24.07.2017 13:23
[#458]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@vojo, post #456
To ja jednak poczekam na wersje standalone, i się wtedy zastanowię, szkoda mi sprowadzać Ami do takiej pośledniej roli zasilacza :/
Ale w wersji standalone Ami nie będzie już pełnić kompletnie żadnej roli...
Ale pier###icie obywatele :) Myślę, że się troszkę zdziwicie na temat wersji standalone i to już raczej niedługo.
24.07.2017 14:23
[#461]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@baderman, post #460
Jaką rolę będzie pełnić Amiga w standalone wersji Vampira (NatAmi 2.0?) ?
No chyba żadną? Standalone to standalone, mam nadzieję na płytkę w jakimś ustandaryzowanym formacie (żeby nie było problemów z obudową), jakiś standardowy zasilacz laptopowy, kilka złącz na peryferia typu klawiatura, wyjście hdmi i i tyle... :)
Gdzie kontroler złącz równoległego, szeregowego, IDE/SCSI, stacji dyskietek elastycznych, Zorro II. Gdzie mieszczą się układy specjalizowane, Complex Interface Adapter albo co je zastępuje. Są emulowane, ale jak? 24.07.2017 15:01
[#464]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Hexmage960, post #463
Są emulowane, ale jak?
No przecież kilka postów wyżej jest mowa o emulowanym AGA, Pauli, pamięci Chip, jest tez kontroler IDE, Kickstart, karta graficzna... To wszystko ma już standardowy Vampire. Coraz to nowsze wersje wsadu FPGA po kolei "wyłączają" kolejne komponenty prawdziwej Amigi i zastępują swoimi rozwiązaniami.
Stąd pytanie po co Vampirowi Amiga.
Ostatnia aktualizacja: 24.07.2017 15:03:54 przez vojo
24.07.2017 17:22
[#466]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Hexmage960, post #463
Nie emulowane bo takiego procesu w Vampire nie ma.
Żeby było emulowane musi być coś wczytywanie do pamięci i dekodowane przez procesor. A obliczenia które wykonał procesor to wynik emulacji.
W Vampire wszystko jest odwzorowane w logicznej strukturze FPGA. I tak odwzorowany układ sam działa i wykonuje potrzebne obliczenia.
Dodatkowo w finalnym produkcie całe FPGA można przenieść do odpowiedniego scalaczka ASIC. I wtedy juz będzie to na stałe zaimplementowane. Zapewne na razie będzie z tym kłopot ponieważ żeby się to opłacało, potrzeba by w milionach wyprodukować taki procesor.
Co do standalone myślę że będzie to bezpośrednia kontynuacja najszybszej Amigi 68k.
Będzie kompatybilna w dół. No i uzyska mnóstwo nowych możliwości.
Prawnie tez będzie wszystko dograne. Cloanto dostarczy znaki towarowe i kickstart.
I czy się komuś to będzie podobało czy nie, nowa Amiga będzie nazywała się Amiga.
Żeby było emulowane musi być coś wczytywanie do pamięci i dekodowane przez procesor. A obliczenia które wykonał procesor to wynik emulacji.
W Vampire wszystko jest odwzorowane w logicznej strukturze FPGA. I tak odwzorowany układ sam działa i wykonuje potrzebne obliczenia.
Dodatkowo w finalnym produkcie całe FPGA można przenieść do odpowiedniego scalaczka ASIC. I wtedy juz będzie to na stałe zaimplementowane. Zapewne na razie będzie z tym kłopot ponieważ żeby się to opłacało, potrzeba by w milionach wyprodukować taki procesor.
Co do standalone myślę że będzie to bezpośrednia kontynuacja najszybszej Amigi 68k.
Będzie kompatybilna w dół. No i uzyska mnóstwo nowych możliwości.
Prawnie tez będzie wszystko dograne. Cloanto dostarczy znaki towarowe i kickstart.
I czy się komuś to będzie podobało czy nie, nowa Amiga będzie nazywała się Amiga.
24.07.2017 17:49
[#467]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Voyox, post #466
Nie kolego. Emulacja to "udawanie" ... zasadniczo nie ma różnicy czy sprzętowe czy programowe - może być jedynie różnica w koszcie implementacji danego rozwiązania. Podam prosty przykład... mamy dekoder 4bit na wyświetlacz 7 segmentowy. Ot podajemy 0000 i wyświetla się 0. Podajemy 0101 i wyświetla się 5, podajemy 1111 i wyświetla się F. Prosta logika. Układ się popsuł, wyświetlacz nie działa. Nie ma zamiennika. Co można zrobić? Można zrobić emulator sprzętowy. Bierzemy GAL. Rozpisujemy tablicę prawdy w programie. Program upraszcza co się da i zapisuje stan wyjść w zależności od stanów wejść w formie połączeń bloków logicznych GALa. Ładujemy wsad do PLD i działa tak samo.
Z drugiej strony można zrobić emulator programowy. Bierzemy atmegę, podłączamy do 4 pinów portu wejście, a sam wyświetlacz 7 segmentowy do drugiego portu. Piszemy kawałek prostego programu:
uint8_t decode7seg[]={0x3F, 0x06, 0x5b, 0x4f, 0x66, 0x6d, 0x7d, 0x07, 0x7f, 0x6f ...}
int main()
{
uint8_t num;
while(1)
{
num=PINA&0x0F;
PORTB=decode7seg[num];
}
return 0; //tylko żeby kompiler się nie pluł.
}
Tak na szybko więc może gdzieś coś się pomyliłem, ale chyba jest ok.
Jaka jest różnica z punktu widzenia użytkownika? Ano... żadna. W obu przypadkach działa. Dlaczego więc łatwo zrobić emulator sprzętowy logiki amigowej, a do programowego nie da się zabrać tak by wstawić go w miejsce chipsetu? Aaaa... no to akurat całkiem proste. To właśnie w pętli while jest limiterem. CPLD zareaguje na stany wejściowe natychmiast, MCU musi je zinterpretować. Dodatkowo jeśli mamy za wolne MCU to może nie wychwycić sygnałów wyzwalanych zboczem. Dlatego do generacji sygnałów i tak logika programowalna jest niezastąpiona. Natomiast przy odpowiednio mocnym rdzeniu CPU interpretacja samych rozkazów procesora czy automatu skończonego chipsetu jest osiągalna. Dlatego UAE towarzyszy nam od dziesięcioleci.
Z drugiej strony można zrobić emulator programowy. Bierzemy atmegę, podłączamy do 4 pinów portu wejście, a sam wyświetlacz 7 segmentowy do drugiego portu. Piszemy kawałek prostego programu:
uint8_t decode7seg[]={0x3F, 0x06, 0x5b, 0x4f, 0x66, 0x6d, 0x7d, 0x07, 0x7f, 0x6f ...}
int main()
{
uint8_t num;
while(1)
{
num=PINA&0x0F;
PORTB=decode7seg[num];
}
return 0; //tylko żeby kompiler się nie pluł.
}
Tak na szybko więc może gdzieś coś się pomyliłem, ale chyba jest ok.
Jaka jest różnica z punktu widzenia użytkownika? Ano... żadna. W obu przypadkach działa. Dlaczego więc łatwo zrobić emulator sprzętowy logiki amigowej, a do programowego nie da się zabrać tak by wstawić go w miejsce chipsetu? Aaaa... no to akurat całkiem proste. To właśnie w pętli while jest limiterem. CPLD zareaguje na stany wejściowe natychmiast, MCU musi je zinterpretować. Dodatkowo jeśli mamy za wolne MCU to może nie wychwycić sygnałów wyzwalanych zboczem. Dlatego do generacji sygnałów i tak logika programowalna jest niezastąpiona. Natomiast przy odpowiednio mocnym rdzeniu CPU interpretacja samych rozkazów procesora czy automatu skończonego chipsetu jest osiągalna. Dlatego UAE towarzyszy nam od dziesięcioleci.
24.07.2017 18:38
[#468]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #462
To tak całkiem serio czy mogę cię prosić o założenie osobnego wątku o wersji samodzielnej Vampira i wrzucania w niej wyłącznie informacji o terminie, cenie, możliwościach. Nie zaglądam na zagraniczne fora, nie interesuje mnie wersja dla jakiejkolwiek Amigi, no i nie mam ochoty przekopywać forum w celu wyłuskania jednego postu, a Ty wyglądasz na osobę poinformowaną. Najlepiej zablokować możliwość komentowania tematu, wtedy nie będzie bajzlu.
24.07.2017 21:00
[#469]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@abcdef, post #467
A dlaczego upierasz się, że jest to "udawanie" a nie faktyczna praca? Jak sobie rozpiszesz ten swój dekoder wyświetlacza na tablicę i wrzucisz do GALa, to jest duża szansa, że otrzymasz schemat praktycznie identyczny z układem, który chcesz podmienić (często można nawet spotkać schematy w datasheet'ach). Zasadnicza różnica tkwi w podejściu, czy chcesz "udawać" oryginalny dekoder, czy chcesz mieć dekoder, który działa jak oryginalny, czyli de facto zamiennik. Faktem jest, że opisany przez ciebie sposób faktycznie podlega pod emulację, tworzenie tablicy stanów implikuje, że chcesz udawać jakiś układ (np. nie masz pojęcia jak on działa w środku) zamiast faktycznie tworzyć jego funkcjonalny odpowiednik, przykładem może tutaj być używanie EPROMU zamiast dekodera adresu PLA w C64, który robił właśnie za tablicę stanów .
24.07.2017 21:10
[#470]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@abcdef, post #467
Emulacja to "udawanie" ... zasadniczo nie ma różnicy czy sprzętowe czy programowe - może być jedynie różnica w koszcie implementacji danego rozwiązania.
Czy taki uklad jak na obrazku to "emulator" (tak jak UAE emuluje Amige) dekodera 4 bit na 7 segmentow czy po prostu logiczny zamiennik (Vampire)?
Czy taki uklad jak na obrazku to "emulator" (tak jak UAE emuluje Amige) dekodera 4 bit na 7 segmentow czy po prostu logiczny zamiennik (Vampire)?
24.07.2017 22:16
[#472]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@sanjyuubi, post #469
Jako człowiek, który ogarnia sprawę powinieneś sam o tym doskonale wiedzieć nie wiem zatem czemu się pytasz. Cegiełki PLD (makrokomórki) czy FPGA (elementy logiczne lub "plastry") to nie pojedyncze bramki, a rozbudowane struktury. Czyli nawet jeśli coś zajmuje 2x AND i kilka XOR to będzie w PLD rozwalone na kilka makrokomórek. Jeśli uważasz, że one mają krzemową strukturę jednakową jak te kilka bramek to nie mamy o czym dyskutować dalej.
Jeśli twierdzi kolega, że cokolwiek takiego ma miejsce w Vampire to pozostaje mi tylko się roześmiać. Aż tak daleko od TG68 to nie odeszło, a jedyne co jest to zgodność opcode. Z całą pewnością nie są odzwierciedlone wszystkie linie sterujące, z całą pewnością nie są odzwierciedlone wszystkie timingi. Tylko funkcjonalność. Czemu więc tak was irytuje słowo użyte ZUPEŁNIE PRAWIDŁOWO. Apollo Core NIE działa wewnętrznie jak AGA, Apollo Core NIE działa wewnętrznie jak 68k. Realizuje tą samą (a nawet rozszerzoną) funkcjonalność zapewniając maksymalną możliwą zgodność. Niezależnie od zaklinania rzeczywistości nie zmienia to faktu, że jest to dokładnie taka sama emulacja jak i emulowanie nowego MCU PPC od Freescale kosztującego 20$ na FPGA za 5000$. A po co? Po to żeby wyłapać i poprawić błędy z etapu prototypu zanim układ trafi do produkcji. To jest dokładnie taka sama sytuacja, tylko Apollo Team do krzemu nie dojdzie.
@spidi
A może jakieś kontrargumenty? Czy tylko "przekonania własne" ... w imię wyższych celów i jedynej słusznej religii "software emulation bad, hardware emulation is not emulation"
Ostatnia aktualizacja: 24.07.2017 22:18:34 przez abcdef
np. nie masz pojęcia jak on działa w środku
Jeśli twierdzi kolega, że cokolwiek takiego ma miejsce w Vampire to pozostaje mi tylko się roześmiać. Aż tak daleko od TG68 to nie odeszło, a jedyne co jest to zgodność opcode. Z całą pewnością nie są odzwierciedlone wszystkie linie sterujące, z całą pewnością nie są odzwierciedlone wszystkie timingi. Tylko funkcjonalność. Czemu więc tak was irytuje słowo użyte ZUPEŁNIE PRAWIDŁOWO. Apollo Core NIE działa wewnętrznie jak AGA, Apollo Core NIE działa wewnętrznie jak 68k. Realizuje tą samą (a nawet rozszerzoną) funkcjonalność zapewniając maksymalną możliwą zgodność. Niezależnie od zaklinania rzeczywistości nie zmienia to faktu, że jest to dokładnie taka sama emulacja jak i emulowanie nowego MCU PPC od Freescale kosztującego 20$ na FPGA za 5000$. A po co? Po to żeby wyłapać i poprawić błędy z etapu prototypu zanim układ trafi do produkcji. To jest dokładnie taka sama sytuacja, tylko Apollo Team do krzemu nie dojdzie.
@spidi
A może jakieś kontrargumenty? Czy tylko "przekonania własne" ... w imię wyższych celów i jedynej słusznej religii "software emulation bad, hardware emulation is not emulation"
Ostatnia aktualizacja: 24.07.2017 22:18:34 przez abcdef
24.07.2017 22:35
[#473]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@mschulz, post #470
To co pisze kolega abcdef to niestety uproszczenie. Które ma za wszelką cenę wcisnąć słowo emulacja do układu jakim jest FPGA.
Oczywiście że FPGA to tylko swoiste lego do ułożenia lub odtworzenia działania jakiegoś tam układu elektronicznego. Ale po implementacji bramek działa już na swojej własnej logice. Nie musi nic przeliczać, od razu działa według swojej własnej zasady.
Bliższe emulacji były konstrukcje CPU typu RISC które to poprzez karkołomne triki musiały jakoś wewnętrznie udawać CPU typu CISC. W tym wypadku była to emulacja. Co intel oczywiście zrobił i nikomu taki emulator nie przeszkadzał.
Vampire nie musi udawać każdego scalaczka w Amigowych bebechach. Bo tworzone w nim są wszystkie układy od nowa. To się nazywa projektowanie, lub rozwój zachowując kompatybilne działanie wstecz.
Intel i nie tylko stosował i stosuje to do teraz. Nikt nie narzeka oczywiście .
Tylko tutaj zawsze jakieś niedorozwiniete umysłowo gatki na temat tego czy aby Amiga jest Amigą czy sedesem.
Oczywiście że FPGA to tylko swoiste lego do ułożenia lub odtworzenia działania jakiegoś tam układu elektronicznego. Ale po implementacji bramek działa już na swojej własnej logice. Nie musi nic przeliczać, od razu działa według swojej własnej zasady.
Bliższe emulacji były konstrukcje CPU typu RISC które to poprzez karkołomne triki musiały jakoś wewnętrznie udawać CPU typu CISC. W tym wypadku była to emulacja. Co intel oczywiście zrobił i nikomu taki emulator nie przeszkadzał.
Vampire nie musi udawać każdego scalaczka w Amigowych bebechach. Bo tworzone w nim są wszystkie układy od nowa. To się nazywa projektowanie, lub rozwój zachowując kompatybilne działanie wstecz.
Intel i nie tylko stosował i stosuje to do teraz. Nikt nie narzeka oczywiście .
Tylko tutaj zawsze jakieś niedorozwiniete umysłowo gatki na temat tego czy aby Amiga jest Amigą czy sedesem.
24.07.2017 22:54
[#474]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@KM, post #468
To tak całkiem serio czy mogę cię prosić o założenie osobnego wątku o wersji samodzielnej Vampira i wrzucania w niej wyłącznie informacji o terminie, cenie, możliwościach.
Zgadzam się, nowy wątek na temat wersji Standalone to dobry pomysł. Na pewno powstanie w najbliższym czasie, bo produkt ten (i związana z nim oficjalna informacja prasowa) jest już bardzo blisko. Jeśli nie śledzisz zagranicznych forów, to zdecydowanie taki pomysł ma rację bytu. Wkrótce (2 more weeks!*).
Najlepiej zablokować możliwość komentowania tematu, wtedy nie będzie bajzlu.
Tu akurat się nie zgodzę - po to mamy forum, by wymieniać myśli - ten wątek nie miał być w założeniu przeznaczony tylko do suchego "komunikowania" (a tym bardziej reklamowania czegokolwiek), więc dyskusja jest w moim odczuciu jak najbardziej wskazana.
* to może, ale nie musi być żart
24.07.2017 22:58
[#475]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Voyox, post #473
Panowie, my tu gadu-gadu o FPGA i "emulacji", a tymczasem:
GOLD3 core tests: PAMELA AUDIO Chip (PAULA 2.0)
;)
GOLD3 core tests: PAMELA AUDIO Chip (PAULA 2.0)
;)
24.07.2017 23:09
[#477]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #475
femu 0.10 + GOLD3 core test / Metropolice
To demo wrzucałem już wcześniej - ALE! - to jest dzisiejsza wersja nagrana przez Simo Koivukoski, który testuje rdzeń GOLD3/AGA (ja nagrywałem z GOLD1/RTG). W oczy wyraźnie rzuca się niesamowite przyspieszenie SoftFPU w stosunku do wersji, której ja używałem (0.3). Myślę, że to mówi samo za siebie, jak szybko rozwija się ten projekt.
24.07.2017 23:29
[#478]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Voyox, post #473
Parę rzeczy do sprostowania... mikrokod x86 jest RISC like. Jeden rozkaz jest tłumaczony na 1 mikrooperację, inny na 2, jeszcze inny na więcej. Bo x86 jest CISC i ma różną długość i złożoność. RISC z kolei znacząca większość rozkazów generuje 1 mikrooperację. Ale na poziomie rdzenia CPU nie ma czegoś takiego jak instrukcja x86 albo instrukcja POWER. ALU wykonują mikrokod. Zatem przeniesienie rdzenia AM29k do K5 nie jest "emulowaniem CISCa na RISCu" bo żaden rozkaz 29k nie został po drodze wykorzystany. Dekoder x86 generował takie same mikrooperacje jak dekoder 29k. I ot cała filozofia. Działało to dobrze (z wyjątkiem FPU i niektórych rozkazów).
Rozumiem, że niektórzy źle reagują na słowo emulacja, od zawsze kojarzy im się z mniej lub bardziej nieudolnym naśladownictwem amigi na innych platformach sprzętowych. Nie chcą nawet widzieć zestawienia tego słowa z FPGA. A jednak.
Warto uważnie przeczytać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_emulation
W zakładach produkujących procesory (i nie tylko!) potężne FPGA są wykorzystywane do etapu prototypowania i późniejszych etapów poprzedzających produkcję (przed prototypowaniem jest symulowanie w sofcie - też emulacja, tylko stosunkowo powolna i nie wskaże wad które by wyszły w krzemie np. problemy z timingami). Nikogo nie dziwi EMULOWANIE projektu procesora. Nikt się nie burzy ze względu na użycie takiej terminologii. Tutaj różnica jest jedynie taka, że apollo core ma FPGA nie jako etap przejściowy tylko platformę docelową. Zatem Vampire FPGA jest jak najbardziej absolutnie i 100% oryginalnym sprzętowym wampirem, ale jednocześnie emuluje funkcjonalność chipsetu amigowego i interfejsu sprzętowego 68000. Ze względu na poważne modyfikacje własne można uznać, że nie ma emulacji rozkazów 68k tylko jest autorska implementacja. Gdyby celem było odzwierciedlenie w 100% 68000 to jak najbardziej byłaby to emulacja.
Rozumiem, że niektórzy źle reagują na słowo emulacja, od zawsze kojarzy im się z mniej lub bardziej nieudolnym naśladownictwem amigi na innych platformach sprzętowych. Nie chcą nawet widzieć zestawienia tego słowa z FPGA. A jednak.
Warto uważnie przeczytać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_emulation
W zakładach produkujących procesory (i nie tylko!) potężne FPGA są wykorzystywane do etapu prototypowania i późniejszych etapów poprzedzających produkcję (przed prototypowaniem jest symulowanie w sofcie - też emulacja, tylko stosunkowo powolna i nie wskaże wad które by wyszły w krzemie np. problemy z timingami). Nikogo nie dziwi EMULOWANIE projektu procesora. Nikt się nie burzy ze względu na użycie takiej terminologii. Tutaj różnica jest jedynie taka, że apollo core ma FPGA nie jako etap przejściowy tylko platformę docelową. Zatem Vampire FPGA jest jak najbardziej absolutnie i 100% oryginalnym sprzętowym wampirem, ale jednocześnie emuluje funkcjonalność chipsetu amigowego i interfejsu sprzętowego 68000. Ze względu na poważne modyfikacje własne można uznać, że nie ma emulacji rozkazów 68k tylko jest autorska implementacja. Gdyby celem było odzwierciedlenie w 100% 68000 to jak najbardziej byłaby to emulacja.
26.07.2017 12:56
[#479]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #444
AGA integration into the Apollo core
- North & South
- Chuck Rock 2 - Son of Chuck
- Battle Chess CDTV/CD32
- R-Type II
- Ishar 3 ECS
- Moktar / Titus the Fox
Ostatnia aktualizacja: 26.07.2017 13:02:57 przez skipp
26.07.2017 13:14
[#480]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #479
Porównanie 68060FPU/AGA z 68080FEMU/RTG
Ghostown & RNO - Metropolice - 68060FPU vs 68080FEMU
A1200 - Blizzard 1260/50MHz 128MB, BlazeWCP, OxyPatcher, MapROM, etc. - 320x240
A600 - Vampire 600V2/78MHz 128MB, femu 0.10 (softFPU), GOLD1 - 320x240 (x2)
Ghostown & RNO - Metropolice - 68060FPU vs 68080FEMU
A1200 - Blizzard 1260/50MHz 128MB, BlazeWCP, OxyPatcher, MapROM, etc. - 320x240
A600 - Vampire 600V2/78MHz 128MB, femu 0.10 (softFPU), GOLD1 - 320x240 (x2)