21.06.2017 09:50
[#31]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Don_Adan, post #27
Zeby testowac SoftFPU na 68060 to musisz miec wersje 68EC060, bo na 68060 bedzie uzywane FPU., a takich kart turbo prawie nikt nie ma na Amidze.
Nie jest prawdą, to co mówisz i na dodatek jest to totalnie nielogiczne - po to jest SoftFPU, aby obliczenia zmiennoprzecinkowe mógł wykonywać procesor nie posiadający takiej jednostki. Skąd przyszło Ci do głowy, że SoftFPU na "pełnym" 060 będzie wykonywane przez... FPU. Przecież to bez sensu. SoftFPU wykonuje wszystkie operacje zmiennoprzecinkowe na jednostce stałoprzecinkowej - nawet, jeśli ten CPU ma wbudowany FPU.
Jeszcze raz podkreślę - na stronie, której link wkleiłeś, SoftFPU był odpalany na dwóch procesorach - 68060 (Blizzard 50MHz) i 68080 (Vampire 78MHz). Ten ostatni był prawie 3 razy szybszy przy wykonywaniu tego samego zadania (emulacja FPU za pomocą jednostki stałoprzecinkowej). Więcej ciekawostek na ten temat jest tutaj:
https://blog.alb42.de/2017/04/03/vampire-speedtests/
Ja tylko sie dziwie, ze Gunnar upiera sie przy najgorszym rozwiazaniu w obsludze kodu FPU, czyli trapowaniu rozkazow. A to jest najwolniejsze rozwiazanie, dla mnie bardzo amatorskie.
Na domiar złego tak samo "amatorsko" było to zrobione w przypadku każdej amigowej karty 68040/68060 w historii (stąd wzięły się narzędzia OxyPatcher, CyberPatcher, etc.). I jakoś ludzie nauczyli się z tym żyć. Ja nie zauważyłem, aby Gunnar się przy tym upierał, ale czas pokaże, jakie rozwiązanie będzie zaimplementowanie w Apollo Core. A-Team ma kilku bardzo zdolnych ludzi, nie jest tam tylko Gunnar, a burze mózgów i poszukiwanie najlepszych możliwych rozwiązań są na porządku dziennym, wierz mi. Na pewno nie będzie to pójście po linii najmniejszego oporu.
21.06.2017 11:01
[#32]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #31
Na domiar złego tak samo "amatorsko" było to zrobione w przypadku każdej amigowej karty 68040/68060 w historii (stąd wzięły się narzędzia OxyPatcher, CyberPatcher, etc.). I jakoś ludzie nauczyli się z tym żyć
Tylko jest to robione tylko dla niektórych instrukcji - zazwyczaj albo rzadko używanych, albo takich, które i tak trwają wiele setek cykli zegara (czytaj: trygonometryczne). Gunnarowi marzyło się SoftFPU emulujące praktycznie wszystko.
Ja nie zauważyłem, aby Gunnar się przy tym upierał, ale czas pokaże, jakie rozwiązanie będzie zaimplementowanie w Apollo Core
Gunnar kręci. Z doświadczenia starego pracownika korporacji, który niejedną wymówkę słyszał: albo są jakieś naprawdę poważne problemy z jego implementacją FPU, albo mu się zwyczajnie nie chce - bo np. optymalizacja AMMX jest dla niego 1000 razy bardziej fascynującym zajęciem.
21.06.2017 14:33
[#35]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@pisklak, post #33
To dlaczego tego jasno nie zakomunikuje? Będzie kilka dni g...oburzy na forum - i tyle.
A tak - Gunnar a to wmawia wszystkim, że FPU nie potrzeba, a to że potrzebuje do tego nowej super-hiper aplikacji, a to jeszcze co innego. Połowa posiadaczy (i czekających na V1200/standalone) się wpiekla i tłumaczy, że jednak potrzebują, programiści pukają się w czoło, a niektórzy ludzie tracą czas próbując pomóc.
A tak - Gunnar a to wmawia wszystkim, że FPU nie potrzeba, a to że potrzebuje do tego nowej super-hiper aplikacji, a to jeszcze co innego. Połowa posiadaczy (i czekających na V1200/standalone) się wpiekla i tłumaczy, że jednak potrzebują, programiści pukają się w czoło, a niektórzy ludzie tracą czas próbując pomóc.
21.06.2017 15:08
[#36]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Cedrat, post #35
A tak - Gunnar a to wmawia wszystkim, że FPU nie potrzeba, a to że potrzebuje do tego nowej super-hiper aplikacji, a to jeszcze co innego. Połowa posiadaczy (i czekających na V1200/standalone) się wpiekla i tłumaczy, że jednak potrzebują, programiści pukają się w czoło, a niektórzy ludzie tracą czas próbując pomóc.
To jeszcze dopiszę od siebie, ostatnio zaczynam dostawać maile od ludzi z zachodu z pytaniem czy byłoby możliwe zrobienie dodatkowego modułu z FPU współpracującego z Vampirem.
I żeby to był tylko tylko jeden taki mail. Jednak dla niektórych ludzi jest to dość ważne skoro próbują szukać pomocy gdziekolwiek.
21.06.2017 15:30
[#38]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #31
Nie rozumiesz jak to dziala. SoftFPU to program podczepiajacy sie pod wektor 11 ($B), emulator linii F. Ten wektor jest wywolywany gdy program napotka na instrukcje FPU lub move16, dlatego masz guru 8000000B, jak nie masz koprocesora lub zainstalowanego SoftFPU. Takim SoftFPU sa tez biblioteki 68040.library i 68060.library. Tylko, ze one emuluja tylko rozkazy trygononetryczne itp ktorych jest brak w 68040 i 68060 a nie wszystkie rozkazy FPU. Gdy 68040 lub 68060 napotka na rozkaz FPU to go wykonuje, a nie wywoluje przerwanie. Przerwanie (wektor 11) jest wywolywane tylko wtedy gdy dany rozkaz FPU nie jest zaimplementowany w procesorze. Dla 68EC080 to bedzie dla wszystkich rozkazow FPU, a dla 68040 i 68060 tylko dla czesci rozkazow FPU.
21.06.2017 15:48
[#39]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Cedrat, post #32
Tez uwazam, ze argumenty Gunnara sa smieszne, ale nie chce mi sie logowac na forum Apollo, bo Gunnar wszystkie nieprawomyslne posty kasuje. Argument typu ze Apollo wykona instrukcje FPU w wersji SoftFPU szybciej niz zewnetrzne FPU 6888x, jest calkowicie bezsensowny. Bo to nie o to chodzi, ze byc moze bedzie to szybciej, ale o to zeby CPU i FPU dzialaly rownolegle wzgledem siebie jak w 68040 i 68060, bo to daje duzy wzrost mocy procesora jak kod programu jest dobrze napisany. W zasadzie okolo 100% nawet. A moze byc jeszcze wiecej jesli FPU by wykonywalo rownolegle 2 rozkazy FPU na raz. Porownujac to obrazowo, to facet moze ladowac 10 piw do koszyka tylko jedna reka, albo dwoma na raz. Ktora wersja bedzie szybsza? Raczej zawsze uzywanie dwoch rak da lepszy efekt niz uzywanie tylko jednej reki w tym celu.
21.06.2017 16:52
[#45]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Don_Adan, post #43
Z moich obserwacji wynika, że koproc matematyczny to nie jakieś voodoo i jego implementacja nie powinna być specjalnie karkołomna. Zapytam Gunnara wieczorkiem dlaczego to taki problem. Gunnar zresztą nie napisał nic o tym że FPU nie będzie, tylko myśli nad czymś niezupełnie zgodnym ze starym FPU. To pewnie wymaga nieco czasu.
Poza tym w momencie gdy Gunnar zapytał co bez FPU nie działa, jakoś forum zamilkło.
Poza tym w momencie gdy Gunnar zapytał co bez FPU nie działa, jakoś forum zamilkło.
21.06.2017 17:28
[#47]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@kwaku85, post #45
Poza tym w momencie gdy Gunnar zapytał co bez FPU nie działa, jakoś forum zamilkłoTak na szybko z głowy:
Quake od ClickBoom'a
TFX pod FPU (ae jest też wersja pod CPU).
Dema wymagające FPU w tym większość na 040/060.
Dedykowane biblioteki/programy pod FPU np mpega.library
#QUAD
Co do PPainta, o ten program nie wymaga FPU, więc masz jakąś "specjalną wersję" (nie wiem czy taka istnieje), albo biblioteki systemowe odwołujące się do FPU?
21.06.2017 17:38
[#48]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@kwaku85, post #45
Gunnar kasuje wszystkie posty nieprawomyslne wiec malo komu chce sie tam pisac jeszcze raz. Ale chyba z 90% dem na 68060 wymaga FPU. Ile Amigowych gier i programow uzytkowych wymaga lub obsluguje opcjonalnie FPU to tego nie wiem. Do tego o ile dobrze zrozumialem Gunnara to Apollo Core to nie jest procesor tylko dla uzytkownikow Amigi. Czyli dochodza jeszcze programy z Atari, Maca, NexT i pewnie wielu innych systemow 68k. A ile tego bedzie lacznie to nie wiem.
Wymysl z niekompatybilnym FPU to tez glupi pomysl, zaden istniejacy program na tym nie zadziala poprawnie (nie wiem czy ktos napisze jakis nowy program, ktory bedzie to FPU wykorzystywal), a stworzy to mnostwo problemow dla Amiga OS. No bo jak jest FPU w procesorze czy go nie ma? System sprawdza czy jest FPU i ustawia flagi, potem jakis program grzecznie sprawdza te flagi, no i stwierdza ze jest FPU, no to wykonuje kod FPU i albo sie wywala, albo zle dziala. I tak bedzie na wszystkich systemach 68k. To juz lepiej zrobic jakies AFPU, jesli Gunnar chce, a nie robic niekompatybilne z 68882 FPU. Bylyby wtedy CPU, FPU i AFPU, co przy dobrym wykorzystywaniu i zakladajac prace rownolegla w Apollo, tez zwiekszaloby moc procesora. Mi np. AMMX nie przeszkadza, choc zdaje sie ze tylko 1 lub 2 programy go wykorzystuja. Choc rozumiem tych ktorzy pisza, ze stworzenie zestawu instrukcji tylko po to zeby byl wykorzystywany tylko do dekodowania mpeg1 jest bez sensu. Jesli tak samo ma byc z tym niekompatybilnym FPU, ze wykorzysta to jakis 1 nowy program, a nie bedzie dzialac setki starych programow 68k, to dla mnie jest bez sensu. To samo dotyczy zreszta MMU, powinno byc kompatybilne z 68040. Jak Gunnar chce dodac cos wedlug niego lepszego to niech to nazwie AMMU, i bedzie to dzialalo obok starego MMU. Jedyny pewnie problem moze byc z dobrym wykorzystaniem nieuzywanych do tej pory opcodow, czy jest ich dosc, zeby w czysty sposob dodac AMMU i AFPU. Bo pomysly Gunnara typu rejestr A8, to byly "dirty hacks".
Wymysl z niekompatybilnym FPU to tez glupi pomysl, zaden istniejacy program na tym nie zadziala poprawnie (nie wiem czy ktos napisze jakis nowy program, ktory bedzie to FPU wykorzystywal), a stworzy to mnostwo problemow dla Amiga OS. No bo jak jest FPU w procesorze czy go nie ma? System sprawdza czy jest FPU i ustawia flagi, potem jakis program grzecznie sprawdza te flagi, no i stwierdza ze jest FPU, no to wykonuje kod FPU i albo sie wywala, albo zle dziala. I tak bedzie na wszystkich systemach 68k. To juz lepiej zrobic jakies AFPU, jesli Gunnar chce, a nie robic niekompatybilne z 68882 FPU. Bylyby wtedy CPU, FPU i AFPU, co przy dobrym wykorzystywaniu i zakladajac prace rownolegla w Apollo, tez zwiekszaloby moc procesora. Mi np. AMMX nie przeszkadza, choc zdaje sie ze tylko 1 lub 2 programy go wykorzystuja. Choc rozumiem tych ktorzy pisza, ze stworzenie zestawu instrukcji tylko po to zeby byl wykorzystywany tylko do dekodowania mpeg1 jest bez sensu. Jesli tak samo ma byc z tym niekompatybilnym FPU, ze wykorzysta to jakis 1 nowy program, a nie bedzie dzialac setki starych programow 68k, to dla mnie jest bez sensu. To samo dotyczy zreszta MMU, powinno byc kompatybilne z 68040. Jak Gunnar chce dodac cos wedlug niego lepszego to niech to nazwie AMMU, i bedzie to dzialalo obok starego MMU. Jedyny pewnie problem moze byc z dobrym wykorzystaniem nieuzywanych do tej pory opcodow, czy jest ich dosc, zeby w czysty sposob dodac AMMU i AFPU. Bo pomysly Gunnara typu rejestr A8, to byly "dirty hacks".
21.06.2017 18:34
[#49]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@BULI, post #47
Też tak myślałem, ale wersja ta najnowsza 7,3a i 7,3b (z pamięci piszę bo nie ma mnie w domu) nie uruchamia się, snoopdos nic nie pokazuje z tego co pamiętam, a jak odpalałem na morphOS-ie to działało, zaczęło działać po zainstalowaniu FPU, testowane na czystym WB i nie wiem jakie tam są biblioteki :)
21.06.2017 20:35
[#53]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@michal_zukowski, post #52
OpenBOR, właśnie nie dawno wyszedł i ma trochę większe wymagania, dalej NetSurf czy Digi3.
Do np: elektroniki nigdy na NG nic sensownego raczej nie wyjdzie, aktualnie jest AmiPCB. Lub też specjalistyczne Softy typu Exhaust Calculator, prosty do zakodowania, ale kto takie coś będzie robił.
Nie ma takiej możliwości aby w pewnym momencie nie używać komputera klasy PC, no chyba że ograniczamy się do codziennych czynności wtedy NG może wystarczyć.
Już nie pisze o tym abyś sobie podpiął VAG-a
Ostatnia aktualizacja: 21.06.2017 20:38:08 przez TechNineWonder
Do np: elektroniki nigdy na NG nic sensownego raczej nie wyjdzie, aktualnie jest AmiPCB. Lub też specjalistyczne Softy typu Exhaust Calculator, prosty do zakodowania, ale kto takie coś będzie robił.
Nie ma takiej możliwości aby w pewnym momencie nie używać komputera klasy PC, no chyba że ograniczamy się do codziennych czynności wtedy NG może wystarczyć.
Już nie pisze o tym abyś sobie podpiął VAG-a
Ostatnia aktualizacja: 21.06.2017 20:38:08 przez TechNineWonder
21.06.2017 21:11
[#55]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@QUAD, post #46
Mi nie działał nowy PPaint :P
nie wiem dlaczego, nic w dokumentacji nie było napisane że wymaga FPU, walczyłem z tym długi czas, potem dolutowałem FPU do ACA 1233 i nagle ruszyło, to samo miałem na A4000, 030 bez FPU nie działało, dołożyłem FPU i ruszyło :)
to moze ktos wytlumaczy po co ppaint potrzebuje fpu. jeszcze jednen dowod ze wersja aeonu jest spartaczona. po prostu gosciu przelinkowal obsluge matematyki z biblioteka zmiennoprzecinkowa. i jeszcze chca za to kase..
21.06.2017 21:21
[#56]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@wawrzon, post #55
kwaku85, wawrzon - bez FPU nie zadziała również FFMPEG. Jeśli dobrze pamiętam, to jakiś emulator C64 potrzebuje FPU do emulacji SIDa. Mapparium działa na obecnym Vampire 10-20 razy wolniej, niż na oryginalnym 68060 - przez brak FPU. LightWave na 68060 też zjada Vampire'a na śniadanie. I tak można by wymieniać pewnie jeszcze długo...
21.06.2017 23:20
[#58]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Cedrat, post #56
bez FPU nie zadziała również FFMPEG
tak, tylko tu jest sensowny powod. ffmpeg jesli to jeszcze ta sama wersja byl portowany przez faceta o ksywce amistuff, imie chyba piotr, z polski, wkladki asm dal matthey. to bylo tak wykombinowane, by na 060 wykorzystac superscalar i rownolegle jeszcze fpu do dekodowania sygnalu. pamietam bo testowalem w tym gronie.
natomiast nie ma sie to nijak do ppaintu. w przypadku programu do pikselowania fp to chyba albo niekompetencja albo przeoczenie albo lekcewazenie platformy, w koncu te wersje byly programowane z mysla o ppc. nie znam zreszta zadnych programow na amiga (68k) tego autora.
Jeśli dobrze pamiętam, to jakiś emulator C64 potrzebuje FPU do emulacji SIDa. Mapparium działa na obecnym Vampire 10-20 razy wolniej, niż na oryginalnym 68060 - przez brak FPU. LightWave na 68060 też zjada Vampire'a na śniadanie. I tak można by wymieniać pewnie jeszcze długo...
na pewno sa programy ktore korzystaja z fpu i nie bez powodu. jesli chodzi o hd-rec to nie pamietam dokladnie, wydaje mi sie ze kompiler ab3 potrzebuje fp albo tez raczej debugger i to z jakichs niejasnych powodow. natomiast same kompilaty nie powinny tego wymagac. hd-rec w przeciwienstwie do cubase itp uzywa wewnetrznie arytmetyki na liczbach calkowitych, ale zdaje sie ze jest jakis plugin czy filtr na zmiennoprzecinkowych.
wiec w konkluzji odsylam do tego co pisze thor na aorg, procent programow korzystajacych z fp jest na amidze maly a wymagajacych fp jeszcze mniejszy. ponizej 1%. co nie znaczy ze nalezy rezygnowac z fpu, ale trzeba ocenic priorytet (implementacji).
Ostatnia aktualizacja: 21.06.2017 23:22:37 przez wawrzon
