Komentowana treść: Nowy framework do tworzenia aplikacji
16.03.2019 15:27
[#213]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
W komentarzach pojawiły się różne opinie. Wątki tych skrajnych chwilę się ciągneły po to tylko żeby przekonani do swoich racji przeznaczyli swój czas na to by utrwalić się w swoich przekonaniach, których nie zamierzali nigdy zmieniać 
Tak mi się wydaje 
Cóż, każdy ma swój sport.
Jak dla mnie taki framework ma sens i właśnie to może, na przykład mnie, zachęcić do pisania aplikacji. O ile w amigowych systemach pojawiają się od czasu do czasu elementy typu nowsze IDE czy możliwości debugowania kodu tak sama wygoda pisania nie każdemu może pasować. Może akurat ten framework mi lub komuś innemu podpasuje na tyle, że jakieś tam pet projects będzie mógł pisać. Czy na min. 0,5 lub 1 MB a może 2MB minimum RAMu? Nie wiem, ale każdy autor sobie sam ustawia granice. Inna sprawa, że takie api2 byłoby zdecydowanie bardziej przyciągające (dla mnie) gdyby sam AmigaOS lub wzorujące się na nim systemy były stabilne. Moje wieloletnie doświadczenie z tymi systemami jest takie, że niestety bez ochrony pamięci to system pozostaje ciekawostką, chyba że kogoś rajcuje takie chodzenie po polu minowym gdzie każdy program może zawiesić cały system. W takich warunkach pisanie nowego oprogramania w takim czy innym frameworku jest pewną męczarnią, którą mniej lub bardziej łagodzi sentyment do platformy. Oczywiście jeśli ktoś nie restartował systemu od lat z powodu błędów w oprogramowaniu to gratuluje.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2019 15:27:39 przez grxmrx
Tak mi się wydaje Cóż, każdy ma swój sport.Jak dla mnie taki framework ma sens i właśnie to może, na przykład mnie, zachęcić do pisania aplikacji. O ile w amigowych systemach pojawiają się od czasu do czasu elementy typu nowsze IDE czy możliwości debugowania kodu tak sama wygoda pisania nie każdemu może pasować. Może akurat ten framework mi lub komuś innemu podpasuje na tyle, że jakieś tam pet projects będzie mógł pisać. Czy na min. 0,5 lub 1 MB a może 2MB minimum RAMu? Nie wiem, ale każdy autor sobie sam ustawia granice. Inna sprawa, że takie api2 byłoby zdecydowanie bardziej przyciągające (dla mnie) gdyby sam AmigaOS lub wzorujące się na nim systemy były stabilne. Moje wieloletnie doświadczenie z tymi systemami jest takie, że niestety bez ochrony pamięci to system pozostaje ciekawostką, chyba że kogoś rajcuje takie chodzenie po polu minowym gdzie każdy program może zawiesić cały system. W takich warunkach pisanie nowego oprogramania w takim czy innym frameworku jest pewną męczarnią, którą mniej lub bardziej łagodzi sentyment do platformy. Oczywiście jeśli ktoś nie restartował systemu od lat z powodu błędów w oprogramowaniu to gratuluje.
Ostatnia aktualizacja: 16.03.2019 15:27:39 przez grxmrx
17.03.2019 10:31
[#214]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@grxmrx, post #213
Ja chciałem tylko zauważyć jedną sprawę odnośnie tej ochrony pamięci. Oczywiście jest niezbędna i bardzo źle, że jej nie mamy w amigowych systemach. Ale jednocześnie myślę, że odrobinę przeceniamy jej znaczenie.
Jeżeli jakiś program wywali mój program czy wręcz cały system to ten program ma po prostu błąd (i to dosyć poważny) i na normalnych systemach też by się wywalił. Z tą tylko różnicą, że nie zrobiłby krzywdy innym programam. Takiego softu normalnie się po prostu nie używa do momentu gdy autor poprawi błąd. Niestety na platformach amigowych częśto nie mamy wyboru - jest jeden program i to w dodaku od lat nieaktualizowany. Zdecydowanie lepiej jest z softem dla NG, bo ten powstał w trochę bardziej świadomych czasach w których nie restartowało się Amigi przed każdym programam uruchamianym z dyskietki.
Ale niestety użytkownicy NG odziedziczyli trochę tak frywolnie pisanego oprogramowania z Amigi klasycznej i faktycznie torchę się męczymy. Ale z roku na rok używa się takich "cudaków" coraz mniej. A sa tacy, co może nawet zupełnie tych staroci nie używają.
Gdyby wszystkie programy były napisane idealnie, bez takich karygodnych błędów to (ze względu na stabilność) ochrona pamięci nie miałaby zupełnie znaczenia i jej braku zupełnie byśmy nie odczuli. Myślę, że przy doborze odpowiedniego zestawu oprogramowania, brak ochrony pamięci w AmigaOS4 czy MorphOS nie dokuczają. Problemem na pewnoe istnieje podczas pisania programów gdy popełnianie błędów jest wręcz integralną częścią procesu tworzenia. I tutaj ochrona pamięci byłaby bardzo mile widziana. Ale dzisiaj i tak jest lepiej niż dawniej, bo mamy narzędzia, więcej RAMu...
Jeżeli jakiś program wywali mój program czy wręcz cały system to ten program ma po prostu błąd (i to dosyć poważny) i na normalnych systemach też by się wywalił. Z tą tylko różnicą, że nie zrobiłby krzywdy innym programam. Takiego softu normalnie się po prostu nie używa do momentu gdy autor poprawi błąd. Niestety na platformach amigowych częśto nie mamy wyboru - jest jeden program i to w dodaku od lat nieaktualizowany. Zdecydowanie lepiej jest z softem dla NG, bo ten powstał w trochę bardziej świadomych czasach w których nie restartowało się Amigi przed każdym programam uruchamianym z dyskietki.
Ale niestety użytkownicy NG odziedziczyli trochę tak frywolnie pisanego oprogramowania z Amigi klasycznej i faktycznie torchę się męczymy. Ale z roku na rok używa się takich "cudaków" coraz mniej. A sa tacy, co może nawet zupełnie tych staroci nie używają. Gdyby wszystkie programy były napisane idealnie, bez takich karygodnych błędów to (ze względu na stabilność) ochrona pamięci nie miałaby zupełnie znaczenia i jej braku zupełnie byśmy nie odczuli. Myślę, że przy doborze odpowiedniego zestawu oprogramowania, brak ochrony pamięci w AmigaOS4 czy MorphOS nie dokuczają. Problemem na pewnoe istnieje podczas pisania programów gdy popełnianie błędów jest wręcz integralną częścią procesu tworzenia. I tutaj ochrona pamięci byłaby bardzo mile widziana. Ale dzisiaj i tak jest lepiej niż dawniej, bo mamy narzędzia, więcej RAMu...
17.03.2019 11:33
[#216]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@MDW, post #214
Proszę nie zwalać bez przemyślenia winy na Amigę klasyczną. Bo porównywanie wieszania się programów pod systemami NG do gier NDOS, których nie da się zainstalować na twardym dysku, jest nie na miejscu.
Zważywszy, że już od 1985 roku oprócz komercyjnych gier NDOS istniało oprogramowanie systemowe (jak również gry), np. to od Freda Fisha, które z powodzeniem uruchamiało się z dysku twardego i działało w wielozadaniowości. Ja na takiej Amidze się wychowałem.
Ostatnia aktualizacja: 17.03.2019 11:34:09 przez Hexmage960
Zważywszy, że już od 1985 roku oprócz komercyjnych gier NDOS istniało oprogramowanie systemowe (jak również gry), np. to od Freda Fisha, które z powodzeniem uruchamiało się z dysku twardego i działało w wielozadaniowości. Ja na takiej Amidze się wychowałem.
Ostatnia aktualizacja: 17.03.2019 11:34:09 przez Hexmage960
17.03.2019 12:55
[#219]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@MDW, post #214
Ja chciałem tylko zauważyć jedną sprawę odnośnie tej ochrony pamięci. Oczywiście jest niezbędna i bardzo źle, że jej nie mamy w amigowych systemach. Ale jednocześnie myślę, że odrobinę przeceniamy jej znaczenie.
Jeżeli jakiś program wywali mój program czy wręcz cały system to ten program ma po prostu błąd (i to dosyć poważny) i na normalnych systemach też by się wywalił. Z tą tylko różnicą, że nie zrobiłby krzywdy innym programam. Takiego softu normalnie się po prostu nie używa do momentu gdy autor poprawi błąd.
Gorzej jak w czasie developerki to twoj wlasny kod z powodu bledu wywala nie tylko siebie ale tez caly system razem ze wszystimi otwartymi programami i narzedziami. Owszem, mozna pisac tak zeby program byl od samego poczatku 100% bezbledny, ale sam wiesz jak jest ;)
17.03.2019 13:01
[#220]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@Hexmage960, post #216
Oczywiście, że istniało oprogramowanie systemowe. Tylko, że zwykle odpalało się np. tego DPainta bootując dyskietkę w której był plik s/startup-sequence, a w nim po prostu uruchomienie go. Przez to permanentny brak dysków twardych w Amigach zupełnie nie korzystaliśmy z multitaskingu jaki oferował system.
Dopiero gdy Amigi zaczęły wyglądać tak jak powinny (mieć dysk twardy, więcej RAMu, czasem kartę graficzną), zaczęliśmy ich normalnie używać (nie restartując co 30 minut) to okazało się jak źle były napisane niektóre z kultowych programów. Z dzisiejszego punktu widzenia to są wręcz szkolne crapy. Oczywiście nie wyszystie. Są też perełki, które wyprzedziły swoje czasy i do dzisiaj są rewelacyjne.
A o programach NDOS nawet nie wspominam, bo za coś takiego powinno się karać bez sądu i wyroku.
Ostatnia aktualizacja: 17.03.2019 13:08:41 przez MDW
Dopiero gdy Amigi zaczęły wyglądać tak jak powinny (mieć dysk twardy, więcej RAMu, czasem kartę graficzną), zaczęliśmy ich normalnie używać (nie restartując co 30 minut) to okazało się jak źle były napisane niektóre z kultowych programów. Z dzisiejszego punktu widzenia to są wręcz szkolne crapy. Oczywiście nie wyszystie. Są też perełki, które wyprzedziły swoje czasy i do dzisiaj są rewelacyjne.
A o programach NDOS nawet nie wspominam, bo za coś takiego powinno się karać bez sądu i wyroku.
Ostatnia aktualizacja: 17.03.2019 13:08:41 przez MDW
20.03.2019 16:00
[#221]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@grxmrx, post #213
Framework nie zastąpi ochrony pamięci i też uważam, że jest ona nieodzownym elementem systemu operacyjnego, może jednak złagodzić trochę ból związany z jej brakiem. Gdy ktoś konsekwentnie będzie używał mechanizmów dostępnych w API2 jest duża szansa, że gdy pojawi się błąd to zamiast zawieszenia systemu uzyska komunikat o tym mówiący. API2 nie wymaga używania arytmetyki wskaźników, ani nawet zwykłych tablic, używając np. AFArrayList i for_each nie wyjdzie się poza zakres. Nie trzeba też pamiętać o sprawdzaniu czy udało się utworzyć obiekt, gdy to się nie powiedzie zostanie zgłoszony wyjątek i nawet jak go nie złapiemy to się nic nie stanie. Każda metoda ma wersję nazwaMetodyIf, która sprawdza przed jej wywołaniem czy obiekt nie jest NULL. Typy parametrów są sprawdzane podczas kompilacji - w przeciwieństwie do BOOPSI. W wersji deweloperskiej rejestrowane są wszystkie obiekty dzięki czemu można zweryfikować czy to co ma być obiektem nim jest i czy nie zostało wcześniej zwolnione, pamiętany jest też callstack (wywołań metod, a nie każdej funkcji choć i to jest możliwe) co pomaga zdiagnozować błąd gdy pojawi się wyjątek, a także odnaleźć miejsce gdzie tworzone są niezwalniane obiekty. Jak napisałem nie zastąpi to ochrony pamięci, ale w sytuacji gdy jej nie ma bardzo ułatwi programowanie, a jeśli się kiedyś ta ochrona pojawi nadal będzie zaletą.
21.03.2019 22:10
[#225]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
@Krashan, post #222
Dużo wolniej niż by mogły, ale prace trwają. Tutaj widać pierwsze efekty http://api2.trifle.eu/news.html
30.06.2019 17:30
[#227]
Re: Nowy framework do tworzenia aplikacji
Hej, jak tam progress? Czy pomimo braku wsparcia masz ochote jeszcze nad tym rpacowac? Widzialem na patreonie informacje o nowym edytorze, czy ujrzy on swiatlo dziennie? Byloby super..