22.02.2021 09:50
[#61]
Re: ZERO Amig
@KAN2000, post #60
Jeżeli chodzi o kwestie nostalgiczne - oczywiście to jest dla tych, którzy mieli Amigi albo chcieli mieć dawno temu to nic nie zastąpi tego jak sobie zasiądziecie przed Amigę fizyczną. Wracają stare czasy - szkoda tylko, że teraz tyle czasu nie ma co kiedyś.
Kiedy nostalgia szkodzi
22.02.2021 14:43
[#63]
Re: ZERO Amig
@KAN2000, post #62
Jeżeli chodzi o kwestie nostalgiczne - oczywiście to jest dla tych, którzy mieli Amigi albo chcieli mieć dawno temu to nic nie zastąpi tego jak sobie zasiądziecie przed Amigę fizyczną. Wracają stare czasy - szkoda tylko, że teraz tyle czasu nie ma co kiedyś.
No właśnie... nostalgia... to co pokazane jest w owym "mądrym" filmie, to nie do końca jest tym, czego doświadcza retro-maniak.
Gdyby były to tylko i wyłącznie wspomnienia, bez żadnej aktywności w czasach obecnych - to owszem, jednak w przypadku retro-maniaków, są dobre wspomnienia z czasów minionych, ale też jest aktywność obecna.
Jeżeli nostalgia połączona jest z realizmem (a nie z fanatyzmem) to zjawisko jest zupełnie zdrowe - co więcej znacznie zdrowsze od zgnuśnienia, zalegania w fotelu z pilotem i aktywnością ograniczoną do kursowania między rzeczonym fotelem a lodówką w celu pobrania sobie kolejnego piwa.
Jako ciekawostkę powiem, że poznałem niedawno młodego człowieka, ma 17 lat, który fascynuje się retro sprzętem. Ma np. A600 z turbo i jest nią zachwycony, zbiera kasę na ładną A1200. Czasami podgląda nasze forum, może się zarejestruje bo chłopak naprawdę przeżywa ten sprzęt jak ja kiedy byłem dzieciakiem - niestety jego koledzy nie bardzo rozumieją jego pasję. Drugi człowiek, równie młody przyjechał do mnie z ojcem odebrać nowy monitor 17 cali crt - kilka mi się trafiło. Ten młodzieniec fascynuje się za to starymi PC. Składa je z nowych części, które wynajduje na portalach i w ogłoszeniach.
No i super! (Mówię to w pełni szczerze). Pozwólmy ludziom fascynować się tym, co oni uważają za ich przedmiot fascynacji.
Jeżeli jeszcze ma swojego mentora, który wspiera go w jego pasji - co tu krytykować, to należy chwalić.
22.02.2021 14:55
[#64]
Re: ZERO Amig
@nogorg, post #61
Akurat na retro sprzęcie robię tylko rzeczy, których nie robiłem w młodości, bo brakowało np. wiedzy. I nie jest prawdą, że wszystko było prostsze. Konfiguracja np. Workbencha wymaga zdecydowanie opuszczenia tzw. strefy komfortu. Generalnie wracam nie do tego co było, tylko do tego, czego nie zrobiłem, a chciałem. Niejako nadrabiam zaległości.
22.02.2021 18:21
[#65]
Re: ZERO Amig
@KAN2000, post #62
Ten film to obraz kolejnego Pana co to myśli, że myśli i wie, że wie.
Jeżeli będzie tak iść tylko do przodu nie oglądając się za siebie to finalnie dojdzie do końca nawet o tym nie wiedząc - nie o tym jednak był temat.
No się wie, że na forum to mądrości tylko autorskie lub zgodne z naszymi własnymi. Gorzej jeśli pisze się rzeczy, które wpadają właśnie w te inne "mądrości", niepoprawne politycznie. Bo odnośnie tego fragmentu z Twojego komentarza, który zacytowałem to w ten opis się wpisuję ale tylko do pewnego momentu. Miałem Amigę i chciałem, a jednak emulator zastępuje mi ją w wystarczającym stopniu, a nawet w stopniu znacznie wyższym niż zrobiłby to fizyczny sprzęt. Z powodów, których opisywanie opuszczę, bo było to robione na forum już wiele razy. Sprzęt dla mnie sprowadza się do roli referencyjnej, którą będzie np. maszyna podczas party do uruchamiania wszelkich arcydzieł. Ale już przy zgłębianiu go pod różnymi aspektami jest drugorzędny. Więc skąd bierze się Twoje uogólniające założenie, że nic nie zastępuje prawdziwego sprzętu, skoro świetnie zastępuje?
22.02.2021 18:25
[#66]
Re: ZERO Amig
@infboras, post #64
Akurat na retro sprzęcie robię tylko rzeczy, których nie robiłem w młodości, bo brakowało np. wiedzy. I nie jest prawdą, że wszystko było prostsze. Konfiguracja np. Workbencha wymaga zdecydowanie opuszczenia tzw. strefy komfortu. Generalnie wracam nie do tego co było, tylko do tego, czego nie zrobiłem, a chciałem. Niejako nadrabiam zaległości.
Tylko pozostaje pytanie czy potrzebujesz do tego prawdziwego sprzętu z innych powodów niż czysto sentymentalne? Bo prawdopodobnie wszystkie te rzeczy możesz robić znacznie bardziej komfortowo na emulowanej Amidze. Chyba, ze polujesz na jakieś nieudokumentowane i nieodkryte funkcje sprzętu.
22.02.2021 18:51
[#68]
Re: ZERO Amig
@nogorg, post #65
Bo gdyby w tym logicznym rozumowaniu pójść krok dalej, to wyjdzie na to, że całe to emulowanie też jest bez sensu, bo za pomocą natywnego oprogramowania można robić 10x więcej rzeczy 10x bardziej komfortowo.
Poza nostalgią i klimatem, retrokomputing nie ma żadnego żadnego sensu. A smak temu nadają ścisłe ograniczenia i radość ich przełamywania, walka o każdą FPS, itp. Czyli to samo, co nadawało smak starej scenie. Działanie w srodowisku, które jest dowolnie elastyczne i gdzie ograniczenia nie istnieją, jest jak przechodzenie gier na nieśmiertelności.
Poza nostalgią i klimatem, retrokomputing nie ma żadnego żadnego sensu. A smak temu nadają ścisłe ograniczenia i radość ich przełamywania, walka o każdą FPS, itp. Czyli to samo, co nadawało smak starej scenie. Działanie w srodowisku, które jest dowolnie elastyczne i gdzie ograniczenia nie istnieją, jest jak przechodzenie gier na nieśmiertelności.
22.02.2021 19:05
[#69]
Re: ZERO Amig
@Daclaw, post #68
Oczywiście. Tylko, że mi akurat chodzi o redukowanie retro zabawy do macania fizycznego sprzętu i twierdzenie, że 'jak nie prawdziwy sprzęt to już nie to'. A właśnie że to, bo to co jest "tym czymś" to jest określone czysto subiektywnie. Jeśli dla kogoś priorytetem jest powrót do OCSowej estetyki to bawienie się z kablami i osprzętem może tylko przeszkadzać. I tutaj nawet emulatora nie trzeba. Albo jeśli ktoś np. chce sobie przejść grę, której przed laty nie skończył to również emulator załatwi temat niż prawdziwy sprzęt. To samo z oprogramowywaniem Amigi. Emulator nie załatwi sprawy dla tych, dla których sprzęt i jego posiadanie jest celem samym w sobie.
23.02.2021 00:50
[#70]
Re: ZERO Amig
@nogorg, post #69
Emulator ma fajną opcję save state'ów która pozwala bezstresowo przejść gry na które dzisiaj by nie starczyło już czasu i nerwów.
Dlatego też się upieram że doświadczenie na tym prawdziwym sprzęcie musi być mega aby zrekompensować tą stratę względem emulatora.
A tak swoją drogą to dzisiaj się dowiedziałem że Everdrive N8 czyli taki flash cart z kartą SD do Famicoma/NES-a ma save state'y i jeszcze dzisiaj zamówiłem wersje Pro. I do tego jeszcze Famicoma
Oczywiście wszystko to aby grać przez Composite/NTSC na CRT 
Taka Amiga to w zasadzie już RGB więc byle FPGA z wyjściem na 15KHz RGBS i załatwiło by sprawę aby mieć ultimate experience, o ile właśnie są save state'y. Trzeba będzie zrobić inwestygacje kiedyś jak to wygląda.
Dlatego też się upieram że doświadczenie na tym prawdziwym sprzęcie musi być mega aby zrekompensować tą stratę względem emulatora.
A tak swoją drogą to dzisiaj się dowiedziałem że Everdrive N8 czyli taki flash cart z kartą SD do Famicoma/NES-a ma save state'y i jeszcze dzisiaj zamówiłem wersje Pro. I do tego jeszcze Famicoma
Oczywiście wszystko to aby grać przez Composite/NTSC na CRT Taka Amiga to w zasadzie już RGB więc byle FPGA z wyjściem na 15KHz RGBS i załatwiło by sprawę aby mieć ultimate experience, o ile właśnie są save state'y. Trzeba będzie zrobić inwestygacje kiedyś jak to wygląda.
23.02.2021 07:58
[#71]
Re: ZERO Amig
@XoR, post #70
Akurat na retro sprzęcie robię tylko rzeczy, których nie robiłem w młodości, bo brakowało np. wiedzy. I nie jest prawdą, że wszystko było prostsze. Konfiguracja np. Workbencha wymaga zdecydowanie opuszczenia tzw. strefy komfortu. Generalnie wracam nie do tego co było, tylko do tego, czego nie zrobiłem, a chciałem. Niejako nadrabiam zaległości.
Tu brakuje mi konkretnych przykładów - może masz rację, może to kwestia gustu nie podlegająca dyskusji.
Dla mnie osobiście świeża instalacja systemu (w tym też Amigi), konfiguracja i dopieszczanie było przyjemnością od zawsze.
Nigdy nie było to dla mnie - ani kiedyś (na oryginalnym sprzęcie) ani obecnie opuszczaniem strefy komfortu - jako iż było to przyjemne. Kilka lat temu, była pewna rzecz, dość prosta, której nie potrafiłem zrobić na systemie 3.x - po prostu zapomniałem, ale wróciły wspomnienia i sobie z tym poradziłem.
Przykładem komfortu dla mnie samego jest właśnie działanie na emulatorze, chociażby przy takim stawianiu systemu - tworzymy sobie nieduży dysk-plik, robimy coś, jesteśmy zadowoleni z rezultatu, wychodzimy z emulacji, kopiujemy dysk na boczek, robimy próby kolejne - a jeżeli rezultaty nie są zadowalające, przywracamy szybko poprzedni stan - to jest wygoda, a na sprzęcie oryginalnym, kosztowałoby to nas dużo czasu.
(...) Miałem Amigę i chciałem, a jednak emulator zastępuje mi ją w wystarczającym stopniu, a nawet w stopniu znacznie wyższym niż zrobiłby to fizyczny sprzęt. Z powodów, których opisywanie opuszczę, bo było to robione na forum już wiele razy. Sprzęt dla mnie sprowadza się do roli referencyjnej, którą będzie np. maszyna podczas party do uruchamiania wszelkich arcydzieł. Ale już przy zgłębianiu go pod różnymi aspektami jest drugorzędny. Więc skąd bierze się Twoje uogólniające założenie, że nic nie zastępuje prawdziwego sprzętu, skoro świetnie zastępuje?
(...)
Tylko pozostaje pytanie czy potrzebujesz do tego prawdziwego sprzętu z innych powodów niż czysto sentymentalne? Bo prawdopodobnie wszystkie te rzeczy możesz robić znacznie bardziej komfortowo na emulowanej Amidze. Chyba, ze polujesz na jakieś nieudokumentowane i nieodkryte funkcje sprzętu.
Jestem w stanie zrozumieć, że są gry / dema, które tylko będą działać doskonale na sprzęcie oryginalnym, że jednak z jakiś przyczyn emulator tego nie obsłuży - w porządku - jeżeli dane software jest na tyle liczące się, aby mieć z tego powodu oryginalny sprzęt - każdemu według potrzeb.
Owszem, emulacja kiedyś była dość ograniczona, nie wszystko działało tak jak powinno, były duże braki - ale obecna emulacja (Amigi) jest już na tyle dopracowana, że można z tego komfortowo korzystać.
23.02.2021 09:25
[#72]
Re: ZERO Amig
@Nasedo, post #71
Czasem nie trzeba nawet emulatora całego komputera. Żeby się np. pobawić Protrackerem wygodniej jest użyć klona https://16-bits.org/pt2.php
23.02.2021 10:06
[#74]
Re: ZERO Amig
@michal_zukowski, post #73
Tu jest mowa tylko o jednym programie i zastąpieniu jego praktycznie klonem o takich samych możliwościach.
Owszem, mając protrackera i potrzebując tylko jego - można robić to na prawdziwej Amidze.
Sam protracker jest jednak tylko jednym programem i na tym nie można budować teorii o wyższości tego czy tamtego rozwiązania.
Owszem, mając protrackera i potrzebując tylko jego - można robić to na prawdziwej Amidze.
Sam protracker jest jednak tylko jednym programem i na tym nie można budować teorii o wyższości tego czy tamtego rozwiązania.
23.02.2021 11:38
[#76]
Re: ZERO Amig
@Nasedo, post #74
Moim zdaniem istotniejsze jest tutaj uświadomienie, że nie każdy kto miał kiedyś Amigę, i ewentualnie ma ją (do) dzisiaj, musiał być nią zainteresowany w każdym aspekcie. Wiele osób używało komputera do jednego, bardzo wąsko określonego celu. I to wcale nie musiało być napieprzanie w gierki. A nawet jak było się namiętnym graczem 30 lat temu to nie znaczy, że dzisiaj ta pasja utrzymała się w takim samym stopniu. Tak samo nie dla każdego pasjonujące jest rzeźbienie w systemie i przestawianie ikonek. Dla mnie dzisiaj ten system już służy tylko do uruchamiania programów. Ok, rozumiem, że dla kogoś system sam w sobie jest interesujący - ostatecznie to też jest jakiś program ze swoimi funkcjami. Ale przekonanie, że każdy kto cokolwiek pomyśli z sentymentem o Amidze MUSI być zafascynowany jej systemem (czy w ogóle jakimkolwiek systemem) jest życiem w iluzji. To tak samo jakby zakładać, że każdego amigowca musi porywać muzyka z Protrackera. Są tacy, którzy jej po prostu nie lubią. I to też jest spoko. Albo, że każdy amigowiec musi być fanatykiem Amigi. Na szczęście nie musi. Tak, że nawiązując jeszcze ogólnie do tych "teorii wyższości" - są one artefaktami przeszłości potrzebnymi tylko fanatykom.
23.02.2021 11:41
[#77]
Re: ZERO Amig
@nogorg, post #75
Wiesz, jak się tak wczytasz w dokumentację tego "Protracker clone" to nagle się okazuje, że np. większość skrótów klawiaturowych nie działa, bo Windows/Linux/OSX już je sobie poprzypisywał do czego innego i trzeba mozolnie je powyłączać (a potem powłączać jak przestaniemy Protrackera używać, bo taki np. Alt+F4 to się czasem przydaje). Definicję wygody każdy może mieć inną.
23.02.2021 11:55
[#78]
Re: ZERO Amig
@recedent, post #77
Definicję wygody każdy może mieć inną.
A to ja nie podkreślam tego w niemal każdym komentarzu? Że nie dla każdego korzystanie z oryginalnego sprzętu musi być najwygodniejsze?
Możesz mi oczywiście nie wierzyć, bo czytałeś dokumentację, ale mnie alt+F4 działało w niedzielę pod Windowsem kiedy sklejałem to gówienko. I niczego mozolnie nie wyłączałem.
23.02.2021 12:23
[#79]
Re: ZERO Amig
@michal_zukowski, post #73
Nie, nie jest wygodniej, włączam amigę, włączam protrackera, używam. Co mi daje Windows ponad to w tym względzie?
Ogromną bazę oprogramowania pozwalającego przygotować sample dla tegoż Protrackera. A jeśli chcemy osobiście samplować - to 16 bit 48 kHz jest bez łaski. Oczywiście, że to wszystko da się też na Amidze, ale łatwo ani tanio nie jest.
Ogromną bazę oprogramowania pozwalającego przygotować sample dla tegoż Protrackera. A jeśli chcemy osobiście samplować - to 16 bit 48 kHz jest bez łaski. Oczywiście, że to wszystko da się też na Amidze, ale łatwo ani tanio nie jest.
23.02.2021 12:53
[#81]
Re: ZERO Amig
@Daclaw, post #79
Jałowa dyskusja. Zarówno emulacja jak i natywny sprzęt ma swoje zalety. U mnie A1200 stoi na biurku i jest prawie codziennie włączana, a tuż obok stoi pecet z emulatorem Amigi. Można łączyć jedno z drugim. Jak chcę coś przygotować ultra szybko, robię na emulatorze, jak chce zrobić natywnie to robię na Amidze.
Natywna Amiga ma tę przewagę nad emulacją że nie pozwala chodzić na skróty i człowiek może poznać na niej narzędzia których nigdy by nie musiał używać na windowsie czy emulatorze amigi z uwagi na szybkość i wszechstronność działania tychże. Przykład: pod windows pliki lha wypakowuję do katalogu z partycją amigi przy pomocy total commandera bo tak jest najwygodniej, a na amidze muszę włączyć dosa, wiersz poleceń, wpisuję lha z parametrami i ścieżką, wcześniej wyszukuję w helpie lub Magazynie Amiga jak to obsłużyć, a w przyszłości szukam na aminecie gui do lha które ułatwi pracę.
Na WinUAE człowiek nie zajmuje się i nawet nie zastanawia się nad wieloma rzeczami które musiałby rozgryzać na natywnej Amidze, więc użytkownik emulatora Amigi ma o Amidze o wiele mniejsze pojęcie niż osoba siedząca przy realnym sprzęcie, co przekłada się potem na różne kwiatki na forum gdzie ktoś opisuje że ma problem z Amigą, a ci którzy używają tylko emulatora nie potrafią pomóc albo piszą „u mnie działa” (nie dziwne, skoro ram, stack, TCP/IP, fullhd gfx pod emulatorem nie są żadnym problemem, nie wspominając o ustawianiu systemu pod różne karty turbo, kolizje pamięci z pcmcia i inne które na WinUAE nie stanowią problemu).
Natywna Amiga ma tę przewagę nad emulacją że nie pozwala chodzić na skróty i człowiek może poznać na niej narzędzia których nigdy by nie musiał używać na windowsie czy emulatorze amigi z uwagi na szybkość i wszechstronność działania tychże. Przykład: pod windows pliki lha wypakowuję do katalogu z partycją amigi przy pomocy total commandera bo tak jest najwygodniej, a na amidze muszę włączyć dosa, wiersz poleceń, wpisuję lha z parametrami i ścieżką, wcześniej wyszukuję w helpie lub Magazynie Amiga jak to obsłużyć, a w przyszłości szukam na aminecie gui do lha które ułatwi pracę.
Na WinUAE człowiek nie zajmuje się i nawet nie zastanawia się nad wieloma rzeczami które musiałby rozgryzać na natywnej Amidze, więc użytkownik emulatora Amigi ma o Amidze o wiele mniejsze pojęcie niż osoba siedząca przy realnym sprzęcie, co przekłada się potem na różne kwiatki na forum gdzie ktoś opisuje że ma problem z Amigą, a ci którzy używają tylko emulatora nie potrafią pomóc albo piszą „u mnie działa” (nie dziwne, skoro ram, stack, TCP/IP, fullhd gfx pod emulatorem nie są żadnym problemem, nie wspominając o ustawianiu systemu pod różne karty turbo, kolizje pamięci z pcmcia i inne które na WinUAE nie stanowią problemu).
23.02.2021 13:04
[#83]
Re: ZERO Amig
@Nasedo, post #71
Widzę dyskusję niechcący wywołałem. Bardziej mi chodziło o to, że nie czuję by ta psychoanaliza o nostalgii w tym filmie była o mnie. Nie wracam do starych lat, by przeżywać to co było tylko robię nowe choć może po staremu. A to, czy na retro sprzęcie, czy na emu to mi obojętne, PT na Windows też odpalałem. Jest ok.
A pisząc o wyjściu ze strefy komfortu mam na myśli, że podejmuję się wyzwań, które obiektywnie są męczące, ale pomyślne ich doprowadzenie do końca dają satysfakcję. Coś jak bieganie dla niektórych.
A pisząc o wyjściu ze strefy komfortu mam na myśli, że podejmuję się wyzwań, które obiektywnie są męczące, ale pomyślne ich doprowadzenie do końca dają satysfakcję. Coś jak bieganie dla niektórych.
23.02.2021 13:17
[#85]
Re: ZERO Amig
@Aurel, post #81
Na WinUAE człowiek nie zajmuje się i nawet nie zastanawia się nad wieloma rzeczami które musiałby rozgryzać na natywnej Amidze, więc użytkownik emulatora Amigi ma o Amidze o wiele mniejsze pojęcie niż osoba siedząca przy realnym sprzęcie
A zastanawianie się nad tymi rzeczami jest wpisane do jakiegoś "dekalogu prawdziwego amigowca"? No to ma mniejsze pojęcie. Dokładnie tak samo jak Ty masz mniejsze pojęcie o np. tworzeniu grafiki 3D czy komponowaniu muzyki na Amidze, i wcale nie musi Ci być z tego powodu smutno.
Jestem ciekaw czy ludzie wypowiadający się w ten sposób mają świadomość ile rzeczy tworzonych dla Amigi nie powstałoby nigdy gdyby ich twórcy mieliby ograniczyć się przy tworzeniu wyłącznie do najprawdziwszej, sprzętowej Amigi i dostępnego na niej oprogramowania. To tak w ramach eksperymentu myślowego.
23.02.2021 13:59
[#88]
Re: ZERO Amig
@XoR, post #87
Doceniam zmianę stanowiska, bo od zdecydowanego
do ledwo przypuszczającego
nie da się jej nie zauważyć. Ważne, aby nie tkwić w ograniczających schematach!
Ostatnia aktualizacja: 23.02.2021 13:59:52 przez nogorg
Mnie zastanawia skąd w ogóle bierze się tego typu myślenie które powoduje że ludzie się jarają jakimś RPi400 jako sprzętem do emulacji Amigi.
do ledwo przypuszczającego
to może faktycznie stanowisko z Amigą być wygodniejsze
nie da się jej nie zauważyć. Ważne, aby nie tkwić w ograniczających schematach!
Ostatnia aktualizacja: 23.02.2021 13:59:52 przez nogorg
23.02.2021 14:08
[#89]
Re: ZERO Amig
@nogorg, post #85
Jestem ciekaw czy ludzie wypowiadający się w ten sposób mają świadomość ile rzeczy tworzonych dla Amigi nie powstałoby nigdy gdyby ich twórcy mieliby ograniczyć się przy tworzeniu wyłącznie do najprawdziwszej, sprzętowej Amigi i dostępnego na niej oprogramowania. To tak w ramach eksperymentu myślowego.
Napisałem wyraźnie że doceniam korzystanie z emulatora gdy chce się zrobić coś ultra szybko na Amidze, oraz natywną Amigę gdy chce się zrobić coś natywnie i zostać np. ekspertem od retro sprzętu. Twoja propozycja eksperymentu myślowego pokazuje, że w ogóle nie zrozumiałeś tego co napisałem i dalej ślepo brniesz w jedyny słuszny przekaz (że to ty masz jedyną słuszną rację). Człowieku, ja tylko napisałem, że można korzystać i z emulatora, i z natywnego sprzętu, czyli że jendo i drugie jest ok w zależności od obranej pracy oraz że jedno i drugie ma swoje zalety i przewagi nad drugim rozwiązaniem. Trollujesz na serio czy nieświadomie?