastanów się, co oznacza "oderwanie systemu od sprzętu". Ni niej ni więcej to, że pojawia się wiele systemów które czerpią ze wspólnej bazy sprzętowej.

MacOS chodzi na pecetach, nieważne czy posiadają logo Apple czy nie (hackintosh). Linux chodzi na pecetach, nieważne czy posiadają logo Apple, Dell czy firmy krzak z garażu. Windows chodzi na pecetach, nieważne czy posiadają logo Apple, Microsoft czy Lenovo. Dlaczego AmigaOS4 miałby być tu wyjątkiem i chodzić na "Amigach"? Gdzie dopatrujesz się tego magicznego składnika?

Tory, na które próbujesz skierować tę dyskusję prowadzą w kierunku który mnie zupełnie nie interesuje, czyli najklejkoznawstwa i to już też wyjaśniłem. To, jaką sobie ktoś naklejkę naklei na peceta nie czyni z niego Amigi, patrz Commodore Amiga Mini.
[#71] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@Krashan, post #68

Mnie najbardziej porusza to, że ludzie upatrują koniec Amigi w 1994 roku, a również i wcześniej - za czasów Hi-Toro, czy nawet prototypu Amigi.

Zapominają najwyraźniej o całym bagażu doświadczeń po 1994 roku. Mam na myśli całą tą "awanturę o Amigę", publikacje Magazynu Amiga, które nie zakończyły się w roku 1994, a sięgają daleko do 1999 roku (Magazyn Amiga) i roku 2002 (Amiga Computer Studio).

Ponadto ludzie teraz fantazjują na temat AAA. Matko! Nie uwzględniają w ogóle tego co działo się później, nawet dużo później.

Ja np. kupiłem płytę Amiga Developer CD v1.1 za czasów Escomu ok. roku 1997 i miałem dostęp do wielu ciekawych materiałów deweloperskich od Commodore.

Są to materiały, które dotyczą fizycznych, namacalnych rzeczy, w tym NDK 3.1. Później wydano NDK do systemu 3.5 na płycie Amiga Developer CD v2.1 ok. roku 1999.

Na płycie za czasów Escomu znajdziemy też dokumenty dot. ew. przyszłej architektury Amigi, oderwanej od chipsetu i bazującej na PowerPC. Pisze to zazwyczaj jedna osoba - Heinz Wrobel. Nie mają one związku z Commodore. Zapewne były to podwaliny późniejszej koncepcji "Power Amig", ale wtedy tego pojęcia nie spotykamy.

Materiały do tej płyty zbierał głównie Olaf Barthel.

Magazyn Amiga wydał w latach 1994-1999 o ile dobrze liczę ok. 60 numerów. Ludzie zapominają zupełnie o tych wydarzeniach i piszą teraz takie rewelacje.

Nie sposób dla mnie odrzucić takiego autorytetu jak Marek Pampuch. Ponieważ zgadzam się z jego wieloma obszernymi artykułami, gdzie wyrażał swoją opinię. Uważam, że miał bardzo zdrowe podejście do tematu.

Nie mogę tego napisać o czasach późniejszych za wyłączeniem redakcji ACSu, w tym Rafała Belke.

Podsumowując, porusza mnie to, że ludzie skreślają tyle lat istnienia Amigi jakby one nie istniały. Jeżeli ktoś po 1994 roku nie czytywał MA, nie interesował się Amigą, no cóż, może o tych faktach nie wiedzieć.

Pamiętam doskonale późne lata 90. i początek XXI wieku, kiedy to na Aminet trafiało mnóstwo nowych pakietów. Nikt se nie zawracał głowy jakimiś projektami Commodore, o których mało kto słyszał, tylko działali na rzecz Amigi wydając soft na OS3.1.

Przykłady: Adam Dawes, Matt Briggs.

Dzisiaj sporo ludzi rozważa "jak to by było gdyby" w sprawach Amigi oraz Commodore, nie uwzględniając czasów po roku 1994.

Zapomnieli zupełnie o tym, co działo się w świecie Amigi przez długi czas po bankructwie firmy Commodore, a warto to sobie przypomnieć, bo historia Amigi sięga daleko po tym wydarzeniu.

Na koniec dodam, że mnie osobiście najbardziej pociągała (i nadal pociąga) w Amidze właśnie niezależność, tzn. własne, dedykowane pisma, własne gry, oprogramowanie. Gdyby Commodore przetrwało, pewnie byłbym lojalny wobec tej firmy. Ale pod warunkiem, że nie wydawałoby "Power Amig" za 10 000 PLN.

Bo gdyby Commodore przetrwało, pewnie byłbym fanem czegoś taniego, może być i retro Amigi. W sumie jestem ciekaw, czy obecność Amigi w niszy wzmaga u mnie tę sympatię.

Pewnie tak, bo pamiętam jak niemal z płaczem czytałem nowości o Amidze w czasopiśmie Amiga Format. Wzruszała mnie sytuacja Amigi.

Lubię Amigę za całą historię, logo, czasopisma, książki, fajowe gry i programy z Aminetu, płyty kompaktowe, imprezy Amiga Show, oraz wielu oddanych jej ludzi, którzy nie opuścili jej w chwilach trudnych. I nie rozumiem postawy ludzi, którzy chcą to odrzucić.

Ostatnia aktualizacja: 27.08.2018 15:42:40 przez Hexmage960
[#72] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #70

Tory, na które próbujesz skierować tę dyskusję prowadzą w kierunku który mnie zupełnie nie interesuje, czyli najklejkoznawstwa i to już też wyjaśniłem. To, jaką sobie ktoś naklejkę naklei na peceta nie czyni z niego Amigi, patrz Commodore Amiga Mini.
Chyba, że tym kimś byłby producent, mam tu na myśli hipotetyczną sytuację, w której Commodore by nie zbankrutowało i wypuściło kolejne Amigi. Niemniej, może faktycznie szkoda czasu na dyskusję o sytuacjach hipotetycznych.
[#73] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #70

Ja tam nie rozumie tej fiksacji na tle chipsetu. Amigowe GPU - blitter to tylko kawałek krzemu który nie działa w żadnej sensownej rozdzielczości, ani nie obsługuje c2p czy HAM8.
Nic w tym kawałku krzemu nie ma co by było warto używać w ostatnim ćwierć wieku.
Wyobraźcie że przychodzi taki widzi Wasz całkiem fajny laptop z i5 i win10 i mówi:
- to nie jest pc !!!
- nie ma trybów EGA !!!
- nie można podłączyć Covoxa !!!
- gry pod MS-DOS nie chodzą !!!
- a gdzie tu tryb znakowy?
A Wy ostani raz DOSa używaliście w 1998.
Jak to różnym takim lepiej zrobi to mogę wyciągnąć chip z blitterem z jakiej niesprawnej płyty Amigi 500 od Commodore i dokleić do obudowy mojej Amigi 500 1 GHz, będzie tak samo użyteczny jakby był na płycie, ale ok.
[#74] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@swinkamor12, post #73

No bo Blitter pracuje niezależnie od procesora wykorzystując technikę DMA.
[#75] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@Hexmage960, post #74

No bo Blitter pracuje niezależnie od procesora wykorzystując technikę DMA.


Dokladnie tak samo jak wiekszosc komponentow wspolczesnych komputerow :P
[#76] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #70

MacOS chodzi na pecetach, nieważne czy posiadają logo Apple czy nie (hackintosh)

Nie, nie chodzi. macOS nie jesteś w stanie bezproblemowo zainstalować na czymkolwiek po za komputerami Apple. Hackintosh wymaga dogrania specjalnego programy ( Clever lub innego ) aby można było bawić się macOS na PC, a i to nie gwarantuje, że wszystko będzie działać :)

Dlaczego AmigaOS4 miałby być tu wyjątkiem i chodzić na "Amigach"? Gdzie dopatrujesz się tego magicznego składnika?

Gdyby Commodore istniało, to miało by prawo nazywać Amigą jakikolwiek komputer jaki by wypuściło :) Nawet gdyby było to komputer z x86-64 tylko zamiast UEFI/BIOS miałby swój własny Kickstart" .
[#77] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@swinkamor12, post #73

Blitter nie ma wiele wspólnego z rozdzielczością, operuje sobie na pamięci przenosząc z miejsca na miejsce obszary pamięci. W przypadku Amigi operuje na pamięci chip, tak więc może pracować nie tylko na danych graficznych m.in. uczestniczy także w dekodowaniu danych wymienianych ze stacją dyskietek.
Masz go w każdej współczesnej karcie graficznej (w Falconie też :) ). Amiga była pierwszym komputerem domowym wyposażonym w blitter. Ten "całkiem fajny laptop z i5 i win10" także go ma i wykorzystuje (chyba że pracuje pod gołym MS-DOSem, to wtedy nie :) ).
Do Hexmaga - idea działania blittera zakłada niezależność od procesora, tak więc musi wykorzystywać DMA :)

Ostatnia aktualizacja: 28.08.2018 10:22:58 przez wali7
[#78] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@trOLLO, post #76

Gdyby Commodore istniało, to miało by prawo nazywać Amigą jakikolwiek komputer jaki by wypuściło :) Nawet gdyby było to komputer z x86-64


Niedawno Commodore USA nawet wypuściło nowe Commodore 64 na x86
i niewiele brakowało a wydałyby nową Amigę ale się chyba nie przyjęło
IMHO, to co robi Trewor bardziej zasługuje na słowo Amiga w nazwie
jako sprzęt odmienny, dedykowany pod AOS i MOS.
.
[#79] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@wali7, post #77

Amiga była pierwszym komputerem domowym wyposażonym w blitter.

Dla ścisłości:
Mindset (computer)
Byte Magazine 1984 04
[#80] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@wali7, post #77

Ale my mówimy o amigowym blitterze.
Prawie niedziałającym w żadnej sensownej rozdzielczości, bo DMA podczas wyświetlania zabiera cały dostęp do pamięci.
Działającym tylko na bitplanach, bez obsługi chunky pixel, bez obsługi HAM, bez c2p.
Taktowanym tak jak w 1983 roku zegarem 7,14 MHz.
I nawet jeśli to miało wydajność jak na 1983 całkiem ok, to już w 1992 było to dużo za mało.
Czy ten kawałek krzemu będzie na płycie, czy dolepiony kropelką do obudowy, wszystko jedno i tak się do niczego nie nadaje.
[#81] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@swinkamor12, post #80

[#82] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@lod20, post #79

A tu wymieniają ją na 4ym miejscu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Blitter

A czym się różni Blitter od koprocesora graficznego?
[#83] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@swinkamor12, post #80

Ty w ogóle wiesz jak działa blitter? Bo to co napisałeś przeczy temu.
Co ma wspólnego blitter z rozdzielczością? Co ma c2p do blittera?
Co znaczy że działa tylko na bitplanach? Na danych typu chunky nie zadziała? Dlaczego?
Co to znaczy, że blitter działa "bez obsługi HAM"?
Co to znaczy, że nie działa w żadnej sensownej rozdzielczości?

Zgadzam się tylko w jednym, blitter zamontowany w AGA był zbyt wolny. Jednak nadal działał.
Amigowy blitter potrafi jeszcze kilka innych rzeczy. Słyszałeś o tym?
[#84] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@wali7, post #83

Co ma wspólnego blitter z rozdzielczością?

Koledze pewnie chodzi o to, że w OCS ekran HIRES w 4-bitplanach (najwyższa możliwa rozdzielczość) kradnie cykle dostępu do pamięci CHIP i zarówno Blitter i CPU mają dostęp do tej pamięci tylko podczas poziomego oraz pionowego wygaszania.

Zgadzam się tylko w jednym, blitter zamontowany w AGA był zbyt wolny. Jednak nadal działał.

Całkiem dużo zależy od trybu ekranu. AGA ma rozszerzone pasmo 2x i 4x i ma szynę 32-bitową. Odpowiednie pasmo jest używane przy różnych rozdzielczościach, głębiach barw i trybach.

Dlatego najszybciej działają tryby 320x256 we wszystkich głębiach barw, bo wszystkie głębie od 64 do 256 kolorów oraz HAM8 wymagają tylko pasma x1.

Trochę wolniej działają tryby HIRES 640x256, gdyż wszystkie głębie barw od 32 do 256 kolorów oraz HAM8 wymagają pasma x2.

Z kolei takie tryby jak SUPERHIRES 1280x256 oraz tryby VGA 640x512 bez migotania mają podobne, wysokie wymagania przy większej liczbie kolorów. Przy 2 lub 4 kolorach wymagane jest pasmo x1. Przy 8 i 16 kolorach wymagane jest pasmo x2, zaś od 32 do 256 kolorów wymagają pasma x4.

Zatem LORES na AGA jest bardzo wydajny nawet w 256 kolorach. W przypadku HIRES wymagania są 2-krotne.

Zauważyłem, że system w HIRES może pracować od 4 do 256 kolorów bez problemu. Dużo zależy od softu. Bo systemowe funkcje potrafią wykorzystywać Blitter bardzo intensywnie. Np. funkcja BltMaskBitMapRastPort() wykonuje aż 3 blity na jeden bitplan, co oznacza że wykonuje 24 blity przy 8 bitplanach. A da się zużywać mniej.

Dopiero tryby SUPERHIRES oraz VGA z wymaganym pasmem x4 przy głębi od 32 do 256 kolorów pracują sporo wolniej.

Ostatnia aktualizacja: 28.08.2018 19:04:19 przez Hexmage960
[#85] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@Hexmage960, post #84

Tak jak Robert pisze.
W 640x480 8 bitplanów i w 800x600 8 bitplanów Blitter ma dostęp do pamięci chip tylko podczas poziomego oraz pionowego wygaszania.
Znaczy się jakieś 20% czasu. Przez to nie nadaje się do niczego i z punktu widzenia programisty nie ma znaczenia czy Amiga ma czy nie ma tego bezużytecznego kawałka krzemu.
[#86] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@Krashan, post #68

Jeszcze o decyzji o oderwaniu systemu od sprzętu o której wspominał Krashan. Decyzja spóźniona, ale słuszna i po długich bólach udana. AmigaOS został oderwany od Amigi. Działa teraz na Samach, Pegasosach, Nemo itd. Amiga nie jest mu niezbędna do działania. Zadziała nawet na PowerMacach, czego proof of concept można zobaczyć na Youtube. Dowodzi to tego, że pomiędzy PowerMacem a innymi sprzętami na których zadziała AmigaOS4 nie ma praktycznie żadnej różnicy i jest to dokładnie ta sama platforma sprzętowa. A jak pisałem wyżej, różnice naklejkologiczne mnie nie interesują.

W ostatecznym rozrachunku dla użytkownika liczy się oprogramowanie, a oprogramowanie korzysta zarówno z możliwości sprzętu jak i systemu.


Zastanówmy się przez chwilę nad tym truizmem w kontekście współczesności. Zobaczmy jak bardzo zmienił się wkład AmigaOS4 w wartość oprogramowania.

O ile w czasach świetności Amigi system operacyjny faktycznie oferował jakąś wartość dodaną, na przykład multitasking który działał lepiej niż na innych systemach (przeważnie inne systemy go nie miały, albo nie był pre-emptive). Ta wartość dodana mogła podnosić podstawową wartość którą dawał sprzęt. Dziś jest zupełnie odwrotnie.

AmigaOS4 w tej chwili to wyłącznie kula u nogi która dostarcza wartość UJEMNĄ dla oprogramowania które pod nim próbuje się uruchamiać. Przez swoje archaiczne założenia i brak tak oczywistych dziś funkcji jak ochrona pamięci, korzystanie z wielu rdzeni czy dostęp do 64bit obszaru adresowego, nakłada na oprogramowanie ograniczenia które nie tylko nie dodają mu wartości, ale wręcz ujmują, zabraniając dostępu do funkcji które teoretycznie sprzęt oferuje. Można zainstalować wiele GB RAM i kilka rdzeni, ale żaden program nie dostanie do tego dostępu bo system tkwi założeniami w 1985 roku.

I tak AmigaOS4 jest dziś tylko karykaturą dawnego, świetnego systemu Amigi, który faktycznie dawał coś użytkownikowi ponad to, co było zaklęte w sprzęcie, oraz ponad to, co miała konkurencja. Dziś AmigaOS4 oferuje wyłącznie bariery, hamulce i przeszkody w wykorzystaniu sprzętu. Choć sam sprzęt też jest na dzisiejsze standardy groteskowo słaby, to nawet tego słabego sprzętu nie da się wykorzystać bo system jest z innej epoki i nijak do niego nie przystaje.

Co robią normalni ludzie z taką kulą u nogi? Odcinają ją i odrzucają. Co robią w tej samej sytuacji fani OS4? Pudrują kulę po wierzchu i dumnie, niczym męczennicy za sprawę "amigową" ciągną ją za sobą, chociaż ta kula spowalnia ich prędkość praktycznie do pełzania. Co ciekawe, nie było żadnego problemu aby zastosować pierwsze rozwiązanie gdy trzeba było pozbyć się zależności od chipsetu. Gdy przyszedł czas aby to samo zrobić z przestarzałymi założeniami AmigaOS, udają, że się nie da.



[obrazek na licencji CC0]
[#87] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #86

Dowodzi to tego, że pomiędzy PowerMacem a innymi sprzętami na których zadziała AmigaOS4 nie ma praktycznie żadnej różnicy i jest to dokładnie ta sama platforma sprzętowa.


Cieszę się, że także uważasz, że Amiga 3000, 4000 i 1200 to ta sama platforma sprzętowa co PowerMac.
[#88] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #86

Jeśli chodzi o oderwanie systemu od sprzętu, pisaliśmy w kontekście stworzenia po 1992 roku Amigi z chipsetem Hombre pracującym z procesorem PA-RISC, nie o produkcie firmy Hyperion noszącym nazwę AmigaOS4. Jak się bowiem zgodziliśmy, wygląda na to, że nadmiernie dużo uwagi poświęcono na zachowanie wyglądu i funkcjonalności starego AmigaOS3, zamiast wprowadzać nowe, istotne funkcje sytemu.
Gdyby Commodore nie zbankrutował, a historia Amigi przeszła przez etap Hombre/PA-RISC, rzeczywiście wymusiłoby to częściowe oderwanie systemu od sprzętu. Częściowe, gdyż platforma systemowa nadal byłaby wysoce specyficzna i odróżnialna od innych systemów. Zapewne następowałyby pewne kroki zmierzające do częściowej unifikacji: zastosowanie magistrali PCI, a potem AGP i kart pecetowych z nimi zgodnych, wprowadzenie USB, na czym tylko użytkownicy zyskaliby. Zresztą takie same zjawiska następowały w rozwoju Amig 68k w latach 1985-1992: wprowadzono możliwość użycia tanich dysków IDE (akurat IDE jest rozwiązaniem ściśle związanym z pecetami, bowiem elektronika dysku IDE jest de facto kontrolerem dysku, zaś złącze IDE jest zubożoną magistralą procesora x86.... podpięcie tych dysków do Amig wymagało prostej reimplementacji tej pecetowej szyny), PCMCIA (także jako taniego rozszerzenia RAM), czy modułów SIMM PS2 (w A4000). O ile A1000 była rodzajem sprzętowej wyspy, gdzie praktycznie wszystkie peryferia musiały być dedykowane temu komputerowi (nawet złącza parallel i serial były inaczej opinowane, z czego na szczęście zrezygnowano w kolejnych modelach), to w kolejnych modelach można było wykorzystać to i owo od popularnych i tanich wtedy IBM PC. W niczym to nie naruszyło integralności platformy.
Gdyby Commodore nadal rozwijał AmigaOS, to na 100% pojawiłyby się w nim sprawdzone rozwiązania z innych systemów jak ochrona pamięci, czy 64 bitową adresacja pamięci (to akurat zależy od modelu ISA procesora). Gdyby Commodore i AmigaOS dotarły do epoki procesorów wielordzeniowych, zapewne i to zostałoby zaimplementowane (skoro dało się w przypadku Windowsów, czy MacOS), pewnie trzeba by podmienić kernel systemu, tak jak zrobiono w innych WIODĄCYCH systemach. W ich przypadku nie naruszyło to poważnie kompatybilności systemu z softem, jak również zachowano integralność i indywidualność platformy. Dlaczego miałoby nie udać się w przypadku Amigi? Czy to jakiś ułomny system i sprzęt był, od samego początku fatalnie NAZNACZONY?
Nie pisz więc o rozwoju Amigi w aspekcie AmigaOS4, który jest rzeczywiście wartością ujemną w klasycznych Amigach, zaś w przypadku "nowych Amig" stanowi jedynie kosztowne bawidełko dla nostalgików których stać. Żeby nie było, Morphos, mimo że w mojej opinii pod praktycznie każdym względem (użytkowym) przewyższa AmigaOS4, nadal nie jest poważną drogą rozwoju DZISIAJ. Chyba gdyby rzeczywiście powstało środowisko Q-Box... ale na to już chyba za późno (Amiga przestała być w oczach użytkowników komputerem do codziennego użytku, zaś stała się nostalgiczną zabawką z młodości).
[#89] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@jubi, post #48

Jeśli miałbym iść w analogię, to nie porównywałbym Amigi z Macem, tylko bardziej z Silicon Graphics.


Ja zwrócę uwagę przy okazji na analogię na innym poziomie - i użyję jej jako argumentu by oddzielać prawdziwą historię i dziedzictwo Amigi od nic nie znaczących zdarzeń i produktów "neo-Amiga NG" z ostatnich 20-kilku lat.

SGI to firma, która od początku lat 80. była tą najważniejszą na rodzącym się rynku profesjonalnej grafiki 3D, a do drugiej połowy lat 90. dostarczała cenione stacje robocze (zanim pod koniec wieku ich rozwiązania nie zostały przegonione przez pecetowy hardware produkowany przez firmy trzecie - a ich system, IRIX, dogoniony przez Windows NT). Zdążyła nawet stworzyć popularną (32 mln+ sztuk) konsolę do gier, Nintendo 64.

Inżynierowie SGI zakładali w latach 90. (3dfx, ArtX [później ATI/AMD]) lub zasilali (NVIDIA) co drugą firmę tworzącą układy grafiki.

OpenGL, co prawda aktualnie odchodzący do lamusa, był rozwijany przez ćwierć wieku i implementowany na wszystkich platformach.

Na terenie zajmowanym przez SGI powstał słynny kampus Google'a.

Itd.

To jest w mega uproszczeniu historia i dziedzictwo SGI. I na tym tle nieistotne - dla byłego użytkownika, byłego pracownika SGI, historyka, człowieka przeglądającego forum internetowe czy Wikipedię - jest to, że ktoś w 2018 r. pracuje nad systemem nawiązującym do tego używanego 20+ lat temu http://www.maxxinteractive.com/site/ ("... based on the SGI Indigo Magic™ Desktop for IRIX® under limited license from Silicon Graphics, Inc.") albo że w latach 2000. (na długo zanim prawa do znaków handlowych trafiły do HP) jakaś firma zaczęła funkcjonować i sprzedawać swoje komputery pod tą nazwą.
[#90] Re: Pierwsze zapowiedzi wykładów na RetroKomp 2018

@swinkamor12, post #85

Nie do końca jest jak piszesz. 640x480 w 256 kolorach bardzo przymuli całość (z powodu zapchania magistrali), ale tylko w trybach 30 kHz (VGA, Productivity itp). Jeśli ktoś MUSI używać 640x480 z 8 bitplanami, to niech zaopatrzy się we Flicker-Fixer i używa tych rozdzielczości w trybie lace. Niebo a ziemia.
Co do blittera, jak wielokrotnie tu pisałem (przede wszystkim w ironicznej opinii "SuperJubiego"), to była fantastyczna sprawa w chipsetach OCS/ECS z 68000, gdzie blitter zapewniał 2x większą prędkość kopiowania danych, oferował funkcje logiczne na kopiowanych danych, potrafił też rysować linie i wypełniać wielokąty. Do tego dostawał dostęp do szyny (zwłaszcza w Lores) w czasie gdy procesor go nie potrzebował, więc nic ze sobą nie kolidowało. W 1985 roku to naprawdę było COŚ. Cudowne Atari dorobiło się tego "niepotrzebnego kawałka krzemu" dopiero w 1989 roku.
To, że AGA jest wyposażona w ten sam 16bitowy blitter co poprzednie chipsety, jest w mojej opinii najgorszym błędem w konstrukcji AGA. Niby szyna jest 4 razy szybsza, ale dostęp do szyny musi trwać tak samo długo jak w systemie z OCS, a w praktyce dłużej, bo w AGA najczęściej używa się większej ilości bitplanów, a więc danych do przerzucenia jest więcej. Trochę ratuje sytuację fakt, że transmisje danych dla Lisy odbywają się z pełną prędkością szyny, bo sytuacja byłaby już masakryczna (dzięki Bogu zarówno transfery danych dla Lisy, jak również CPU wykorzystują 32bitową szynę, a nie jak w Falconie).
Tak więc amigowy blitter tak, zwłaszcza w OCS/ECS. Przy AGA.... warto zapoznać się z apetytem poszczególnych trybów graficznych, dodać FlickerFixer, albo kupić kartę graficzną, wtedy mamy fajny układ który może spokojnie operować na różnych danych, nie tylko graficznych. Umiejętny programista spokojnie może go do czegoś wykorzystać, zwłaszcza, że nie jest to blitter w karcie graficznej, ograniczony do lokalnej pamięci graficznej. Może on nie tylko dane kopiować, ale także wykonywać na nich wspomniane wcześniej operacje.
Do tego, z uwagi na fakt, że w systemach AGA najczęściej mamy pamięć Fast, blitter nie musi konkurować z CPU w większości przypadków. To jedynie jednak łyżka miodu w beczce dziegciu.
Poza tym na pytanie, a po co blitter w AGA (nawet ten stary), można zawsze odpowiedzieć, że dla zachowania kompatybilności. Możliwe bowiem, że skoro w Atari ST blitter pojawił się dopiero w nowszych ST i Falconie, a stare modele go nie miały, to software przewiduje możliwość jego braku w systemie. W Amidze jednak blitter musi być.
Na stronie www.PPA.pl, podobnie jak na wielu innych stronach internetowych, wykorzystywane są tzw. cookies (ciasteczka). Służą ona m.in. do tego, aby zalogować się na swoje konto, czy brać udział w ankietach. Ze względu na nowe regulacje prawne jesteśmy zobowiązani do poinformowania Cię o tym w wyraźniejszy niż dotychczas sposób. Dalsze korzystanie z naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej będzie oznaczać, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
OK, rozumiem