Komentowana treść: Nowy framework do tworzenia aplikacji
20.02.2019 18:51
[#3]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
Fakt jest taki, że na to kasę powinni wyłożyć przede wszystkim Hyperion i A-Eon. Możliwie najszersza dostępność oprogramowania na tę platformę leży przede wszystkim w ich interesie.
20.02.2019 18:53
[#4]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
O nie, tylko nie kolejny framework. GadTools, MUI, Reaction, BGui, teraz jeszcze to - utrzymanie spójnego wyglądu i zachowania aplikacji w systemie to będzie koszmar :/
20.02.2019 20:07
[#6]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
Amigowcy to bardzo plodne srodowisko,
w rok potrafi ono splodzic 10 tys. niepotrzebnych programow, niedopracowanych latek do juz istniejacych latek, niedzialajacych sterownikow, zabugowanych kickstartow, gier wyklepanych w gamemakerach i setki dem ,ktore roznia sie tylko utworem/obrazkami itp. itd... takze, wszystko w normie.
Jedyne czego amigowcy jeszcz nie stworzyli na tym swiecie, to os-maker do tworzenia wlasnej wersji Amiga OS'u.
Taki backbone w ktorym kazdy amigowiec bedzie mogl sobie wyklikac Amiga OS 5.0
w rok potrafi ono splodzic 10 tys. niepotrzebnych programow, niedopracowanych latek do juz istniejacych latek, niedzialajacych sterownikow, zabugowanych kickstartow, gier wyklepanych w gamemakerach i setki dem ,ktore roznia sie tylko utworem/obrazkami itp. itd... takze, wszystko w normie.
Jedyne czego amigowcy jeszcz nie stworzyli na tym swiecie, to os-maker do tworzenia wlasnej wersji Amiga OS'u.
Taki backbone w ktorym kazdy amigowiec bedzie mogl sobie wyklikac Amiga OS 5.0
20.02.2019 20:45
[#7]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
Zaiste niesamowita inicjatywa, popieram całym sercem.
Dołączę do wspierających finansowo, jak moje osobiste możliwości będą znacznie poprawione. Jak znadję dość czasu i przyłożę się do rozumienia zaawansowanego programowania to będę się także tym projektem interesował. Na rynku pracy jest wielu informatyków doświadczonych i dobrze zarabiających niech każdy wesprze tą inicjatywę a efekty na Patreon będą widoczne.
Ostatnia aktualizacja: 20.02.2019 20:48:51 przez rgrg2
Dołączę do wspierających finansowo, jak moje osobiste możliwości będą znacznie poprawione. Jak znadję dość czasu i przyłożę się do rozumienia zaawansowanego programowania to będę się także tym projektem interesował. Na rynku pracy jest wielu informatyków doświadczonych i dobrze zarabiających niech każdy wesprze tą inicjatywę a efekty na Patreon będą widoczne.
Ostatnia aktualizacja: 20.02.2019 20:48:51 przez rgrg2
20.02.2019 20:49
[#9]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
Hmm.. tworzeni gui w MUI jakoś skomplikowane nie jest.. więc moim zdaniem brak nowych programów nie wynika z braku możliwości stworzenia gui do programu.. a samego programu.
Ktoś kto chce pisać programy tak czy inaczej musi poznać zasady pisania "pod system".. a biblioteki do tworzenia gui - to tylko jeden z tych elementów.
Ktoś kto chce pisać programy tak czy inaczej musi poznać zasady pisania "pod system".. a biblioteki do tworzenia gui - to tylko jeden z tych elementów.
20.02.2019 20:53
[#10]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
ciekawe ciekawe...
ja bym tutaj postawil w pierwszej kolejnosci na obsluge neta, to moze zachecic wieksza ilosc osob, a takich programow wykorzystujacych to moze powstac wiele
ja bym tutaj postawil w pierwszej kolejnosci na obsluge neta, to moze zachecic wieksza ilosc osob, a takich programow wykorzystujacych to moze powstac wiele
20.02.2019 23:14
[#15]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@MaaG^dA, post #9
Jest to też odpowiedź na post nr 4.
Jak zostało napisane w newsie, API2 nie służy do tworzenia tylko GUI a całych programów. Chodzi o używanie gotowych komponentów do budowy całej funkcjonalności aplikacji. Aby tak jak GUI składa się z gotowych elementów, składać z nich również inne części programu. Celem jest też wyeliminowanie glue codu, poszczególne komponenty mają pasować do siebie i nie wymagać kodu który dostosuje ich interfejsy albo dane. Na przykład gdy chcemy wyświetlić kolekcję obiektów w wielokolumnowej liście, to tworzymy ją, podłączamy kolekcje i to wszystko - dwie linijki kodu. Jeżeli chcemy dodać do tego możliwość dodawania, edycji i usuwania dodajemy między nimi obiekt kontrolera i tyle wystarczy, czyli też dwie linijki. Uzyskujemy pożądany efekt w ciągu kilku minut i na dodatek mamy kod, w którym nie ma gdzie się pomylić.
Co do MUI, to owszem w porównaniu do Intuition czy GadToolsów jest całkiem ok, ale już konfrontacji z dzisiejszymi frameworkami nie wytrzymuje.
Jak zostało napisane w newsie, API2 nie służy do tworzenia tylko GUI a całych programów. Chodzi o używanie gotowych komponentów do budowy całej funkcjonalności aplikacji. Aby tak jak GUI składa się z gotowych elementów, składać z nich również inne części programu. Celem jest też wyeliminowanie glue codu, poszczególne komponenty mają pasować do siebie i nie wymagać kodu który dostosuje ich interfejsy albo dane. Na przykład gdy chcemy wyświetlić kolekcję obiektów w wielokolumnowej liście, to tworzymy ją, podłączamy kolekcje i to wszystko - dwie linijki kodu. Jeżeli chcemy dodać do tego możliwość dodawania, edycji i usuwania dodajemy między nimi obiekt kontrolera i tyle wystarczy, czyli też dwie linijki. Uzyskujemy pożądany efekt w ciągu kilku minut i na dodatek mamy kod, w którym nie ma gdzie się pomylić.
Co do MUI, to owszem w porównaniu do Intuition czy GadToolsów jest całkiem ok, ale już konfrontacji z dzisiejszymi frameworkami nie wytrzymuje.
21.02.2019 00:39
[#17]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@smith, post #16
Żeby cokolwiek sensownego z tego było to potrzeba min. 2 lata programowania. 2 lata * 12 miesięcy = 24 miesiące, powiedzmy +/-12000zł za miesiąc żeby nie musieć pracować w innej firmie ~ 300 tys PLN. Ciężko będzie osiągnąć taki rezultat, chyba że olewając na razie GUI (testowałem, fajne), w własnie skupiając się na obsłudze sieci (soapy, jsony, xmle, http....). Tego na amidze nie ma (nie licząc szczątków w Reggae na MorphOSie). Nie wiem kto obecnie sie skusi na programowaniu w nowym gui, no może jakby istniał edytor visualny to wtedy tak, a sieć i podobne cuda pozwolą na skorzystanie z tego jako z kolejnego frameworku.
BTW. W gui nie ma opisu layoutera.
BTW2. tworzenie funkcyjne obiektów ok, ale co z trybem quasideklaratywnym jak w mui.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 00:40:50 przez michal_zukowski
BTW. W gui nie ma opisu layoutera.
BTW2. tworzenie funkcyjne obiektów ok, ale co z trybem quasideklaratywnym jak w mui.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 00:40:50 przez michal_zukowski
21.02.2019 00:59
[#18]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@michal_zukowski, post #17
Patrząc po dotychczasowym przebiegu prac podstawowe GUI czyli to co jest w MUI plus trochę więcej, przy pracy 8h dziennie szacuję na jakieś 6 miesięcy.
Zrobienie komponentów sieciowych, serializacji/deserjalizacji, wątków, przerobienie AFString na Unicode (bo taki jest też plan) jest jak najbardziej możliwe.
BTW. W gui nie ma opisu layoutera.
Nie do końca rozumiem, możesz doprecyzować?
BTW2. tworzenie funkcyjne obiektów ok, ale co z trybem quasideklaratywnym jak w mui.
Rozumiem że chodzi Ci o makra używane przy tworzeniu obiektu do zbudowania całego drzewa?
Tak jak w MUI można to zrobić, ale jednym z założeń jest gdzie się da wprowadzić kontrolę typów i ilości argumentów, a rozwiązanie z MUI nie spełnia tego warunku. Zastanawiam się jak do tego podejść, możliwe że wykorzystam statements expressions jeszcze zobaczę. Jednak docelowy mechanizm to ładowanie z pliku, a budowanie właśnie edytorem graficznym.
Zrobienie komponentów sieciowych, serializacji/deserjalizacji, wątków, przerobienie AFString na Unicode (bo taki jest też plan) jest jak najbardziej możliwe.
BTW. W gui nie ma opisu layoutera.
Nie do końca rozumiem, możesz doprecyzować?
BTW2. tworzenie funkcyjne obiektów ok, ale co z trybem quasideklaratywnym jak w mui.
Rozumiem że chodzi Ci o makra używane przy tworzeniu obiektu do zbudowania całego drzewa?
Tak jak w MUI można to zrobić, ale jednym z założeń jest gdzie się da wprowadzić kontrolę typów i ilości argumentów, a rozwiązanie z MUI nie spełnia tego warunku. Zastanawiam się jak do tego podejść, możliwe że wykorzystam statements expressions jeszcze zobaczę. Jednak docelowy mechanizm to ładowanie z pliku, a budowanie właśnie edytorem graficznym.
21.02.2019 09:15
[#19]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@smith, post #18
Pozwolę sobie wkleić mój ulubiony komiks XKCD:
Jak już ktoś w komentarzach napisał, jest trochę tych API do pisania aplikacji, to bardziej myślę jest kwestia chęci napisania programu niż jakiegoś tam wunderwaffe, ewentualnie portu wx czy qt co by łatwiej portować na NG. Ale może się mylę, bo to w sumie nie moja bajka. Amiga od strony programów użytkowych mnie nie grzeje, jestem tu po to by bolcować się ze sprzętem i pisać gierki. ;)
Sam konsekwentnie rozwijam jeden projekt amigowy od ponad 6 lat i wiem ile do tego trzeba samozaparcia, bo coraz mniej mi się chce i by pewnie nie było inaczej gdyby mi płacili, bo ile można robić jedną rzecz w kółko. Co do finansowania patronatowego - zwróć uwagę, że nawet jak uzbierasz tyle hajsu miesięcznie ile potrzebujesz, to po paru miesiącach części sponsorów może się odwidzieć i co wtedy? Zostawisz resztę stakeholderów na lodzie? Trochę tak "wszystko albo nico", a to trochę nie pasuje do długofalowego planu. Bezpieczniej dla obu stron i bardziej transparentnie byłoby jednak prowadzić otwarty development i umieszczać źródła. Jak Cię za pół roku samochód rozjedzie lub stwierdzisz że się nie opyla za taką miesięczną kasę, to przynajmniej coś po Tobie zostanie i może ktoś to sobie będzie kontynuował, a nie kolejne "sny o potędze".
Powodzenia tak czy inaczej. ;)
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 09:16:33 przez teh_KaiN
Jak już ktoś w komentarzach napisał, jest trochę tych API do pisania aplikacji, to bardziej myślę jest kwestia chęci napisania programu niż jakiegoś tam wunderwaffe, ewentualnie portu wx czy qt co by łatwiej portować na NG. Ale może się mylę, bo to w sumie nie moja bajka. Amiga od strony programów użytkowych mnie nie grzeje, jestem tu po to by bolcować się ze sprzętem i pisać gierki. ;)
Sam konsekwentnie rozwijam jeden projekt amigowy od ponad 6 lat i wiem ile do tego trzeba samozaparcia, bo coraz mniej mi się chce i by pewnie nie było inaczej gdyby mi płacili, bo ile można robić jedną rzecz w kółko. Co do finansowania patronatowego - zwróć uwagę, że nawet jak uzbierasz tyle hajsu miesięcznie ile potrzebujesz, to po paru miesiącach części sponsorów może się odwidzieć i co wtedy? Zostawisz resztę stakeholderów na lodzie? Trochę tak "wszystko albo nico", a to trochę nie pasuje do długofalowego planu. Bezpieczniej dla obu stron i bardziej transparentnie byłoby jednak prowadzić otwarty development i umieszczać źródła. Jak Cię za pół roku samochód rozjedzie lub stwierdzisz że się nie opyla za taką miesięczną kasę, to przynajmniej coś po Tobie zostanie i może ktoś to sobie będzie kontynuował, a nie kolejne "sny o potędze".
Powodzenia tak czy inaczej. ;)
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 09:16:33 przez teh_KaiN
21.02.2019 09:48
[#20]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@michal_zukowski, post #17
Żeby cokolwiek sensownego z tego było to potrzeba min. 2 lata programowania. 2 lata * 12 miesięcy = 24 miesiące,
Bądźmy optymistami - 5 lat, aby wszystko było dopracowane. Następne kilka lat, aby standard się przyjął. Realnie, żeby to miało na cokolwiek wpływ - 10 lat. Liczba osób zainteresowanych NG za 10 lat - zero. Można będzie wtedy ładnie opakować całość i wyrzucić do śmieci.
Mimo wszystko podziwiam optymizm, podziwiam donkiszoterię i pakowanie się w segment, który się kurczy a nie rozwija. Nie wszyscy muszą myśleć racjonalnie jak Krashan, może potrzeba trochę ludzi z szaleństwem w oczach ruszających z motyką na słońce. W międzyczasie ludzie od tradycyjnej Amigi będą nabijać kabzę ze sprzedaży projektów sprzętowych, ale może za to ty spełnisz swoje marzenie, a to jest bezcenne.
Jeszcze jedna uwaga - z frameworkami jest tak, że muszą być supportowane non stop, do końca świata. Nie ma takiej siły, żeby przez lata nie pojawiły się jakieś uprzykrzające życie błędy. Te błędy trzeba naprawiać, bo każdy użytkownik frameworku zanim zacznie go używać, patrzy na datę ostatniego update. Jeśli to było kilka lat temu, to znaczy, że framework jest martwy. Nie zaryzykuje użycia czegoś, co może zawierać błędy które nigdy nie będą poprawione. Czy zamierzasz utrzymywać ten projekt i łatać błędy do końca życia? Czy po paru latach szlus, wypuszczamy to, moja misja zakończona, niech inni się martwią co dalej?
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 10:00:03 przez jubi
21.02.2019 10:01
[#22]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@michal_zukowski, post #21
możesz sprawdzić, że w przykładach są binarki dla AmigaOSu 3.x
Chętnie zobaczę testy jak to chodzi np. na gołej A1200. Wiem, jak tam chodzi MUI - można obserwować na żywo jak się wszystko rysuje. Myślisz, że to rozwiązanie nada się dla tradycyjnych amigowców praktycznie, czy tylko teoretycznie?
21.02.2019 10:22
[#24]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@jubi, post #22
Czy się nada to już zależy od implementacji i wodotrysków. Dla mnie tradycyjna Amiga to A1200 z 040 i Aga, myślę że powinno działać względnie sensownie chyba że Smith przesadzi z obiektowością. pytanie oczywiście ile caly framework będzie żarł ramu.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 10:23:14 przez michal_zukowski
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 10:23:14 przez michal_zukowski
21.02.2019 10:24
[#25]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@teh_KaiN, post #19
Myślę że częściowo sam sobie odpowiedziałeś. Piszesz grę od sześciu lat. Gdybyś miał do dyspozycji np. Godot Engine czy Unity kwestię samego pisania miałbyś już prawdopodobnie dawno z głowy i byłaby drugoplanowa. To nad czym byś się skupiał to przebieg rozgrywki, grafika i muzyka.
Gdybym powiedzmy chciał w tej chwili napisać program do zarządzania notatkami, które dajmy na to mogłyby być formatowane, pisane różnym kolorem i czcionką, a do tego miałyby możliwość umieszczania w tekście obrazków i tabelek, to ile by mi to czasu zajęło używając tego co mamy do dyspozycji teraz na Amidze, a ile gdybym to pisał np. w .Net?
Chciałbym też dodać, że API2 ma na celu być przydatne nie tylko w kwestii programów użytkowych. Nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby jego elementy niegraficzne, a i graficzne też wykorzystać w grach
Co do otwarcia źródeł to zawsze jest możliwość zrobienia tego, więc nie ma co wyprzedzać wydarzeń.
Życzę powodzenia w Twoim projekcie i zachęcam do wsparcia mojego
Gdybym powiedzmy chciał w tej chwili napisać program do zarządzania notatkami, które dajmy na to mogłyby być formatowane, pisane różnym kolorem i czcionką, a do tego miałyby możliwość umieszczania w tekście obrazków i tabelek, to ile by mi to czasu zajęło używając tego co mamy do dyspozycji teraz na Amidze, a ile gdybym to pisał np. w .Net?
Chciałbym też dodać, że API2 ma na celu być przydatne nie tylko w kwestii programów użytkowych. Nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby jego elementy niegraficzne, a i graficzne też wykorzystać w grach
Co do otwarcia źródeł to zawsze jest możliwość zrobienia tego, więc nie ma co wyprzedzać wydarzeń.
Życzę powodzenia w Twoim projekcie i zachęcam do wsparcia mojego
21.02.2019 10:34
[#27]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@jubi, post #20
Jak już wcześniej napisałem, szacuję że funkcjonalność na poziomie MUI można uzyskać za jakieś 6 miesięcy. Nie wszyscy muszą się na to też od razu przesiadać, to nie system operacyjny
Co do wsparcia, to będą pieniądze, będzie rozwój/wsparcie - za coś trzeba żyć Nie muszę też tego ja cały czas robić, mogę komuś przekazać więc o te aspekty nie ma się co martwić.
Zachęcam do wsparcia, kilka dolarów to dla domowego budżetu niewiele, a każda kwota się liczy
Co do wsparcia, to będą pieniądze, będzie rozwój/wsparcie - za coś trzeba żyć
Nie muszę też tego ja cały czas robić, mogę komuś przekazać więc o te aspekty nie ma się co martwić.Zachęcam do wsparcia, kilka dolarów to dla domowego budżetu niewiele, a każda kwota się liczy
21.02.2019 10:38
[#28]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@smith, post #27
Dopiero teraz zajrzałem na Patreon:
GOALS
$9 of $7,500 per month
czyli chciałbyś dostawać około 30k PLN co miesiąc. Z tego co wiem, największe bounty amigowe w dziejach dochodziły do kilku tysięcy USD. Tylko nie co miesiąc, a jednorazowo. Trzeba przyznać, że mierzysz wysoko. Sky is the limit.
GOALS
$9 of $7,500 per month
czyli chciałbyś dostawać około 30k PLN co miesiąc. Z tego co wiem, największe bounty amigowe w dziejach dochodziły do kilku tysięcy USD. Tylko nie co miesiąc, a jednorazowo. Trzeba przyznać, że mierzysz wysoko. Sky is the limit.
21.02.2019 10:43
[#29]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
Mam pytanie - widzę, żę każdy "setter" i "getter" danej klasy deklarowany jest jako odrębna funkcja. Dlaczego nie skorzystacie z tak wygodnej rzeczy jak listy tagów z parami atrybut i wartość? Żeby mieć kontrolę typów?
Co do arytmetyki na wskaźnikach, to uważam że zawodowy programista powinien to opanować. Ja lubię formalne dowodzenie poprawności algorytmów.
Widzę, że projekt ciekawy, cieszę się że bazujecie na BOOPSI starając się dorobić mnóstwo nowych użytecznych klas. Na pewno ułatwi to pracę pisania aplikacji - to przecież jest cel postawiony przed tym projektem.
Jak ktoś słusznie zauważył jest to równocześnie niejako nowy standard, do którego ludzie będą musieli się dostosować. Nie mam pojęcia jak to się przyjmie wśród wszystkich programistów.
Jako amigowy programista jestem fanem BOOPSI, bo umożliwia tworzenie dowolnych klas i obiektów w Amiga OS, niekoniecznie związanych z Graficznym Interfejsem Użytkownika! Czyli jest elastycznym wprowadzeniem obiektowo-zorientowanego programowania w Amiga OS już od wersji 2.0 systemu.
Wasz projekt jest ogromny, widać to po liczbie klas do zaimplementowania. Ile osób pracuje nad nim na pełnym etacie?
Czy liczycie na akceptację i dobre przyjęcie wśród amigowych programistów? Bo na pewno może się to wiązać ze zmianą nawyków, co u programistów jest rzeczą trudną.
Ja sam zapoznałem się szczegółowo z BOOPSI całkiem niedawno, nie robiłem jeszcze własnych klas i jestem na etapie odkrywania. Uważam, że system Amiga OS jest wart zainteresowania.
Na koniec chciałbym serdecznie życzyć Wam szybkich postępów i przede wszystkim radości z tworzenia nowego, wygodnego interfejsu programowania aplikacji.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 10:46:33 przez Hexmage960
Co do arytmetyki na wskaźnikach, to uważam że zawodowy programista powinien to opanować.
Ja lubię formalne dowodzenie poprawności algorytmów.Widzę, że projekt ciekawy, cieszę się że bazujecie na BOOPSI starając się dorobić mnóstwo nowych użytecznych klas. Na pewno ułatwi to pracę pisania aplikacji - to przecież jest cel postawiony przed tym projektem.
Jak ktoś słusznie zauważył jest to równocześnie niejako nowy standard, do którego ludzie będą musieli się dostosować. Nie mam pojęcia jak to się przyjmie wśród wszystkich programistów.
Jako amigowy programista jestem fanem BOOPSI, bo umożliwia tworzenie dowolnych klas i obiektów w Amiga OS, niekoniecznie związanych z Graficznym Interfejsem Użytkownika! Czyli jest elastycznym wprowadzeniem obiektowo-zorientowanego programowania w Amiga OS już od wersji 2.0 systemu.
Wasz projekt jest ogromny, widać to po liczbie klas do zaimplementowania. Ile osób pracuje nad nim na pełnym etacie?
Czy liczycie na akceptację i dobre przyjęcie wśród amigowych programistów? Bo na pewno może się to wiązać ze zmianą nawyków, co u programistów jest rzeczą trudną.
Ja sam zapoznałem się szczegółowo z BOOPSI całkiem niedawno, nie robiłem jeszcze własnych klas i jestem na etapie odkrywania. Uważam, że system Amiga OS jest wart zainteresowania.
Na koniec chciałbym serdecznie życzyć Wam szybkich postępów i przede wszystkim radości z tworzenia nowego, wygodnego interfejsu programowania aplikacji.
Ostatnia aktualizacja: 21.02.2019 10:46:33 przez Hexmage960