01.07.2017 09:31
[#271]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@PWS, post #269
Szanowni Panowie (i Panie) !
Chociaż w porównaniu do tego co się ostatnio w wątkach vampirowych na EAB/Aorg wyprawiało, dyskusja na ppa nie zamieniła się w "g...oburzę" (co mnie pozytywnie zaskoczyło), to jednak chyba faktycznie odeszła za daleko od tematu. I w sumie wątek stał się nieczytelny. Moze część postów by tak przenieść do innych wątków o Vampie, a tutaj zostawić tylko te które "nie popłyneły" ?
Chociaż w porównaniu do tego co się ostatnio w wątkach vampirowych na EAB/Aorg wyprawiało, dyskusja na ppa nie zamieniła się w "g...oburzę" (co mnie pozytywnie zaskoczyło), to jednak chyba faktycznie odeszła za daleko od tematu. I w sumie wątek stał się nieczytelny. Moze część postów by tak przenieść do innych wątków o Vampie, a tutaj zostawić tylko te które "nie popłyneły" ?
01.07.2017 11:10
[#272]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@pisklak, post #271
Ale już było przenoszone
tu Syrenki, Warszawy, Amigi i inne analogie
Co do tematu to jak komuś nie działa wyszukiwanie filmików na YT to wklejam linki. Frontier Elite i Amiga 2000 running AGA.
Nawet Spoko i ten scanlines jest.
W sumie to i tak wszyscy mają więcej niż jedną Amigę to nie ma co wydziwiać że to jest no passse. Tylko jak ktoś nie chce to niech nie kupuje i wraca do swoich ulubionych Amigowych zajęć.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 11:12:40 przez TechNineWonder
tu Syrenki, Warszawy, Amigi i inne analogie Co do tematu to jak komuś nie działa wyszukiwanie filmików na YT to wklejam linki. Frontier Elite i Amiga 2000 running AGA.
Nawet Spoko i ten scanlines jest.
W sumie to i tak wszyscy mają więcej niż jedną Amigę to nie ma co wydziwiać że to jest no passse. Tylko jak ktoś nie chce to niech nie kupuje i wraca do swoich ulubionych Amigowych zajęć.
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 11:12:40 przez TechNineWonder
01.07.2017 11:16
[#273]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@pisklak, post #271
Tak się zastanawiam... Zapisałem się właśnie na Vampire 600 v2 (do 1200 jeszcze nie ma...) i mam proste przemyślenia/powody:
a) nie zamierzam rezygnować z MorphOS (chociaż to i tak jest sporadyczne użytkowanie:( ) - posiadanie Amigi klasycznej nie wymusza tego.
b) głównym "problemem" dzisiejszego "rynku" kart/rozszerzeń do Amigi 68k są ceny... no sorry, ale nie zapłacę za 030 tkę ok. 1000 zł :( Chciałbym (jeżeli już mam inwestować) mieć coś na poziomie szybkości 060/50Mhz.
c) cały czas rozprawiamy o Vampirze jak o karcie turbo... a ja trochę traktuję to jako turbo + karta gfx + scsi/kontroler... Odpowiednikiem tego zestawu byłby Blizzard PPC + BVision + SCSI - sorry, ale cenowo to już sięgamy Apple
d) karta będzie nowa RAZEM z procesorem
e) na razie spokojny jestem o aktualizacje itp - jak widać wszystko się rozwija...
i tyle... oczywiście nie interesuje mnie na razie wykorzystanie możliwości FPGA "ponad" 68k - na to przyjdzie czas :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 11:17:39 przez X-Type^HVR
a) nie zamierzam rezygnować z MorphOS (chociaż to i tak jest sporadyczne użytkowanie:( ) - posiadanie Amigi klasycznej nie wymusza tego.
b) głównym "problemem" dzisiejszego "rynku" kart/rozszerzeń do Amigi 68k są ceny... no sorry, ale nie zapłacę za 030 tkę ok. 1000 zł :( Chciałbym (jeżeli już mam inwestować) mieć coś na poziomie szybkości 060/50Mhz.
c) cały czas rozprawiamy o Vampirze jak o karcie turbo... a ja trochę traktuję to jako turbo + karta gfx + scsi/kontroler... Odpowiednikiem tego zestawu byłby Blizzard PPC + BVision + SCSI - sorry, ale cenowo to już sięgamy Apple
d) karta będzie nowa RAZEM z procesorem
e) na razie spokojny jestem o aktualizacje itp - jak widać wszystko się rozwija...
i tyle... oczywiście nie interesuje mnie na razie wykorzystanie możliwości FPGA "ponad" 68k - na to przyjdzie czas :)
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 11:17:39 przez X-Type^HVR
01.07.2017 11:58
[#274]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@pisklak, post #271
A więc czemu, Twoim zdaniem, powinien służyć ten wątek? Kolejnemu rzutowi niemal religijnej ekstazy, związanej ze spodziewanym nadejściem ami-mesjasza? Gdy w miarę rozsądni ludzie coś takiego widzą, "25 lat po wojnie", to nic dziwnego, że mają ochotę wsadzić kij w mrowisko. Naturalny ludzki odruch.
Moje stanowisko jest takie - niech się każdy bawi czym chce i jak chce, nic mi kompletnie do tego. Ale niech nie gada przy tym bzdur o rychłym ponownym przyjściu w chwale, o niezwykłej nowoczesności i żywotności A1200 20 lat po pogrzebie i wspaniałości PC-Taska, który rzekomo w pecetowym świecie nie ma alternatywy. I przestańmy już wyżywać się na tym nieszczęsnym 386, bo to jest w tej chwili całkiem fajny sprzęt retro, podobnie jak nasze Amigi. A jak się mu zupełnie bez emocji przyjrzeć, to nawet całkiem niezły komputer jak na swoje czasy.
Moje stanowisko jest takie - niech się każdy bawi czym chce i jak chce, nic mi kompletnie do tego. Ale niech nie gada przy tym bzdur o rychłym ponownym przyjściu w chwale, o niezwykłej nowoczesności i żywotności A1200 20 lat po pogrzebie i wspaniałości PC-Taska, który rzekomo w pecetowym świecie nie ma alternatywy. I przestańmy już wyżywać się na tym nieszczęsnym 386, bo to jest w tej chwili całkiem fajny sprzęt retro, podobnie jak nasze Amigi. A jak się mu zupełnie bez emocji przyjrzeć, to nawet całkiem niezły komputer jak na swoje czasy.
01.07.2017 12:03
[#275]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@TechNineWonder, post #260
No chyba że czegoś nie wiem, może emulowałeś Amige pod 486 na Win3.1
Dokładnie tak. Jedną z pierwszych edycji UAE pokazano mi na 486DX2 66MHz w okolicach 1996 roku. Konkretnie to Workbencha i Scalę (jako, że to wtedy był topowy argument w dyskusji o wyższości świąt). Chodziło to porównywalnie do Win3.1 (PC-Task) na mojej A4000/060.
Dokładnie tak. Jedną z pierwszych edycji UAE pokazano mi na 486DX2 66MHz w okolicach 1996 roku. Konkretnie to Workbencha i Scalę (jako, że to wtedy był topowy argument w dyskusji o wyższości świąt). Chodziło to porównywalnie do Win3.1 (PC-Task) na mojej A4000/060.
01.07.2017 12:15
[#276]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Daclaw, post #275
I pewnie było to UAE 8.x które emulowało tylko ECS. Pewnie nie było dźwięku a emulowana była karta RTG.
I mogło to działać.
Ale AGA 020 i Paula w 100% to raczej nie emulowało.
Ale dalej jest dla w świecie mitu, wczoraj czytałem coś tam na EAB i co najmniej podobno Pentuim II 700 Mhz. Żeby to jakoś działało.
A tu 66Mhz to chce mi się trochę śmiać. Ale Spoko...
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 12:19:34 przez TechNineWonder
I mogło to działać.
Ale AGA 020 i Paula w 100% to raczej nie emulowało.
Ale dalej jest dla w świecie mitu, wczoraj czytałem coś tam na EAB i co najmniej podobno Pentuim II 700 Mhz. Żeby to jakoś działało.
A tu 66Mhz to chce mi się trochę śmiać. Ale Spoko...
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 12:19:34 przez TechNineWonder
01.07.2017 13:03
[#277]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@X-Type^HVR, post #273
Kupując Vampira kierowałem się podobnymi założeniami jak Ty w punkcie C.
Karta może i jest droga ale jeśli pomyślimy o niej tak jak Ty w tym punkcie to już tak drogo nie jest. Dodatkowo gdy pomyślimy że potrafi ona tchnąć świżość w teoretycznie najsłabsze Amigi 500/600 to projekt ten jest godny poparcia niezależnie od polemik na temat kierunków rozwoju jądra karty.
Ci co uważają że chłopaki z Apollo rozwijają swój projekt w złym kierunku mogą stworzyć (o ile potrafią) własny projekt, zarazić swoją ideą innych użytkowników Amigi i ciągnąć rozwój w swoim kierunku... przez taką konkurencję Amiga by tylko zyskała.
Jednak jeśli będziemy krytykować tylko "to co jest" i bez konstruktywnego wkładu to w krótkim okresie (gdy nasyci się rynek) zostaniemy z ręką w nocniku i to bez przyszłych upgradów Vampira.
Karta może i jest droga ale jeśli pomyślimy o niej tak jak Ty w tym punkcie to już tak drogo nie jest. Dodatkowo gdy pomyślimy że potrafi ona tchnąć świżość w teoretycznie najsłabsze Amigi 500/600 to projekt ten jest godny poparcia niezależnie od polemik na temat kierunków rozwoju jądra karty.
Ci co uważają że chłopaki z Apollo rozwijają swój projekt w złym kierunku mogą stworzyć (o ile potrafią) własny projekt, zarazić swoją ideą innych użytkowników Amigi i ciągnąć rozwój w swoim kierunku... przez taką konkurencję Amiga by tylko zyskała.
Jednak jeśli będziemy krytykować tylko "to co jest" i bez konstruktywnego wkładu to w krótkim okresie (gdy nasyci się rynek) zostaniemy z ręką w nocniku i to bez przyszłych upgradów Vampira.
01.07.2017 14:16
[#278]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@TechNineWonder, post #276
Ale dla Daclawa to styka. Bo dla niego emulacja polega na emulowaniu przesuwania ikonek. I do tego AGA i Paula są zbędne. Ja zauważyłem ze wielu amigowcow wyszło ponad poziom fascynacji ikonkami. I używało Amigi do renderowania i projektowania modułów muzycznych....
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 14:18:17 przez Voyox
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 14:18:17 przez Voyox
01.07.2017 17:54
[#279]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@X-Type^HVR, post #273
Tak ceny dopałek do klasyka są absurdalne.
Jak porównamy z Blizzard PPC + BVision + SCSI to vampire nawet wychodzi w miarę.
Tylko że to dalej ponad 2000 PLN.
To dużo za drogo.
CPU nie jest ważny, może być dowolny 32 bit big endian.
Fajnie byłoby mieć niestandardową kartę graficzną, ale cena i wydajność musi być ok.
Jakby zrobili vampire w postaci karty pci, żeby się dało podłączyć do starego maca, to dałbym z 500 PLN.
Jak porównamy z Blizzard PPC + BVision + SCSI to vampire nawet wychodzi w miarę.
Tylko że to dalej ponad 2000 PLN.
To dużo za drogo.
CPU nie jest ważny, może być dowolny 32 bit big endian.
Fajnie byłoby mieć niestandardową kartę graficzną, ale cena i wydajność musi być ok.
Jakby zrobili vampire w postaci karty pci, żeby się dało podłączyć do starego maca, to dałbym z 500 PLN.
01.07.2017 20:21
[#280]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Daclaw, post #275
Tak swoją drogą czy ten nowy rdzeń daje coś do emulacji x86? Tzn. Czy 95 chodzi w miarę płynnie 
, czy pozostaje tylko 3.11? Może to nie jest zbyt ciekawe(bo pewnie za darmo można dostać analogicznego x86), ale dużo ludzi wykorzystywało moc szybszych Amig właśnie głównie do emulacji...
, czy pozostaje tylko 3.11? Może to nie jest zbyt ciekawe(bo pewnie za darmo można dostać analogicznego x86), ale dużo ludzi wykorzystywało moc szybszych Amig właśnie głównie do emulacji... 01.07.2017 22:59
[#281]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@swinkamor12, post #279
Jak porównamy z Blizzard PPC + BVision + SCSI to vampire nawet wychodzi w miarę.
Tylko że to dalej ponad 2000 PLN.
Ponad 2000PLN? Skad ty ta cene wziales? Najbardziej rozbudowany (obecnie) Vampire (V500 V2+) kosztuje 345 euro w AmigaKit. A sa jeszcze wersje tansze (V600 V2) - ostatnio w Amedia Computer kosztowaly ponizej 300 euro. Tak wiec zakres cenowy to ~1300-1600PLN i to z marza sklepowa.
No, ale ty chcesz Vampire na PCI za 500zl do starego Maca, wiec nie dogodzisz....
/facepalm
Ostatnia aktualizacja: 01.07.2017 23:00:31 przez skipp
02.07.2017 09:58
[#284]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #1
Simo 'ShK' Koivukoski kilkanaście godzin temu złapał ze swojego Vampire 600 z GOLD3 kolejną perełkę:
Vampire 600 V2 GOLD3 bring-up / Kioea by Mad Wizards (AGA/FPU-Demo)
Podsumowując - demo z 2012 roku napisane na 060/FPU/AGA odpalone na A600. Jak widać, wczesna wersja SoftFPU działa (nawet w demach, a to najlepszy i najbardziej "wredny" benchmark), ale do optymalizacji jeszcze daleka droga (tu z pomocą przyjdzie AMMX i HT - nie używane jeszcze obecnie, jak pisałem wcześniej - te dwie "nikomu niepotrzebne" rzeczy). Jari 'Jarp' Eskelinen robi niesamowite postępy z każdym dniem.
GOLD3 już bliżej niż dalej :)
Vampire 600 V2 GOLD3 bring-up / Kioea by Mad Wizards (AGA/FPU-Demo)
Podsumowując - demo z 2012 roku napisane na 060/FPU/AGA odpalone na A600. Jak widać, wczesna wersja SoftFPU działa (nawet w demach, a to najlepszy i najbardziej "wredny" benchmark), ale do optymalizacji jeszcze daleka droga (tu z pomocą przyjdzie AMMX i HT - nie używane jeszcze obecnie, jak pisałem wcześniej - te dwie "nikomu niepotrzebne" rzeczy). Jari 'Jarp' Eskelinen robi niesamowite postępy z każdym dniem.
GOLD3 już bliżej niż dalej :)
02.07.2017 11:12
[#285]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@skipp, post #284
No, to może jeszcze coś na deser ;) Coś, co permanentnie gościło w Games Top 10.
GOLD3 bring-up - Slam Tilt AGA
GOLD3 bring-up - Slam Tilt AGA
02.07.2017 12:20
[#290]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Blendor, post #289
Odwzorowanie pełnych układów scalonych w FPGA nie jest emulacją.
Emulaja z definicji to udawanie innego niż własny procesora lub systemu komputerowego (cpu, FPU, grafika, dźwięk itp).
W wypadku FPGA trzeba zaprojektować całą architekturę danego układu scalonego i go zapisać w FPGA.
Taki układ pracuje jak oryginał i nie ma w nim żadnego procesu konwersji.
Wiec nie pisz bzdur . W win uae procesor x86 programowo konwertuje i tłumaczy niezrozumiałe instrukcje obcego cpu na własne i je wykonuje.
Emulaja z definicji to udawanie innego niż własny procesora lub systemu komputerowego (cpu, FPU, grafika, dźwięk itp).
W wypadku FPGA trzeba zaprojektować całą architekturę danego układu scalonego i go zapisać w FPGA.
Taki układ pracuje jak oryginał i nie ma w nim żadnego procesu konwersji.
Wiec nie pisz bzdur . W win uae procesor x86 programowo konwertuje i tłumaczy niezrozumiałe instrukcje obcego cpu na własne i je wykonuje.
02.07.2017 12:24
[#291]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Blendor, post #289
Wielokrotnie to było wałkowane na forum , że Vampire to nie emulator. Przecież nie ma w nim procesora ARM czy AMD/Intel. Cały procesor jest tam zrealizowany na programowalnych bramkach logicznych, czyli jest fizyczny CPU. Intel jak projektuje/projektował swoje procesory to też je najpierw robi w FPGA, żeby zobaczyć czy wszystko działa, a dopiero potem realizują go w krzemie. Jeśli chodzi o ulepszone układy AGA w nim to też nie emulacja, bo one są na karcie Vampire fizycznie w postaci zaprogramowanych już bramek logicznych.Chyba nawet lepiej, że są te układy graficzne w FPGA niż w krzemie , bo można dzięki temu dokonywać poprawek.
02.07.2017 16:30
[#293]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@HanSolo, post #291
Ale Motorolki we Vampirku też nie ma.
Żeby dodać lub zmodyfikować jakąś funkcje w sprzęcie to trzeba wetknąć jakąś wtyczkę/złącze albo coś polutować. Czyli do modyfikowania sprzętu potrzeba śrubokręta, lutownicy a czasem noża. A do modyfikowania softu trzeba klikać na klawiaturze aby podłubać w jakichś bajtach i/lub w skryptach. Dlatego FPGA to dla mnie emulator nieistniejącego w tym miejscu sprzętu i kropka.
Dodam że nie mam uprzedzeń do emulatorów, ani tych co ich używają. Po prostu nazywam rzeczy po imieniu. Za to widzę że ci co mają uprzedzenia do PPC lub x86, w tym i do emulowania na nich 68k, na siłę nazywają FPGA Motorolkami aby móc je kochać. A to tylko emulatory tychże.
Równie dobrze można tam wgrać core Intela i będzie to emulacja Intela na FPGA, a nie na Motorolce.
Żeby dodać lub zmodyfikować jakąś funkcje w sprzęcie to trzeba wetknąć jakąś wtyczkę/złącze albo coś polutować. Czyli do modyfikowania sprzętu potrzeba śrubokręta, lutownicy a czasem noża. A do modyfikowania softu trzeba klikać na klawiaturze aby podłubać w jakichś bajtach i/lub w skryptach. Dlatego FPGA to dla mnie emulator nieistniejącego w tym miejscu sprzętu i kropka.
Dodam że nie mam uprzedzeń do emulatorów, ani tych co ich używają. Po prostu nazywam rzeczy po imieniu. Za to widzę że ci co mają uprzedzenia do PPC lub x86, w tym i do emulowania na nich 68k, na siłę nazywają FPGA Motorolkami aby móc je kochać. A to tylko emulatory tychże.
Równie dobrze można tam wgrać core Intela i będzie to emulacja Intela na FPGA, a nie na Motorolce.
02.07.2017 16:32
[#294]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@ZbyniuR, post #293
dokladnie zbyniur , co po niektorzy proboju tu tlumaczyc czym jest fpga ale kazdy stary wyjadacz ktory w kompach i technologii siedzi po 20-30 lat to wie co to jest ))) dla mnie vampire to typowo sofwarowy emu , cos ala winaue a plyta glowna Amigi robi za prąd
takze nie dziekuje wole swoje Amigi a nie emulatory
))) dla mnie vampire to typowo sofwarowy emu , cos ala winaue a plyta glowna Amigi robi za prąd takze nie dziekuje wole swoje Amigi a nie emulatory
02.07.2017 16:55
[#295]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@Blendor, post #294
To może uważacie ,że blizardy apolla m-tec itp karty turbo,które zostały wydane w latach wielkiego szczytu Amigi to też emulatory?
No bo przecież znacznie przyspieszają gołą Amigę dodając jej szybszy procesor ram koprocesor itp bajery.
Przestańcie marudzić i docencie prace chłopaków z Apollo.
Dla mnie Vampirek to nie jest emulator! a w pełni działająca karta turbo do Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2017 16:57:02 przez skofrant
No bo przecież znacznie przyspieszają gołą Amigę dodając jej szybszy procesor ram koprocesor itp bajery.
Przestańcie marudzić i docencie prace chłopaków z Apollo.
Dla mnie Vampirek to nie jest emulator! a w pełni działająca karta turbo do Amigi.
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2017 16:57:02 przez skofrant
02.07.2017 17:14
[#297]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@ZbyniuR, post #293
Dlatego FPGA to dla mnie emulator nieistniejącego w tym miejscu sprzętu i kropka.
dla mnie vampire to typowo sofwarowy emu , cos ala winaue a plyta glowna Amigi robi za prąd
JPRDL
zabierzcie mnie stąd... Zlecieli się eksperci i pouczają czym jest FPGA....Jeśli tak jest, to AGA Alice jest emulatorem ECS Denise, Fat Agnus emulatorem Agnusa, 68020 jest emulatorem 68000, a 68882 emuluje 68881... Ta sama zasada. Tyle, że nie siedzi to w FPGA, a w ASIC. A FPGA różni się od ASIC mniej więcej w takim samym stopniu jak CD Audio z tłoczni a CD-RW z nagrywarki. Jeśli odwzorowujesz układ bramka po bramce, całą logiczną jego strukturę to jest to emulacja czy replika? Czy jeden z drugim jest w stanie zrozumieć, że "prawilne" procesory - takie, jak właśnie 68060 - również zostały zaprojektowane z użyciem (V)HDL?
PS. Emulatorem CZEGO jest karta graficzna VA2000 (skoro rownież to "tylko" FPGA)?
02.07.2017 17:18
[#299]
Re: Nadchodzi Vampire Core GOLD3 (integracja Paula/ECS/AGA z HDMI)
@ZbyniuR, post #293
Nie rozumiesz tego że technologia poszła tak do przodu że teraz nie składa się scalaków ręcznie tzn.. nie wtyka w pcb, aby coś zaprojektować.
Tak samo można napisać że Chip Tuning silnika spalinowego to emulacja. Bo nie używa się narzędzi mechanicznych. Tylko wgrywa nowe mapy...
Technologia poszła do przodu czasy kynar-u i wiaderka scalaków to już raczej Historia
Kiedyś to wyglądało tak
a dziś wygląda tak
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2017 17:24:16 przez TechNineWonder
Tak samo można napisać że Chip Tuning silnika spalinowego to emulacja. Bo nie używa się narzędzi mechanicznych. Tylko wgrywa nowe mapy...
Technologia poszła do przodu czasy kynar-u i wiaderka scalaków to już raczej Historia
Kiedyś to wyglądało tak
a dziś wygląda tak
Ostatnia aktualizacja: 02.07.2017 17:24:16 przez TechNineWonder
