08.02.2015 12:07
[#391]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Daclaw, post #387
Pixele w grach 2D na PC i jego monitorze rzucały się ohydnie w oczy, natomiast na Amidze i jej TV nie
A co powiesz o A3000 i jej wyściu VGA? Tam między niebem a piekłem przenosi jeden mały przełącznik. ;)
Dacław przecież wszyscy rozgarnięci ludzie na tym portalu dobrze wiedzą, że Amiga 2000, 3000, 4000... i PC to były komputery z założenia do PRACY, do zadań nie związanych priorytetowo z GRANIEM. W tych zastosowaniach profesjonalnych do PRACY wymagana była inna specyfika wyświetlania grafiki choćby takiej jak czcionki.
Jest zatem oczywiste dlaczego PC miał monitory o takiej a nie innej specyfikacji, która nie do końca sprawdzała się w grach... choć grać można było i ta grafika zaczęła ewoluować, bo takie zrodziło się zapotrzebowanie.
Aczkolwiek wiemy, że na tamtym etapie Amiga ze względu na swoją wyjątkową konstrukcję i system były na bardzo dobrej pozycji wyjściowej jako sprzęt i jako potencjał na ewolucję... co zostało niestety zmarnotrawione i co tym bardziej boli, bo dzisiaj wszyscy używamy PC.
Jeżeli czytam kilkanaście wpisów wyżej że ktoś ironicznie pisze w stosunku do Amigi, że pewnie dlatego, że Amiga ma tak genialne wyświetlanie, to Amigowcy zabijają się o scandoublery, to zastanawiam się czy ktoś udaje, że nie rozumie dlaczego się zabijają, czy też chce włożyć kij w mrowisko dla draki, dla hecy, żeby się działo.
Przecież wiadomo, że te scandoublery mają wzięcie z powodów nie związanych stricte z jakością wyświetlania klasycznych gier na Amidze, tylko ze względu na to, że jest coraz mniej sprawnych, dobrych telewizorów i monitorów CRT konkretnie do Amigi, a także że granie nie stanowi u części użytkowników już takiego procentu czasu przebywania z Amigą, bo lubią pobawić się systemem, który na telewizorze prezentuje się gorzej, bo to co stanowiło zaletę w przypadku klasycznych gier, nie jest zaletą w przypadku innych zastosowań Amigi. Są też tacy, którym nie zależy aż tak bardzo na ładnym, naturalnym rozmyciu grafiki w grach i wolą je poświęcić za możliwość ergonomicznego podłączenia Amigi do płaskiego monitora, który zajmuje mniej miejsca.
Żaden z wyżej wymienionych powodów zapotrzebowania na scandoublery nie ma nic wspólnego z tym jak klasyczne gry wyglądają na Amidze z TV CRT czy z klasycznym amigowym monitorem.
08.02.2015 12:37
[#392]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Duracel, post #390
Ależ oczywiście mój drogi, że ma wspólnego wiele, bo w czasach o których mówimy Amiga miała możliwość podłączenia do TV i miała swoje monitory, a PC nie miał możliwości podłączenia do TV i miał swoje monitory. Efekt dla odbiorcy w grach 2D był dokładnie taki jak napisałem wcześniej.
Każdy komputer "domowy", poczynając od zapadłych Spectrumów, miał możliwość podłączenia do TV. Domowy, to miał pasować do sprzętu, który już był w domach, logiczne. Pytam po raz setny - co w tym niesamowitego?
Swoją drogą, ciekaw jestem, czy ośmiobitowcy uprawiają obecnie podobny rewizjonizm i onanizują się cudownością magnetofonu kasetowego w roli pamięci masowej. To rozwiązanie zastosowano w domowych komputerach dokładnie z tego samego powodu, co PALowskie wyświetlacze.
P.S. Co to znaczy "swoje monitory"? Na pudle mojego "Amigowego" Philipsa jest napisane "monitor CGA/EGA". Notabene, pecet z kartą CGA miał możliwość podłączenia do TV. Widocznie w kolejnej generacji kart nie uznano tego za ważne. Kiedy zmieniono zdanie, stosowne gniazda się pojawiły, tak zwyczajnie i po prostu. Spieramy się o jakiś nieistotny pierd niczym o milowy krok cywilizacji.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 12:43:49 przez Daclaw
Każdy komputer "domowy", poczynając od zapadłych Spectrumów, miał możliwość podłączenia do TV. Domowy, to miał pasować do sprzętu, który już był w domach, logiczne. Pytam po raz setny - co w tym niesamowitego?
Swoją drogą, ciekaw jestem, czy ośmiobitowcy uprawiają obecnie podobny rewizjonizm i onanizują się cudownością magnetofonu kasetowego w roli pamięci masowej. To rozwiązanie zastosowano w domowych komputerach dokładnie z tego samego powodu, co PALowskie wyświetlacze.
P.S. Co to znaczy "swoje monitory"? Na pudle mojego "Amigowego" Philipsa jest napisane "monitor CGA/EGA". Notabene, pecet z kartą CGA miał możliwość podłączenia do TV. Widocznie w kolejnej generacji kart nie uznano tego za ważne. Kiedy zmieniono zdanie, stosowne gniazda się pojawiły, tak zwyczajnie i po prostu. Spieramy się o jakiś nieistotny pierd niczym o milowy krok cywilizacji.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 12:43:49 przez Daclaw
08.02.2015 13:23
[#394]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Duracel, post #391
Witam zgadzam się w stu procentach z przedmówcą. Jednak chciałbym coś naprostować. Ja użytkując amigę w latach od początku A500a potem jak tylko była w Polsce dostępna A1200 nie wykorzystywałem do wyświetlania obrazu modulatora Pal z amigi. Tylko złączę Scart w standardzie RGB. W zasadzie to był najlepszy dostępny obraz z gołej amigi. System Pal powodował przesuniecie Chrominancji do Luminacji co powodowało straszne (jak dla mnie rozmazanie obrazu) . Każdy skan-dubler korzysta z tego sygnału i ten sygnał ma tylko zgodną synchronizacje ze standardem CCIRT/PAL. Tak naprawdę Amiga mogła wytworzyć ramkę 760x570, choć tryby graficzne nie korzystały z tego ale potem powstały różne tryby graficzne DBL -coś tam tą możliwość wykorzystywały. I tyle na ten temat. Na PC w tamtym czasie o takich parametrach można było pomarzyć. Nawet na dedykowanych monitorach. Szkoda że Amiga stanęła w rozwoju a Pecet poszedł do przodu. Pamiętam jak w swoim jedynie słusznym TV kolorowym(radzieckim) w którym nie było wejścia AV. Dorobiłem wejście RGB i to automatyczne, tv się przełączał na Amigę. Siedziała kupa ludzi jak w kinie w pokoju 20m a Córki przechodziły z kolan od jednej osoby do drugiej .
08.02.2015 14:03
[#395]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Dziadziomiecio, post #394
Na PC w tamtym czasie o takich parametrach można było pomarzyć. Nawet na dedykowanych monitorach.
Konkretnie o jakich? Nawet pełnego 800x600 nie dało się uzyskać bez interlace i dziwnych częstotliwości (patrz tryby Super72). Amiga staje się sensownym kompem dopiero z kartą graficzną.
P.S. Chyba muszę coś wyjaśnić: niewiele mnie obchodzą klasyczne gry 2D i piksele w nich. Dla mnie Amiga zawsze była sprzętem do pracy, konkretnie do pracy z grafiką i dźwiękiem. A tu amigowy chipset szybko zaczął ssać, niestety.
Konkretnie o jakich? Nawet pełnego 800x600 nie dało się uzyskać bez interlace i dziwnych częstotliwości (patrz tryby Super72). Amiga staje się sensownym kompem dopiero z kartą graficzną.
P.S. Chyba muszę coś wyjaśnić: niewiele mnie obchodzą klasyczne gry 2D i piksele w nich. Dla mnie Amiga zawsze była sprzętem do pracy, konkretnie do pracy z grafiką i dźwiękiem. A tu amigowy chipset szybko zaczął ssać, niestety.
08.02.2015 14:40
[#396]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Daclaw, post #392
Każdy komputer "domowy", poczynając od zapadłych Spectrumów, miał możliwość podłączenia do TV. Domowy, to miał pasować do sprzętu, który już był w domach, logiczne. Pytam po raz setny - co w tym niesamowitego?
Nie widziałem żebyś sto razy pytał, a tym bardziej żebyś mnie pytał - Nie ma w tym nic niesamowitego, natomiast było to coś bardzo logicznego i przydatnego.
Ja natomiast pytam drugi raz co te tworzone na zawołanie poboczne wątki mają wspólnego z zarzutem który rozpętał dyskusję. Co ma wspólnego to czy komputer był domowy czy nie domowy, czy miał takie czy srakie odchylanie w kontekście gier 2D które wyglądały lepiej na Amidze z jej monitorem czy jej telewizorem od gier na tym cudownym drogim super-hiper monitorze PC?
Swoją drogą, ciekaw jestem, czy ośmiobitowcy uprawiają obecnie podobny rewizjonizm i onanizują się cudownością magnetofonu kasetowego w roli pamięci masowej. To rozwiązanie zastosowano w domowych komputerach dokładnie z tego samego powodu, co PALowskie wyświetlacze.
Ja nie widzę, żeby ktoś z mówiących prawdę o tym, że wyglądało lepiej na Amidze stosował niezdrowe podniety. To raczej ty wyjąłeś jakiś bicz i chcesz biczować Amigę za to co akurat było jej zaletą na tle PeCeta. Pastwisz się nad dzisiejszym trupem Amigi, próbując zakłamać na różne sposoby prawdę i odebrać mu to co należało do jego przewagi nad PeCetem w czasach świetności Amigi.
Nie rozumiem też co to za argument z tymi magnetofonami. Czy z powodu używania magnetofonów wynikała w praktyce jakaś przewaga nad pecetową dyskietką? Co to za porównanie w ogóle?
Z czego wynika ta nienawiść do Amigi i to mimo rynkowej wygranej PeCeta w efekcie końcowym? PC wygrał, ale wtedy był surowy, mało elastyczny i nadawał się głównie do biura i pracy ze swoimi raczkującymi kartami graficznymi i kartami muzycznymi które kopiowały to co w Amidze było od dobrych kilku lat.
Klasę zwycięzcy rozpoznaje się po szacunku do pokonanego. Szczerze mówiąc nie wiem co Ty tutaj na PPA robisz. Powinieneś zabrać manele i przenieść się na jakiś PC_cośtam. Wszak to jest portal ludzi szanujących Amigę, świadomych jej ułomności i powodów dlaczego przegrała tę "wojnę" z PC, ale świadomych także jej przewagi nad PC przez znaczny okres tej wojny.
P.S. Co to znaczy "swoje monitory"? Na pudle mojego "Amigowego" Philipsa jest napisane "monitor CGA/EGA".
To znaczy, że miały swoje monitory. Raczej nie przypominam sobie aby 1048 można było podłączyć do ówczesnego PC albo monitor VGA do Amigi. To, że teraz sobie podłączyłeś jakiś monitor CGA/EGA? Podłączyłeś do gołej, klasycznej A500, A600, A1200 i grasz sobie w klasyczne tytuły? Sorry, ale nie da się prowadzić w ten sposób konstruktywnej dyskusji dotyczącej konkretnej sprawy.
Notabene, pecet z kartą CGA miał możliwość podłączenia do TV. Widocznie w kolejnej generacji kart nie uznano tego za ważne. Kiedy zmieniono zdanie, stosowne gniazda się pojawiły, tak zwyczajnie i po prostu.
WOW! I co gracze podłączali do tej karty telewizory i pykali w megapłynne i kolorowe gry jak na Amidze?
"Uznano, zmieniono zdanie" :))) No tak dzisiaj mamy HDMI i co? Chcesz to porównać dzisiaj z komputerem z lat świetności Amigi?Spieramy się o jakiś nieistotny pierd niczym o milowy krok cywilizacji.
Ale ja się nie chce spierać. Sam tworzysz jakieś poboczne tematy, które nie mają w końcowym rozrachunku nic wspólnego z meritum. Ja odnoszę się tylko do tego, że nie prawdą jest iż gry na PC wyglądały na początku lat 90 lepiej niż na Amidze... nie wyglądały nawet tak samo dobrze i to jest fakt główny i dotyczący głównego tematu.
08.02.2015 15:16
[#397]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Duracel, post #396
To, że teraz sobie podłączyłeś jakiś monitor CGA/EGA? Podłączyłeś do gołej, klasycznej A500, A600, A1200 i grasz sobie w klasyczne tytuły?
Jakie "teraz"? Podłączałem od zawsze. ;) C1084S i Philips CM8833-II to SĄ monitory CGA/EGA.
albo monitor VGA do Amigi
Od A500+ wzwyż dało się przecież. To, że tryby VGA Amigi były wolne i/lub miały mało kolorów, ogólnie słabo działały i nie szły w nich niemal żadne gry - cóż, to już kwestia genialnego chipsetu Amigi i geniuszu jej programistów.
Jakie "teraz"? Podłączałem od zawsze. ;) C1084S i Philips CM8833-II to SĄ monitory CGA/EGA.
albo monitor VGA do Amigi
Od A500+ wzwyż dało się przecież. To, że tryby VGA Amigi były wolne i/lub miały mało kolorów, ogólnie słabo działały i nie szły w nich niemal żadne gry - cóż, to już kwestia genialnego chipsetu Amigi i geniuszu jej programistów.
08.02.2015 15:54
[#398]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@cholok, post #388
Widziałeś kiedyś TV ze złączem scart (pełnym), który nie działa z Amigą (nie mówię o ówczesnych kapryśnych LCD) ? Czy Commodore ryzykowałoby wypuszczeniem komputera nie działającym z każdym TV?
Przeczytałeś jedno, a przeczytałeś drugie z postu z #381 i #384?
Czytając dokumentację adaptera A2320 Display Enchancer można się dowiedzieć o technikach jakie w nim wykorzystano i jednocześnie wykluczających jakiekolwiek wymienione w tym wątku operacje jak podwajanie linii, bo taką operacje robi A2320 Display Enchancer i najważniejsze zdanie, które muszę znów powtórzyć, bo zdajecie się je cały czas ignorować: Non-interlace screens are essentially the SAME field scanned TWICE each frame, or sixty times per second, which is rapid enough to avoid the flicker.
Oznaczenie NON-interlace to nie to samo co Progressive, a dla niekumatych podpowiadam, że termin "field" (czyli jeden półobraz) odnosi się tylko do obrazu nadawanego w przeplocie.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 16:05:37 przez sanjyuubi
Przeczytałeś jedno, a przeczytałeś drugie z postu z #381 i #384?
Czytając dokumentację adaptera A2320 Display Enchancer można się dowiedzieć o technikach jakie w nim wykorzystano i jednocześnie wykluczających jakiekolwiek wymienione w tym wątku operacje jak podwajanie linii, bo taką operacje robi A2320 Display Enchancer i najważniejsze zdanie, które muszę znów powtórzyć, bo zdajecie się je cały czas ignorować: Non-interlace screens are essentially the SAME field scanned TWICE each frame, or sixty times per second, which is rapid enough to avoid the flicker.
Oznaczenie NON-interlace to nie to samo co Progressive, a dla niekumatych podpowiadam, że termin "field" (czyli jeden półobraz) odnosi się tylko do obrazu nadawanego w przeplocie.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 16:05:37 przez sanjyuubi
08.02.2015 16:01
[#399]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Daclaw, post #389
Te linie będą zawsze ponieważ obraz jest wyświetlany na przemian w liniach parzystych i nie parzystych, jednak nie jest to widoczne na wszystkich wyświetlaczach. W trybie 322p jest to widoczne na każdym wyświetlaczu (tak jak na automatach do gier albo w filmach na PSX), ponieważ jednego półobrazu w ogóle nie ma, obraz w tym trybie będzie miał zauważalnie mniejszą jaskrawość (wystarczy sobie włączyć scanlines w indivisionECS aby się przekonać, albo wa jakimkolwiek emulatorze).
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 16:04:28 przez sanjyuubi
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 16:04:28 przez sanjyuubi
08.02.2015 16:25
[#400]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #398
Przeczytałem to dokładnie i jeszcze zrozumiałem. Na przykładzie PAL wytłumaczę Ci to.
Tryb PAL interlace w Amidze działa identycznie jak TV PAL, długa ramka i krótka przesunięta o pół linii wyświetlane na przemian. Tryb PAL noninterlace działa nieco inaczej, cały czas jest wyświetlana długa ramka bez przesunięcia, a że rozmiar ekranu mieści się w pojedyńczym polu to w tym przypadku pole = pełna ramka. Różni się to od specyfikacji PAL, ale nie tyle, aby TV nie poradził sobie z tym w odróżnieniu od niektórych LCD (tym co pokazałeś na obrazkach).
Zrób sobie test. 2 ekrany: 320x256 i 320x512, taki sam, ale o podwojonych liniach. Widać różnicę na CRT, bo jak wiadomo, na LCD nie ma prawdziwego interlejsu.
Tryb PAL interlace w Amidze działa identycznie jak TV PAL, długa ramka i krótka przesunięta o pół linii wyświetlane na przemian. Tryb PAL noninterlace działa nieco inaczej, cały czas jest wyświetlana długa ramka bez przesunięcia, a że rozmiar ekranu mieści się w pojedyńczym polu to w tym przypadku pole = pełna ramka. Różni się to od specyfikacji PAL, ale nie tyle, aby TV nie poradził sobie z tym w odróżnieniu od niektórych LCD (tym co pokazałeś na obrazkach).
Zrób sobie test. 2 ekrany: 320x256 i 320x512, taki sam, ale o podwojonych liniach. Widać różnicę na CRT, bo jak wiadomo, na LCD nie ma prawdziwego interlejsu.
08.02.2015 16:52
[#401]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@cholok, post #400
Tryb PAL noninterlace działa nieco inaczej, cały czas jest wyświetlana długa ramka bez przesunięcia
Non-interlace screens are essentially the SAME field scanned TWICE each frame, or sixty times per second, which is rapid enough to avoid the flicker.
Zdajesz sobie sprawę, że to o czym piszesz spowodowałoby odświeżanie na poziomie 25Hz i nieznośne migotanie? Czytałeś dlaczego sygnał telewizyjny, a także telewizory oryginalnie używają przeplotu? Pamiętaj, że mamy rok 1987 i prymitywne TV na tranzystorach. Poza tym wytłumacz mi jakim cudem Modulator w Amidze przekształca ten twój tryb 312p na 576i, skoro tam nie ma żadnego procesora, chyba, że chcesz mi powiedzieć, że sygnał z modulatora też jest progresywny.
Póki co czekam na jakieś odnośniki, zrzuty z oscyloskopu i dowody na tryb 312p w Amidze, bo póki co widzę, że jest to na razie kwestia religii niż faktów.
O podwojonych liniach, to znaczy jaki? DBLSCAN?
08.02.2015 17:31
[#402]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #401
Widzę, że nie rozumiesz. Obraz 625 linii przy 15 kHz nie może być wyświetlony na raz. Dlatego wyświetlany jest na raty. Obraz 312 linii jak najbardziej. Obraz PAL Amigi nonlace ma 312 linii więc może być wyświetlony na raz przy odświeżaniu 50 Hz. Czy to takie trudne do zrozumienia?
Modulator jest do czego innego. Denise generuje obraz i niczego nie przekształca, a to zależy od rejestru bplcon0 bodajże.
Sam je podałeś, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.
Nie. Przykładowo jeden obrazek 320x256, drugi 320x512. Ten drugi powstaje poprzez powielenie dwóch kolejnych linii pierwszego (coś jak skalowanie bez interpolacji) co da identyczne pola.
320x256 będzie wyświetlany 50 razy/sec.
320x512 będzie też wyświetlany 50 razy/sec, ale parzyste i nieparzyste na przemian, jednak pola są identyczne, więc teoretycznie powinno wygenerować identyczny obraz.
Czemu pierwszy nie miga a drugi tak?
Modulator w Amidze przekształca ten twój tryb 312p na 576i
Modulator jest do czego innego. Denise generuje obraz i niczego nie przekształca, a to zależy od rejestru bplcon0 bodajże.
Póki co czekam na jakieś odnośniki
Sam je podałeś, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.
O podwojonych liniach, to znaczy jaki? DBLSCAN?
Nie. Przykładowo jeden obrazek 320x256, drugi 320x512. Ten drugi powstaje poprzez powielenie dwóch kolejnych linii pierwszego (coś jak skalowanie bez interpolacji) co da identyczne pola.
320x256 będzie wyświetlany 50 razy/sec.
320x512 będzie też wyświetlany 50 razy/sec, ale parzyste i nieparzyste na przemian, jednak pola są identyczne, więc teoretycznie powinno wygenerować identyczny obraz.
Czemu pierwszy nie miga a drugi tak?
08.02.2015 17:45
[#403]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #398
Niekumaty to jesteś ty. 288p to tryb progresywny z 288 liniami w czasie jednego skanowania, których to skanowań jest 50 na sekundę. Nic nie jest skanowane podwójnie bo gry na Amidzę mają zazwyczaj 50 klatek na sekundę.
Jakbyś bez zmiany timingów ze standardowego PALu chciał wyświetlać obrazy z gier Superfroga to wyglądałoby to dużo gorzej niż z progresywnego 288p. Kiedyś widziałem Playstation2 z nowszych modeli które wyświetlało gry z PSXa w 576i/480i zamiast 288p/240p i wyglądało to zwyczajnie masakrycznie paskudni, nie dość że pikseloza ot jeszcze migotało. Każda konsola i komputer przeznaczony do pracy z telewizorem wyświetlał obraz progresywny. Telewizory CRT nie miały z tym problemów bo one się dostrajają do sygnału w jakimś tam zakresie. Tworzyłem tryby a'la 520i55Hz przełączane na 260p55Hz przełącznikiem. Natychmiast widać wady i zalety obu trybów.
Amiga ma więc tryby i progresywne 288p/240p i interlace 576i/480i.
Ja rozumiem że ty dalej nie kumasz to wyjaśnię Ci to łopatologicznie: nie ma czegoś takiego jak 576 lini w sygnale PAL. Tam jest 288 linii i tylko co druga klatka obrazu trwa dokładnie pół linii dłużej aby linie co drugiej klatki wypadły dokładnie w miejscu przerw pomiędzy liniami poprzedniej klatki. Lepiej to widać w NTSC, szczególnie na nowych większych CRT 15KHz
Modulator to proste analogowe urządzenie. Czy to 50Hz czy 50.01Hz to dla niego żadna różnica. Dokładnie tak samo by zmodulował te moje 260 linii w 55Hz tylko kolory mogłyby się zacząć już odstrajać.
BTW. telewizory LCD i wszelkie scandoublery są 'kapryśne' właśnie tylko i wyłącznie dlatego bo każdy komputer czy konsola używał swojego odstrojenia się od standardu aby uzyskać tryby progresywne np. ostatnio miałem doczynienia z scandoublerem który nie łapał Atari ST a Amigę tak. Dlaczego? Bo ST widocznie wysyła inaczej zakodowane sygnały synchronizacyjne. Takoweż sygnały mają bardzo precyzyjnie zdefiniowany kształt, aczkolwiek CRTeki tak naprawdę łapią bez problemu byle co aby podobne trochę było. Tam są kondensatory i dławiki aby łapać te sygnały i wyświetlać obraz a nie jakaś logika komputerowa jak w LCD która wymaga dokładnych standardów.
Jakbyś bez zmiany timingów ze standardowego PALu chciał wyświetlać obrazy z gier Superfroga to wyglądałoby to dużo gorzej niż z progresywnego 288p. Kiedyś widziałem Playstation2 z nowszych modeli które wyświetlało gry z PSXa w 576i/480i zamiast 288p/240p i wyglądało to zwyczajnie masakrycznie paskudni, nie dość że pikseloza ot jeszcze migotało. Każda konsola i komputer przeznaczony do pracy z telewizorem wyświetlał obraz progresywny. Telewizory CRT nie miały z tym problemów bo one się dostrajają do sygnału w jakimś tam zakresie. Tworzyłem tryby a'la 520i55Hz przełączane na 260p55Hz przełącznikiem. Natychmiast widać wady i zalety obu trybów.
Amiga ma więc tryby i progresywne 288p/240p i interlace 576i/480i.
Ja rozumiem że ty dalej nie kumasz to wyjaśnię Ci to łopatologicznie: nie ma czegoś takiego jak 576 lini w sygnale PAL. Tam jest 288 linii i tylko co druga klatka obrazu trwa dokładnie pół linii dłużej aby linie co drugiej klatki wypadły dokładnie w miejscu przerw pomiędzy liniami poprzedniej klatki. Lepiej to widać w NTSC, szczególnie na nowych większych CRT 15KHz
Modulator to proste analogowe urządzenie. Czy to 50Hz czy 50.01Hz to dla niego żadna różnica. Dokładnie tak samo by zmodulował te moje 260 linii w 55Hz tylko kolory mogłyby się zacząć już odstrajać.
BTW. telewizory LCD i wszelkie scandoublery są 'kapryśne' właśnie tylko i wyłącznie dlatego bo każdy komputer czy konsola używał swojego odstrojenia się od standardu aby uzyskać tryby progresywne np. ostatnio miałem doczynienia z scandoublerem który nie łapał Atari ST a Amigę tak. Dlaczego? Bo ST widocznie wysyła inaczej zakodowane sygnały synchronizacyjne. Takoweż sygnały mają bardzo precyzyjnie zdefiniowany kształt, aczkolwiek CRTeki tak naprawdę łapią bez problemu byle co aby podobne trochę było. Tam są kondensatory i dławiki aby łapać te sygnały i wyświetlać obraz a nie jakaś logika komputerowa jak w LCD która wymaga dokładnych standardów.
08.02.2015 21:10
[#404]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@cholok, post #402
Nie. Przykładowo jeden obrazek 320x256, drugi 320x512. Ten drugi powstaje poprzez powielenie dwóch kolejnych linii pierwszego (coś jak skalowanie bez interpolacji) co da identyczne pola.
320x256 będzie wyświetlany 50 razy/sec.
320x512 będzie też wyświetlany 50 razy/sec, ale parzyste i nieparzyste na przemian, jednak pola są identyczne, więc teoretycznie powinno wygenerować identyczny obraz.
Czemu pierwszy nie miga a drugi tak?
Chyba, żeś się tutaj coś pomylił. w Trybie 320x256 pole A i B jest takie same i nie widać tego migotania, w trybie 320x512 w jednym polu są linie parzyste a w drugim nieparzyste wiec w bardziej kontrastowych miejscach będzie miganie widoczne, bo pomimo zwiększenia pozornej rozdzielczości, spada pozorna częstotliwość odświeżania do 25Hz, bo na jeden obraz składają się dwa pola. Zauważ też, że w trybie interlace obraz miga tylko w miejscach o dużym kontraście, a o mniejszym już nie. Przy 15kHz nie masz możliwości wyświetlenia obrazu 320x512 w 50Hz, Samo 512x50 = 25600Hz
Sam je podałeś, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem.
No właśnie podałem i widzę, że czytam ze zrozumieniem. Jedyne co robicie wy, to udzielacie zdawkowych odpowiedzi bez konkretnych wskazań, ja tez moge sobie siedzieć i powtarzać w kółko, że nie macie racji. A jeżeli nie, to proszę o przetłumaczenie ze zrozumieniem tych oto zdań z dokumentacji i wskazanie miejsc, które zaprzeczają mojej opinii:
Non-interlace screens are essentially the SAME field scanned TWICE each frame.
In non-interlaced mode, the video display produces the same picture for
each successive display field.
Wszystko jest opisane w dokumentacji A2320 Display Enchancer łącznie z opisem jak działa de-interlacing a jednocześnie wyjaśniając na czym polega tryb interlace:
Display Enhancer will automatically operate in De-interlace mode. Here, the A2320
is storing the previous video field and combining it with the current incoming video
field.
In the world of Amiga video there are two primary modes of operation,
interlaced
and
non-interlaced
. The Amiga sends out video information in 'fields' of horizontal
scan lines to make up a display on the monitor. In the interlaced mode, there are two
fields, called even and odd, which when taken together make up a complete video
frame. These fields are displaced from each other on the screen so that their
respective scan lines are interleaved. In other words, the lines of the even field
alternate vertically with the lines of the odd field. From top to bottom on the screen
there is one line of the even field, then one line of the odd field, another line of the
even field, etc., hence the term "interlace." .....
...... Non-interlace screens are essentially the SAME
field scanned TWICE each frame, or sixty times per second, which is rapid enough
to avoid the flicker.
W dokumentacji nie ma ani słowa o trybie progressive, za to wszędzie gdzie się nie zajrzy jest "fields", a ten termin jest zarezerwowany dla trybów z przeplotem. "Fields" w trybie progressive nie występuje, ponieważ każda klatka jest pełnym obrazem.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 21:30:02 przez sanjyuubi
08.02.2015 22:05
[#405]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #404
w Trybie 320x256 pole A i B jest takie same i nie widać tego migotania
Tak. I to jest wyświetlanie progresywne. Amiga potrafi animować te 50 razy/s.
w trybie 320x512 w jednym polu są linie parzyste a w drugim nieparzyste wiec w bardziej kontrastowych miejscach będzie miganie widoczne, bo pomimo zwiększenia pozornej rozdzielczości, spada pozorna częstotliwość odświeżania do 25Hz, bo na jeden obraz składają się dwa pola
Tak, ale dla przykładu i porównania wybieram konkretny obraz, w którym obie ramki są identyczne (linie parzyste = linie nieparzyste). W tym przypadku będzie migać czy nie?
Link
A tam:
Older video game consoles and home computers generated a nonstandard NTSC or PAL signal which sent a single field type which prevented fields from interlacing.
I tutaj 1 field jest pełną klatką, bo cały ekran jest wyświetlony w jednym skanie. Mimo używania słowa field przeplot nie występuje.
08.02.2015 22:25
[#406]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@cholok, post #405
TV PAL wyświetla obraz wyłącznie w lace. Po prostu tak jest zrobiony, lace wprowadzono głównie z potrzeby ograniczenia szerokości pasma wymaganego do nadawania danego kanału.... i tak już jest.
Jeśli pole A i B jest takie samo, to mamy niedrgający obraz, ale sam TV wyświetla go jako lace, czyli na przemian linie parzyste i nieparzyste. Wyświetlanie progresywne jest wtedy, gdy wyświetlane są kolejne linie, parzyste i nieparzyste, niezależnie od tego, czy jest 256, czy 512. Ale tak się skłąda, że TV PAL nie potrafi tak wyświetlać. On MUSI wyświetlać na przemian linie parzyste i nieparzyste, nawet gdy jest ich tylko dwieście kilka. Wtedy półobrazy są takie same i obraz mniej drga.
Jeśli pole A i B jest takie samo, to mamy niedrgający obraz, ale sam TV wyświetla go jako lace, czyli na przemian linie parzyste i nieparzyste. Wyświetlanie progresywne jest wtedy, gdy wyświetlane są kolejne linie, parzyste i nieparzyste, niezależnie od tego, czy jest 256, czy 512. Ale tak się skłąda, że TV PAL nie potrafi tak wyświetlać. On MUSI wyświetlać na przemian linie parzyste i nieparzyste, nawet gdy jest ich tylko dwieście kilka. Wtedy półobrazy są takie same i obraz mniej drga.
08.02.2015 22:35
[#407]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@cholok, post #405
Tak. I to jest wyświetlanie progresywne. Amiga potrafi animować te 50 razy/s.
To jest dalej wyświetlanie z przeplotem tylko pole A i B są takie same, co daje 25 klatek/s
W wyświetlaniu progresywnym nie ma pól A i B tylko wszystkie linie są rysowane za jednym razem tak jak w monitorach PC.
Tak, ale dla przykładu i porównania wybieram konkretny obraz, w którym obie ramki są identyczne (linie parzyste = linie nieparzyste). W tym przypadku będzie migać czy nie?
Nie będzie lub inaczej, będzie wyglądał jak typowy obraz TV PAL 25kl/s.
Aby taki tryb był wyświetlany, telewizor (nawet prymitywny) musiałby w jakiś sposób zmuszony do kreślenia tylko linii nieparzystych, czy zatem każda klatka zaczyna się od pełnej pierwszej linii? Jeżeli tak, to rozumiem na czym to polega ten hack (są wyświetlane tylko pola A i powstają linie zwane scanlines - ja tych linii niespecjalnie pamiętam), jednak nie mogę znaleźć nigdzie informacji na ten temat jeśli chodzi o materiały związane z Amigą. Domyślnie obraz Amiga generuje w standardowym przeplocie, workbench na pewno. Czyżby trick programistyczny w grach (wymuszanie kreślenia klatek jako pola A)? Tłumaczyłoby to brak informacji, skoro jest to niestandardowy tryb używany tylko w grach by uzyskać 50kl/s, a także mój brak wiedzy na ten temat w tym konkretnym przypadku (muszę tylko zobaczyć, czy mój oscyloskop może nagrać tak długi przebieg).
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 22:54:59 przez sanjyuubi
08.02.2015 23:13
[#408]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #407
W wyświetlaniu progresywnym nie ma pól A i B tylko wszystkie linie są rysowane za jednym razem tak jak w monitorach PC.
Oczywiście. Rozdzielczość 320x200 VGA wyświetla linie podwójnie (31 kHz), w PAL pojedyńczo (15), ale zawsze za jednym razem. Dzięki temu obraz nolace jest zawsze progresywny.
Nie będzie lub inaczej, będzie wyglądał jak typowy obraz TV PAL 25kl/s.
To zrób sobie eksperyment. A propo, będzie migać mimo tych samych pól. I to jest przeplot.
Aby taki tryb był wyświetlany, telewizor (nawet prymitywny) musiałby w jakiś sposób zmuszony do kreślenia tylko linii nieparzystych, czy zatem każda klatka zaczyna się od pełnej pierwszej linii?
Mniej więcej. Zauważ, że ekran nolace zajmuje połowę rozdzielczości PAL, a więc jest wyświetlany za jednym razem. Amiga zaburza system PAL i posyła ciągle jedną ramkę. Przy animacji druga ramka nie musi zawierać tego samego obrazu.
to rozumiem na czym to polega ten hack (są wyświetlane tylko pola A i powstają linie zwane scanlines
A jednak...
Domyślnie obraz Amiga generuje w standardowym przeplocie
Tylko w trybach lace.
Czyżby trick programistyczny (wymuszanie kreślenia klatek jako pola A)?
Trick sprzętowy używany we wszystkich starych komputerach i konsolach, które można podłączyć do TV.
09.02.2015 07:23
[#409]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #404
W dokumentacji nie ma ani słowa o trybie progressive
Tak se głupio dumam - a może w czasach, gdy pisano tę dokumentację, to pojęcie po prostu jeszcze nie istniało? Tzn. istniały tryby, tylko nie nazywano ich w ten sposób. Nie pojawiło się przypadkiem to skanowanie progresywne wraz z erą DVD i cyfrowych wyświetlaczy? Tak jakoś kojarzę...
Tak se głupio dumam - a może w czasach, gdy pisano tę dokumentację, to pojęcie po prostu jeszcze nie istniało? Tzn. istniały tryby, tylko nie nazywano ich w ten sposób. Nie pojawiło się przypadkiem to skanowanie progresywne wraz z erą DVD i cyfrowych wyświetlaczy? Tak jakoś kojarzę...
09.02.2015 08:57
[#410]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@cholok, post #408
Trick sprzętowy używany we wszystkich starych komputerach i konsolach, które można podłączyć do TV.
Tylko to wtedy ani nie jest tryb wybiegający specjalnie poza specyfikacje sygnału PAL, ani prawdziwy tryb progresywny, chociaż abstrakcyjnie tak wygląda to jest to taki sam tryb z przeplotem (dlatego TV pokazuje 576i, termin "field" dalej ma zastosowanie i nazywa się non-interlace, a nie progressive) tylko pole B jest wyświetlane w tych samych liniach co pole A tworząc pseudo progresywny tryb a jednocześnie pozostawiając puste nieparzyste linie "scanlines" zmniejszające optycznie wrażenie pikselozy. I tutaj akurat następuje zgoda, że na wrażenie pikselozy ma wpływ 15kHz i pseudo progresywny tryb pracy. Pewnie niektóre telewizory tylko sprawdzają, czy otrzymują pole A i nie sprawdzają, czy następne pole jest typu A czy B.
A jednak...
A jednak tak i nie. Gdybyście od początku napisali technicznie na czym ta sztuczka polega z manipulacją pola B, to nie musiałbym sam do tego dochodzić.
09.02.2015 09:01
[#411]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Daclaw, post #409
Prawdopodobnie masz racją, stąd nazwa non-interlace zamiast progressive i zmodyfikowany tryb przeplotu o którym napisałem powyżej.
Nie wiem jak to jest w przypadku DVD, ale w konsolach pamiętam, że w Gamecube (zastanawiam się, czy PS2 też) tryb progresywny był dostępny po zastosowaniu dodatkowego modułu na kabel Component. Z racji większej rozdzielczości nie było możliwe zastosowanie tego triku o którym niejasno wcześniej pisano.
Nie wiem jak to jest w przypadku DVD, ale w konsolach pamiętam, że w Gamecube (zastanawiam się, czy PS2 też) tryb progresywny był dostępny po zastosowaniu dodatkowego modułu na kabel Component. Z racji większej rozdzielczości nie było możliwe zastosowanie tego triku o którym niejasno wcześniej pisano.
09.02.2015 09:16
[#412]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #410
dlatego TV pokazuje 576i
Jeśli chodzi o te shoty co podałeś to także podałeś link do eab (akurat Toni Wilen):
"Some models don't understand progressive "312p" mode and show only every other field = 25Hz. It is not a fault because progressive PAL or NTSC is a hack, it is not in PAL/NTSC specs and of course it isn't listed in any TV specs.. (I have LG that supports progressive and Sony that does not."
Gdybyście od początku napisali technicznie na czym ta sztuczka polega z manipulacją pola B, to nie musiałbym sam do tego dochodzić.
Zamiast podawać linki na wiki trzeba było podać tylko jeden: interlaced video i przeczytać akapit "Interlace and computers".
A tworząc pseudo progresywny tryb a jednocześnie pozostawiając puste nieparzyste linie "scanlines" zmniejszające optycznie wrażenie pikselozy.
Jest stricte progresywny tryb tylko niskiej rozdzielczości. Pseudo progresywny byłby wtedy, gdyby oba pola były takie same, ale ramka raz długa raz krótka. Wtedy występowałoby i tak migotanie.
09.02.2015 11:43
[#413]
Re: Wolny chipset AGA - mit czy fakt?
@mailman, post #1
Powodowany ciekawością świata rozmyślam nad czymś innym: trybem tekstowym peceta na standardowej karcie VGA i monitorze CRT. Pod względem liczby pikseli jest to, zdaje się, odpowiednik 640x200. Wygląda jak amigowy hires non-laced w PAL/NTSC (brak pikselozy), ale parametry ma zgodne z VGA - 31.2 kHz/60 Hz. Jest ktoś w stanie wytłumaczyć, jak to jest technicznie realizowane? ;)
09.02.2015 11:52
[#414]
Re: Wolny chipset AGA - mit czy fakt?
@Daclaw, post #413
Pod względem liczby pikseli jest to, zdaje się, odpowiednik 640x200. Wygląda jak amigowy hires non-laced w PAL/NTSC (brak pikselozy), ale parametry ma zgodne z VGA - 31.2 kHz/60 Hz. Jest ktoś w stanie wytłumaczyć, jak to jest technicznie realizowane? ;)
Bardo prosto - zdaje ci sie ze to odpowiednik 640x200. Tak naprawdę tryb tekstowy VGA ma rozdzielczosc w pikselach 720x400. 640x200 mialo CGA i chyba EGA.
09.02.2015 16:04
[#417]
Re: Wolny chipset AGA - mit czy fakt?
@mschulz, post #414
" 720x400 " - Skąd informacja że to standardowa rozdziałka?
Tu są standardowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Video_Standards.svg
A EGA prócz takich jak w CGA miała w pionie 350 lub 540. :)
Tu są standardowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Video_Standards.svg
A EGA prócz takich jak w CGA miała w pionie 350 lub 540. :)
09.02.2015 20:36
[#419]
Re: Wolny chipset AGA - mit czy fakt?
@ZbyniuR, post #417
" 720x400 " - Skąd informacja że to standardowa rozdziałka?
z manuali do kart VGA. To jest standardowa rozdzielczosc w trybie tekstowym 80x25. W tym trybie kazda litera ma rozmiar 8x16 pikseli ale karta graficzna rysuje 9x16 pikseli - ostatnia, 9. kolumna jest w kolorze tla. 80x9 = 720. Proste. Taki chwyt pozwala nie tylko na wieksze upakowanie pikseli w poziomie, w czcionce mozna tez wykorzystac pelne 8 pikseli szerokosci (n.p. w malej literce "m") bez obaw o to, ze piksele najda na siebie w "mm".
Gdybys chcial zapytac jak to jest, ze literki za pomoca ktorych maluje sie ramki w trybie tekstowym nie maja dziur, karte VGA mozna zaprogramowac tak, zeby dla czcionek z pewnego zakresu (tam gdzie akurat te wszystkie ramki sa) karta graficzna powtarzala zawartosc 8. kolumny w kolumnie 9.
A EGA prócz takich jak w CGA miała w pionie 350 lub 540.
ale EGA i CGA mialy kompletnie "odjechane" odchylania i specjalne monitory. CGA 15kHz, EGA cos w okolicach 22 kHz.
Ostatnia aktualizacja: 09.02.2015 20:38:20 przez mschulz
09.02.2015 20:48
[#420]
Re: Wolny chipset AGA - mit czy fakt?
@Daclaw, post #418
Ale wygląda inaczej, niż graficzny tryb VGA - bardziej jak PAL. Czy tylko ja tak to widzę?
1. tryb tekstowy ma gesciej upakowane piksele w poziomie.
2. czcionki maja grube krawedzie - dwupikselowe. Na czcionkach z mniejsza krawedzia odczuwalbys wieksza pikseloze
3. na ekranie w trybie tekstowym jest mniej informacji i nie sa tak gesto upakowane ani tak kolorowe jak w grafikach, to tez pewnie wplywa na twoj subiektywny odbior
4. mozna jeszcze dyskutowac o tym, jak mozg ludzi rozpoznaje ksztalty liter - zauwaz ze na kazdym praktycznie monitorze w trybie tekstowym nie odczuwasz takiej pikselozy jak w trybach graficznych, nawet jesli maja dokladnie taka sama rozdzielczosc.