06.02.2015 22:35
[#362]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Andrzej11, post #360
To rzecz gustu i naciągnie rzeczywistości, bo powiedz mi jakim cudem piksele w rozdzielczości 320x240 na monitorze 14" mają rozmiar kafli łazienkowych, a w rozdzielczości 320x256 na 14" monitorze do Amigi już nie? Czy może tylko ja widziałem piksele na monitorze Philipsa do Amigi?
06.02.2015 23:40
[#365]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Ocelot, post #363
Możliwe, jednak jest to dalej zbyt mała różnica, by nazywać piksele w PC kaflami łazienkowymi. Pikseloza w PC przy 320x200 była większa o 28% od Amigowego 320x256, przy czym nie wszystkie amigowe gry wykorzystywały całą dostępną powierzchnię w tej rozdzielczości. W 1987 pojawiły się karty SVGA do PC i to do nich powinno się porównywać możliwości Amigi jeśli to ma być sprawiedliwe porównanie. wiele gier miało możliwość wybory pomiędzy 320x200 a 320x240.
07.02.2015 00:28
[#366]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #365
pikseloza gosciu nie zalezala od rozdzielczosci tylko od czestotliwosci poziomej w vga , svga powyzej 30 khz w pal na amidze 15 khz
stad brak pikselozy na Amidze , po dolozeniu scandoublera pozioma sie zwiekszala o raz i juz miales pikseloze jak w PC
ale takie sprawy juz byly wiadome 15 -20 lat do tylu wiec co wy laicy dyskutujecie o tym w 2015 roku ?
stad brak pikselozy na Amidze , po dolozeniu scandoublera pozioma sie zwiekszala o raz i juz miales pikseloze jak w PC
ale takie sprawy juz byly wiadome 15 -20 lat do tylu wiec co wy laicy dyskutujecie o tym w 2015 roku ?
07.02.2015 11:52
[#368]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Andrzej11, post #360
Rzecz dotyczy gier 2d, gdzie dobry telewizor pal z wejściem euro czy monitor amigowski pal sprawdzał się lepiej niż wyświetlacz, na którym piksele były wielkości kafli
łazienkowych.
Niech będzie. Rzecz w tym, że ja ciągle nie łapię myśli przewodniej tego sporu. Każdy sprzęt do grania, poczynając od PONGA, korzystał z telewizora (oferując ten cudownie nie-pikselowaty, PAL-owski obraz). Po dziś dzień zapewne każdy korzysta i co najmniej scarta ma, albo S-Video. Kiedy do PC zaczęły pojawiać się karty graficzne dedykowane graczom, pojawiły się też w nich "TV-outy". Nadal nie rozumiem na czym, w tym względzie, polegała wyjątkowość "małych" Amig.
Notabene duże Amigi, dla których przewidywano poważniejsze zastosowania, modulatorów TV nie miały. Akurat ten element nie był zbyt kosztotwórczy, więc raczej nie chodziło tu o cięcie kosztów, tylko o przekonanie o braku potrzeby.
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 11:54:58 przez Daclaw
łazienkowych.
Niech będzie. Rzecz w tym, że ja ciągle nie łapię myśli przewodniej tego sporu. Każdy sprzęt do grania, poczynając od PONGA, korzystał z telewizora (oferując ten cudownie nie-pikselowaty, PAL-owski obraz). Po dziś dzień zapewne każdy korzysta i co najmniej scarta ma, albo S-Video. Kiedy do PC zaczęły pojawiać się karty graficzne dedykowane graczom, pojawiły się też w nich "TV-outy". Nadal nie rozumiem na czym, w tym względzie, polegała wyjątkowość "małych" Amig.
Notabene duże Amigi, dla których przewidywano poważniejsze zastosowania, modulatorów TV nie miały. Akurat ten element nie był zbyt kosztotwórczy, więc raczej nie chodziło tu o cięcie kosztów, tylko o przekonanie o braku potrzeby.
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 11:54:58 przez Daclaw
07.02.2015 12:33
[#369]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@scdg2015, post #366
Spowolnij gościu, bo nie rozumiem twojego toku rozumowania, niby jakim cudem rozmiar piksela nie zależał od rozdzielczości tylko od odświeżania. Że niby obraz w 320x240 zajmujący cały ekran miał mniejsze piksele i dalej zajmował cały ekran w tej samej rozdzielczości, gdy odświeżanie poziome wynosiło 15kHz? Przeczytałeś chociaż raz to co napisałeś? Wiesz co to w ogóle jest odświeżanie poziome?
Jeżeli miałeś taki monitor, na którym niby nie widziałeś pikselozy w 15kHz, to tylko dlatego, że rozmywał obraz, a to jest raczej cecha niepożądana.
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 12:40:20 przez sanjyuubi
Jeżeli miałeś taki monitor, na którym niby nie widziałeś pikselozy w 15kHz, to tylko dlatego, że rozmywał obraz, a to jest raczej cecha niepożądana.
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 12:40:20 przez sanjyuubi
07.02.2015 13:09
[#370]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #369
Dodatkowo nie wiem czy wiesz, ale częstotliwość odświeżania poziomego jest ściśle zależna od rozdzielczości
PAL ma 625 linii i nadaje 25 klatek/s lub inaczej 50 pół obrazów (przeplot): 625 x 25 = 15625 Hz
Scandoubler; 625 linii i 50 klatek (50 pełnych obrazów, wyświetlanie progresywne): 625 x 50 = 31250 Hz
Twierdzenie kolegi powyżej, że pikseloza nie zależy od rozdzielczości tylko odświeżania poziomego, które ściśle zależy od rozdzielczości zostawiam pod wasza ocenę.
Jedyny czynnik jaki wpływa tutaj na możliwość zmniejszenia wrażenia pikselozy jest nadawanie w przeplocie (nie mylić z interlace Amigi, które wykorzystuje przeplot PAL/NTSC) jak w PAL, miałem kiedyś monitor SVGA, który wyświetlał 1024x768 w przeplocie i ten obraz faktycznie przypominał obraz z TV (pojawiły się poziome paski zwane scanlines, które jak wiemy zmniejszają optycznie wrażenie pikselozy).
Amiga od zawsze domyślnie nadawała obraz z przelotem, a PC progresywnie, przeplotu na PC pewnie nikt nie używał (ja miałem przyjemność na 1024x768 jednak dziwnie to wyglądało bo obraz wyglądał jakby stracił na szczegółach) stąd pewnie to ogólne odczucie mniejszej pikselozy, ja jednak pikselozę widziałem na monitorze Philipsa w PAL w 15kHz, dlatego twierdzę, że to kwestia gustu, ale w żadnym wypadku nie zasługa samych komputerów.
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 13:20:11 przez sanjyuubi
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 13:22:32 przez sanjyuubi
PAL ma 625 linii i nadaje 25 klatek/s lub inaczej 50 pół obrazów (przeplot): 625 x 25 = 15625 Hz
Scandoubler; 625 linii i 50 klatek (50 pełnych obrazów, wyświetlanie progresywne): 625 x 50 = 31250 Hz
Twierdzenie kolegi powyżej, że pikseloza nie zależy od rozdzielczości tylko odświeżania poziomego, które ściśle zależy od rozdzielczości zostawiam pod wasza ocenę.
Jedyny czynnik jaki wpływa tutaj na możliwość zmniejszenia wrażenia pikselozy jest nadawanie w przeplocie (nie mylić z interlace Amigi, które wykorzystuje przeplot PAL/NTSC) jak w PAL, miałem kiedyś monitor SVGA, który wyświetlał 1024x768 w przeplocie i ten obraz faktycznie przypominał obraz z TV (pojawiły się poziome paski zwane scanlines, które jak wiemy zmniejszają optycznie wrażenie pikselozy).
Amiga od zawsze domyślnie nadawała obraz z przelotem, a PC progresywnie, przeplotu na PC pewnie nikt nie używał (ja miałem przyjemność na 1024x768 jednak dziwnie to wyglądało bo obraz wyglądał jakby stracił na szczegółach) stąd pewnie to ogólne odczucie mniejszej pikselozy, ja jednak pikselozę widziałem na monitorze Philipsa w PAL w 15kHz, dlatego twierdzę, że to kwestia gustu, ale w żadnym wypadku nie zasługa samych komputerów.
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 13:20:11 przez sanjyuubi
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 13:22:32 przez sanjyuubi
07.02.2015 13:31
[#371]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #370
To jest tylko kwestia zamiany sygnału analogowego na cyfrowy , ten sam problem wystęmpuje przy kamerach analogowych uzywanych w aparatach laboratoyjnych jak CRT padnie i nie da się innego dobiornika dobrać to obrac na LCD itp nie nadaje się do niczego , powstają pixele tam gdzie ich nie powino być porostu jesto bład kwantyzacji .
Z własnego doświadczenia karty tuner winfas tv2000 z kamera działa idealnie a z amigą już nie ale za to pinacel działa amiga wmiare kamera wogule się nie nadaje .
Niem zasady trzeba przetestować , wydaje mi się że kolega pisał o ilości klatek pixela itp bo porostu trafił na sprzęt który sobie tak a nie inny sposób przerabiał obraz .
A na marginesie mam lcd lowend marki technika i na rgb ,comp, vga działa z amigą idealnie ciagnie wszyskier rozdzielczości jedynie przy RGB jest lekki problem z czarnym .
W 1200 używam mk2 DVI na strej iiyamie i to dopiero robi wrazenie .
Z własnego doświadczenia karty tuner winfas tv2000 z kamera działa idealnie a z amigą już nie ale za to pinacel działa amiga wmiare kamera wogule się nie nadaje .
Niem zasady trzeba przetestować , wydaje mi się że kolega pisał o ilości klatek pixela itp bo porostu trafił na sprzęt który sobie tak a nie inny sposób przerabiał obraz .
A na marginesie mam lcd lowend marki technika i na rgb ,comp, vga działa z amigą idealnie ciagnie wszyskier rozdzielczości jedynie przy RGB jest lekki problem z czarnym .
W 1200 używam mk2 DVI na strej iiyamie i to dopiero robi wrazenie .
07.02.2015 14:08
[#373]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #370
gry na amigę nie mają żadnego przeplotu, to są tryby progresywne 288p50 i 240p60, jak sama nazwa wskazuje nie ma tam żadnego przeplotu. Telewizory obsłgują takie tryby bez problemu dlatego komputery osobiste i konsole używały ich zamiast trybów z przeplotem bo dawały stabilniejszy i lepszy obraz
na PC była pikseloza bo monitory wymagały trybów ze znacznie większą ilością linii a więc rozdzielczości a'la 320x240 były wyświetlane tak naprawdę jako 320x480. Każda linia była wyświetlana dwa razy i stąd 'kwadratowe' piskele na PC
gdyby karty graficzne miały opcję aby zamiast dublować linię wyświetlać poprostu co drugą linię czarną to by wyglądało to bardziej jak na amidze
na emulatorze (zresztą w indivision też) można sobie ten efekt włączyć
tu screen z dublowaniem vs 'efekt telewizorowym', akurat nie pełne wygaszenie co drugiej linii tylko ściemnianie ale też dobrze pokazuje o co chodzi: link
Drugi obrazek ma dokładnie tyle samo detali a wydaje się dużo ładniejszy
na PC była pikseloza bo monitory wymagały trybów ze znacznie większą ilością linii a więc rozdzielczości a'la 320x240 były wyświetlane tak naprawdę jako 320x480. Każda linia była wyświetlana dwa razy i stąd 'kwadratowe' piskele na PC
gdyby karty graficzne miały opcję aby zamiast dublować linię wyświetlać poprostu co drugą linię czarną to by wyglądało to bardziej jak na amidze
na emulatorze (zresztą w indivision też) można sobie ten efekt włączyć
tu screen z dublowaniem vs 'efekt telewizorowym', akurat nie pełne wygaszenie co drugiej linii tylko ściemnianie ale też dobrze pokazuje o co chodzi: link
Drugi obrazek ma dokładnie tyle samo detali a wydaje się dużo ładniejszy
07.02.2015 14:09
[#374]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Daclaw, post #368
Notabene duże Amigi, dla których przewidywano poważniejsze zastosowania, modulatorów TV nie miały. Akurat ten element nie był zbyt kosztotwórczy, więc raczej nie chodziło tu o cięcie kosztów, tylko o przekonanie o braku potrzeby.
To jest akurat przykład commodore'owskiego debilizmu. Nie tylko nie miały modulatora, ale nie miały żadnego wyjścia video W OGÓLE. Komputer do zastosowań video... Tylko Commodore mógł coś takiego wymyślić
07.02.2015 17:55
[#375]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@XoR, post #373
[quote]gry na amigę nie mają żadnego przeplotu, to są tryby progresywne 288p50 i 240p60, jak sama nazwa wskazuje nie ma tam żadnego przeplotu. Telewizory obsłgują takie tryby bez problemu dlatego komputery osobiste i konsole używały ich zamiast trybów z przeplotem bo dawały stabilniejszy i lepszy obraz
Siadaj pała. Większych herezji w życiu nie słyszałem. Widać, że nawet nie wiesz o czym piszesz, skoro nie masz bladego pojęcia, że przeplot jest cechą sygnału PAL/NTSC od początku istnienia telewizorów kineskopowych. Proponuję się dokształcić w temacie sygnału PAL oraz wyświetlania obrazu w telewizorze i dlaczego w TV kineskopowych istnieje w ogóle coś takiego jak przeplot i nie wprowadzać czytelników w błąd. Przy przeplocie każda lina też jest kreślona dwa razy, tylko co drugą klatkę, w trybie Interlace Amigi wykorzystano zjawisko przeplotu do zwiększenia rozdzielczości pionowej. Policz sobie nawet, że przy 15kHz nie jest możliwe wyświetlenie 50 klatek w trybie progresywnym przy 625 liniach.
Jak chcesz sobie dalej szerzyć dezinformację, to podpieraj się dowodami. To że nie widzisz przeplotu, nie znaczy, że go nie ma. I muszę ciebie rozczarować, ale większość TV CRT nie potrafi wyświetlać obrazu w trybie progresywnym, a nawet gdybyś wyświetlił taki tryb przy 15kHz, to nie wiem co by prędzej wysiadło przy 25Hz, żołądek, czy oczy.
PAL details
1. CCIR/PAL standard video signal has 625 lines/frame and it repeats @ 25 frames/sec.
2. Each frame is split into 2 fields; - each consisting of 312.5 lines, called odd and even fields. Thus field rate is 50. i.e. CCIR /PAL std has 50 fields/sec rate .
3. 3. Interlacing: The lines of odd-even field lie alternately . This method of scanning is called interlacing. This interlaced scanning is used to reduce flicker while displaying the image on a monitor.
Interlaced scanning process is shown below
Źródło: http://martin.hinner.info/vga/pal.html
Progressive scan is used for most Cathode ray tube (CRT) computer monitors, all LCD computer monitors, and most HDTVs as the display resolutions are progressive by nature. Other CRT-type displays, such as SDTVs, typically display interlaced video only.
Źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_scan#Usage_in_TVs.2C_video_projectors.2C_and_monitors
Tłumaczyć na polski?
I na koniec zgadnij co robił flicker-fixer.
One example of a computer that was capable of producing an interlaced image is the Commodore Amiga. The Amiga's default video mode is PAL or NTSC
Źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Flicker_fixer
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 18:03:50 przez sanjyuubi
07.02.2015 18:23
[#376]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #375
Akurat w tym przypadku się mylisz. W trybie nolace jest wyświetlane 50 klatek, ale 312 linii. Przy 15 kHz jest to wystarczające. Daje to stabilny obraz, ponieważ parzyste i nieparzyste linie są identyczne (są jakby podwojone), a więc progresywny. W trybie lace jedna półramka jest przesunięta o pół linii, więc nawet podwojone linie będą migotać. Uruchom Protrackera i popstrykaj w preferencjach na lace on/off.
07.02.2015 22:50
[#377]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #375
Siadaj pała. Większych herezji w życiu nie słyszałem. Widać, że nawet nie wiesz o czym piszesz, skoro nie masz bladego pojęcia, że przeplot jest cechą sygnału PAL/NTSC od początku istnienia telewizorów kineskopowych.
A jednak jest coś w tym, co napisał Twój przedmówca. Przekonałem się o tym, kiedy próbowałem zgrywać sygnał Amigi za pomocą karty V-Lab Motion. W trybach laced (320x512, 640x512) obraz był zgrywany normalnie. Próba podania karcie trybu 320x256 lub 640x256 kończyła się komunikatem "no video signal". Nie potrafię zinterpretować tego zjawiska, ale z pewnością coś ono znaczy.
A jednak jest coś w tym, co napisał Twój przedmówca. Przekonałem się o tym, kiedy próbowałem zgrywać sygnał Amigi za pomocą karty V-Lab Motion. W trybach laced (320x512, 640x512) obraz był zgrywany normalnie. Próba podania karcie trybu 320x256 lub 640x256 kończyła się komunikatem "no video signal". Nie potrafię zinterpretować tego zjawiska, ale z pewnością coś ono znaczy.
07.02.2015 23:23
[#378]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@cholok, post #376
Akurat w tym przypadku się mylisz. chyba w ogóle nie czytałeś, że skan progresywny w ogóle nie wchodzi w skład standardu PAL/NTSC.
Znowu kierujemy się do specyfikacji sygnału PAL. Jeśli klatka z liniami parzystymi i nieparzystymi jest taka sama to otrzymujemy co?
Po raz kolejny pisze, że PAL ma 625 linii, połowa w klatce parzystej a połowa w nieparzystej. TV aby powielić linie musiałby dysponować układem zapisującym ją do bufora i powtarzającym. Takie układy mają TV, które podbijają częstotliwość do 100Hz (nie powiesz mi, ze takie telewizory były już w 1987r). z kolei jeśli Amiga miałaby powtarzać linie, to dalej daje to 625 linii na klatkę x 50, czyli 31kHz.
Nie jest przesunięta, bo to jest to cecha charakterystyczna sygnału PAL/NTSC, czyli linie nieparzyste i parzyste lezą między sobą tak jak ich nazwa wskazuje. W trybie Amigi bez przeplotu po prostu klatka z liniami parzystymi i nieparzystymi jest powtórzona, a w trybie laced przesunięcie zostało wykorzystane w celu zwiększenia pozornej rozdzielczości, a jednocześnie tracimy połowę odświeżania i obraz wygląda jakby był odświeżany w 25Hz, dlatego też migocze. W specyfikacji PAL jest jak wół napisane, że obraz 25 klatkowy został podzielony na dwa obrazy złożone z linii parzystych i nieparzystych w celu wyeliminowania migotania obrazu.
http://eab.abime.net/showpost.php?p=913827&postcount=11
A tutaj trzy zdjęcia, które może potwierdzić każdy, kto ma podłączoną Amigę przez złącze SCART i wyświetlający informacje o aktualnym trybie, jakoś nie widzę tutaj trybu progresywnego 312p:
WORKBENCH
SUPER FROG
JIM POWER
Pytanie do sprytnych, co oznacza literka i na końcu 576i?
Tutaj apel do użytkowników, którzy mogą sprawdzić w swoim TV jaki aktualnie tryb jest wyświetlany przez monitor, proszę o potwierdzenie, czy którakolwiek gra na Amidze spowoduje ukazanie się trybu 312p lub jakiegokolwiek z literką p na końcu (oczywiście, musi to być sygnał prosto ze scart bez jakichś pośrednich przejściówek i scandoublerów)
Marsz do książek!
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 23:38:16 przez sanjyuubi
Daje to stabilny obraz, ponieważ parzyste i nieparzyste linie są identyczne (są jakby podwojone), a więc progresywny.
Znowu kierujemy się do specyfikacji sygnału PAL. Jeśli klatka z liniami parzystymi i nieparzystymi jest taka sama to otrzymujemy co?
W trybie nolace jest wyświetlane 50 klatek, ale 312 linii.
Po raz kolejny pisze, że PAL ma 625 linii, połowa w klatce parzystej a połowa w nieparzystej. TV aby powielić linie musiałby dysponować układem zapisującym ją do bufora i powtarzającym. Takie układy mają TV, które podbijają częstotliwość do 100Hz (nie powiesz mi, ze takie telewizory były już w 1987r). z kolei jeśli Amiga miałaby powtarzać linie, to dalej daje to 625 linii na klatkę x 50, czyli 31kHz.
W trybie lace jedna półramka jest przesunięta o pół linii
Nie jest przesunięta, bo to jest to cecha charakterystyczna sygnału PAL/NTSC, czyli linie nieparzyste i parzyste lezą między sobą tak jak ich nazwa wskazuje. W trybie Amigi bez przeplotu po prostu klatka z liniami parzystymi i nieparzystymi jest powtórzona, a w trybie laced przesunięcie zostało wykorzystane w celu zwiększenia pozornej rozdzielczości, a jednocześnie tracimy połowę odświeżania i obraz wygląda jakby był odświeżany w 25Hz, dlatego też migocze. W specyfikacji PAL jest jak wół napisane, że obraz 25 klatkowy został podzielony na dwa obrazy złożone z linii parzystych i nieparzystych w celu wyeliminowania migotania obrazu.
http://eab.abime.net/showpost.php?p=913827&postcount=11
A tutaj trzy zdjęcia, które może potwierdzić każdy, kto ma podłączoną Amigę przez złącze SCART i wyświetlający informacje o aktualnym trybie, jakoś nie widzę tutaj trybu progresywnego 312p:
WORKBENCH
SUPER FROG
JIM POWER
Pytanie do sprytnych, co oznacza literka i na końcu 576i?
Tutaj apel do użytkowników, którzy mogą sprawdzić w swoim TV jaki aktualnie tryb jest wyświetlany przez monitor, proszę o potwierdzenie, czy którakolwiek gra na Amidze spowoduje ukazanie się trybu 312p lub jakiegokolwiek z literką p na końcu (oczywiście, musi to być sygnał prosto ze scart bez jakichś pośrednich przejściówek i scandoublerów)
Marsz do książek!
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 23:38:16 przez sanjyuubi
07.02.2015 23:35
[#379]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Daclaw, post #377
Powodem może być odświeżanie poziome, nie wiem dokładnie ile linii było kreślonych w tych rozdzielczościach, bo zawsze jest kilka pustych linii, więc załóżmy, że będzie to 300 linii, mnożąc to przez 25 uzyskamy 7500Hz odświeżania poziomego. W normalnych warunkach te rozdzielczości są po prostu wyświetlane jako 640x512 (mieszczące się w ramce obrazu PAL - piksele i linie są powielane sprzętowo w Amidze). Aby się upewnić należałoby zbadać te tryby oscyloskopem. Dzisiejsze urządzenie też potrafią sobie nie radzić z obrazem, który w jakiś sposób odbiega od standardu PAL50 i np. mój kolega miał tuner na USB i podłączoną do niego konsole, która potrafiła promować PAL w 60Hz, tuner nie radził sobie z usuwaniem przeplotu i nie dało rady się na to patrzeć.
07.02.2015 23:49
[#380]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #375
Siadaj pała. Większych herezji w życiu nie słyszałem. Widać, że nawet nie wiesz o czym piszesz, skoro nie masz bladego pojęcia, że przeplot jest cechą sygnału PAL/NTSC od początku istnienia telewizorów kineskopowych. Proponuję się dokształcić w temacie sygnału PAL oraz wyświetlania obrazu w telewizorze i dlaczego w TV kineskopowych istnieje w ogóle coś takiego jak przeplot i nie wprowadzać czytelników w błąd. Przy przeplocie każda lina też jest kreślona dwa razy, tylko co drugą klatkę, w trybie Interlace Amigi wykorzystano zjawisko przeplotu do zwiększenia rozdzielczości pionowej. Policz sobie nawet, że przy 15kHz nie jest możliwe wyświetlenie 50 klatek w trybie progresywnym przy 625 liniach.
Jak chcesz sobie dalej szerzyć dezinformację, to podpieraj się dowodami. To że nie widzisz przeplotu, nie znaczy, że go nie ma. I muszę ciebie rozczarować, ale większość TV CRT nie potrafi wyświetlać obrazu w trybie progresywnym, a nawet gdybyś wyświetlił taki tryb przy 15kHz, to nie wiem co by prędzej wysiadło przy 25Hz, żołądek, czy oczy.
Kolego (nie)sympatyczny, sygnał PAL to ja mam w małym palcu lewej dłoni bo potrafię go stworzyć w FPGA. Także jest tutaj spora bariera potencjału wiedzy aby prowadzić sensowną dyskusję. To by było jak dyskusja na temat Laplace'a z uczniem pierwszej klasy szkoły podstawowej. Ja bym pisał wzory a ty widziałbyś tylko literki
Jakbyś chciał wyewoluować z kogoś kto wykazuje się tylko i wyłącznie ignorancją do kogoś kto cokolwiek wie na temat sygnału PAL to polecam lekturę : LINK
standrdowy PAL z przeplotem:
i bez przeplotu:
Standard standardem a komputery używają trybów bez przeplotu bo z przeplotem to byłaby migająca sieka.
BTW. niestety telewizory lcd/plazmowe, tunery, itp traktują najczęściej tryby progressive 15KHz jako mające przeplot, stosują swoje debilne deinterlace'ry i wygląda to koszmarnie. 99% wszystkich scan doublerów też tak robi.
Jedyny sposób aby mieć dobry obraz na takich nowych urządzeniach bezpośrednio z sygnału video to urządzenia z serii XRGB-2/3, XRGB-mini które poprawnie rozpoznają sygnał progressive i go dublują bez deinterlace'owania go, także ze scanlines'ami
Ostatnia aktualizacja: 07.02.2015 23:51:27 przez XoR
08.02.2015 00:44
[#381]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@XoR, post #380
Standard standardem a komputery używają trybów bez przeplotu bo z przeplotem to byłaby migająca sieka.
Od kiedy? Standardowy sygnał telewizyjny w PALu jest nadawany w przeplocie i nie migocze inaczej nikt by tego nie oglądał, gdyby to wyglądało jak na Amidze w trybie 320x512. A jeśli chodzi Ci o komputery PC, to przy odświeżaniu poziomym 31kHz nie ma potrzeby stosowania przeplotu Jednak ja osobiście widziałem tryb 1024x768 z przeplotem na starym CRT i czasem go uzywałem. Baaaa, na moim obecnym monitorze IIYAMA mogę włączyć 50Hz z przeplotem, ale po co.
Poza tym w trybie 312p miałbyś puste linie tkzw. scanlines przy odświeżaniu 15kHz ( a takowych w Amidze nie ma, za to są widoczne w automatach do gier), bo TV sam w sobie bez specjalnego układu nie potrafi powtórzyć linii, a przecież sygnał analogowy w złączu scart steruje bezpośrednio wiązką elektronów, a wiązka przecież nie potrafi kreślić dwóch linii jednocześnie.
Poza tym tryb interlace w Amidze nie dotyczy sygnału jaki masz w złączu scart, tylko wykorzystania przeplotu do uzyskania większej rozdzielczości. Zastanów się teraz, dlaczego Amigowy tryb interlace ma zawsze dwa razy większa rozdzielczość od trybu non-interlace i dlaczego nie ma trybu 640x256 interlaced i 640x512 progressive.
http://amigadev.elowar.com/read/ADCD_2.1/Libraries_Manual_guide/node0316.html albo cała dokumentacja przerzucona tu http://wiki.amigaos.net/wiki/Classic_Graphics_Primitives :
In non-interlaced mode, the video display produces the same picture for
each successive display field.
http://www.ppa.pl/forum/amiga/3521/w-asny-scandoubler#m33678
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 00:54:32 przez sanjyuubi
08.02.2015 01:13
[#383]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Daclaw, post #353
Różnica (w przypadku każdego sprzętu) wynika z częstotliwości pionowej i poziomej oraz z obecności lub braku interlejsu. Jak stacjonarny odtwarzacz DVD podłączysz do monitora VGA, to będziesz miał piksele, a jak do telewizora (CRT, 50Hz), to nie. Co to ma wspólnego konkretnie z Amigą?
A co ma wspólnego ta cała dywagacja z zarzutem, że PC miał wtedy lepszą grafikę w grach 2D niż Amiga? Wiemy jeszcze o czym dyskutujemy i do jakiego konkretnie zarzutu się odnosimy? Czy też może chodzi już tylko aby dowalić Amidze, coś jej ująć i zaklepać bzdet, że na PeCecie była lepsza grafika 2D?
Nie wiem po co to techniczne tłumaczenie skoro sam lata temu o tym pisałem w artykule przy porównaniach PS2 i PC.
Skupmy się na faktach i na zwyczajnym odbieraniu tego co wtedy było widoczne dla odbiorcy. Pixele w grach 2D na PC i jego monitorze rzucały się ohydnie w oczy, natomiast na Amidze i jej TV nie były widoczne a animacja duszków była płynniejsza. Wystarczy przyznać rację, przełknąć i już. Tak po prostu było więc po co pisać bajki.
PC miał przewagę na innej płaszczyźnie która później się rozwinęła i nie trzeba mu na się dodawać punktów na polu na którym długo przegrywał i które mu się nie należą.
Kiedyś przegrywał z Amigą z "chrupaniem" duszków i pixelami, dzisiaj przegrywa z konsolami z chrupaniem w grach 3D.
PC nadawał się i nadaje się do grania... i na tym wystarczyłoby zakończyć dyskusję. Bo to jedyne prawdziwe stwierdzenie które z czystym sumieniem mogą wygłaszać PeCetofile.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 01:15:45 przez Duracel
08.02.2015 01:25
[#384]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #381
Uzupełnienie:
A2320
Display Enchancer
Non-interlace screens are essentially the SAME field scanned TWICE each frame, or sixty times per second, which is rapid enough to avoid the flicker.
A2320
Display Enchancer
Non-interlace screens are essentially the SAME field scanned TWICE each frame, or sixty times per second, which is rapid enough to avoid the flicker.
08.02.2015 01:34
[#386]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@Duracel, post #383
Fakty są takie, że pikseloza lub jej wrażenie nie ma nic wspólnego z samym komputerem. fakty muszą zostać faktami, a nie podkolorowaną rzeczywistością w stylu p. Pampucha, a tu już nawet tryby progresywne doklejają Amidze, które były praktycznie dostępne dopiero w epoce ps2/Gamecube ze specjalnymi kablami/adapterami i to nie przez SCART, a przez Component.
Ja Amidze dogryzać nie mam zamiaru i dobrej opinni o niej nie zmienię, ale nie lubię jak ktoś naciąga rzeczywistość.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 01:37:59 przez sanjyuubi
Ja Amidze dogryzać nie mam zamiaru i dobrej opinni o niej nie zmienię, ale nie lubię jak ktoś naciąga rzeczywistość.
Ostatnia aktualizacja: 08.02.2015 01:37:59 przez sanjyuubi
08.02.2015 09:09
[#388]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #378
Cytat z postu, który podesłałeś, jest argumentem idealnym dla mnie.
"Some models (tyczy się LCD) don't understand progressive "312p" mode and show only every other field = 25Hz. It is not a fault because progressive PAL or NTSC is a hack, it is not PAL/NTSC specs and of course it isn't listed in any TV specs."
Zrozum, Amiga w trybie nolace nie wyświetla obrazu zgodnego ze standardem PAL/NTSC.
"Some models (tyczy się LCD) don't understand progressive "312p" mode and show only every other field = 25Hz. It is not a fault because progressive PAL or NTSC is a hack, it is not PAL/NTSC specs and of course it isn't listed in any TV specs."
Zrozum, Amiga w trybie nolace nie wyświetla obrazu zgodnego ze standardem PAL/NTSC.
08.02.2015 09:17
[#389]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #381
Poza tym w trybie 312p miałbyś puste linie tkzw. scanlines przy odświeżaniu 15kHz ( a takowych w Amidze nie ma, za to są widoczne w automatach do gier)
Są też widoczne na Microvitecu/A1438S w trybach 15kHz. Zapewne z tego powodu obraz w tych trybach ma subiektywnie mniejszą jaskrawość.
Są też widoczne na Microvitecu/A1438S w trybach 15kHz. Zapewne z tego powodu obraz w tych trybach ma subiektywnie mniejszą jaskrawość.
08.02.2015 11:42
[#390]
Re: Games TOP10 - wyniki za listopad/grudzień 2014
@sanjyuubi, post #386
Fakty są takie, że pikseloza lub jej wrażenie nie ma nic wspólnego z samym komputerem.
Ależ oczywiście mój drogi, że ma wspólnego wiele, bo w czasach o których mówimy Amiga miała możliwość podłączenia do TV i miała swoje monitory, a PC nie miał możliwości podłączenia do TV i miał swoje monitory. Efekt dla odbiorcy w grach 2D był dokładnie taki jak napisałem wcześniej.
Zatem Twoje "fakty" są bardziej rozbijaniem stanu faktycznego dla ówczesnego odbiorcy, na jakieś ideologiczne dywagacje co należy do zbioru "komputer" a co do niego nie należy. Wszystko naturalnie po to aby spreparować jakieś wygodne "zasady" określeń pod z góry założoną tezę w której PC będzie miał jednak lepszą grafikę 2D w tych wczesnych latach 90.
Otóż nie miał lepszej grafiki i widział to każdy obiektywny obserwator który po prostu spojrzał na jakość grafiki i płynność animacji na jednym i drugim ekranie tychże komputerów.
Dyskusja zaczęła się od stwierdzenia, że "PC już na początku lat 90 miał lepszą grafikę i muzykę w grach 2D niż Amiga". To jest po prostu kłamstwo i można się tylko zastanawiać po co ktoś je tworzy i po co wbija się w jakieś zawiłe, techniczne elaboraty byle tylko udowodnić swoją rację... nawet jeżeli ta "racja" miała się nijak do porównania widocznego na ówczesnym ekranie.
Jesteście na portalu Amigowym, dobrze wiecie dlaczego ten komputer stał się kultowy i dlaczego zyskał tylu fanów w przeciwieństwie do PC, a uprawiacie jednocześnie jakiś swoisty masochizm próbując wywrócić do góry nogami wszystkie oczywiste i ugruntowane przez lata wnioski co do zalet i wad Amigi oraz zalet i wad PC.
Po co? Żeby pogadać?
Pogadajcie o pogodzie zamiast tworzyć absurdy.