14.06.2021 13:17
[#61]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #58
To jest tak, że sampling sygnału zachodzi w określonych momentach czasowych. Sam sygnał jest przebiegiem analogowym, który będąc funkcją ciągłą w każdym momencie przyjmuje trochę inną wartość. Jeśli będziesz prowadził sampling w nierównych odstępach czasu (w rozumieniu jakiegoś niekontrolowanego czynnika generującego takie nierówności), czy np. używał różnych bitów próbki w różnym czasie, to wprowadzisz dodatkowe zniekształcenie sygnału. Każde zniekształcenie sygnału powoduje zmiany w widmie sygnału, czyli może być usłyszane jako dodatkowa/zmieniona częstotliwość.
Tu nikt (chyba) nie twierdzi, że 14 bitowe próbki grane przez Paulę mają parametry 14 bitowego sygnału. Wiele wskazuje na to, że mogą mieć parametry 10, czy nawet 12 bitowego sygnału.
Bo jest tak, że idealnie liniowy przetwornik, samplujący w idealnie dobranych odstępach czasu jest w stanie wygenerować sygnał o SNR wynikającym z jego bitowości. Po prostu rozdzielczość przetwornika wprowadza szum kwantyzacji zależny od ilości dostępnych poziomów. Jeśli zwiększymy ilość bitów, to zwiększymy SNR. O ile nie mamy dodatkowych czynników, wspomnianych powyżej nierównomierności czasowych, czy nieliniowości przetwornika. Możemy więc określić, że do pewnego poziomu tych dodatkowych zakłóceń sygnał jest nadal lepszy od np. 8 bitowego, a w pewnym momencie jest to już tak popsute, że jest gorzej. I właśnie to ma charakter ciągły, a nie dyskretny.
Tu nikt (chyba) nie twierdzi, że 14 bitowe próbki grane przez Paulę mają parametry 14 bitowego sygnału. Wiele wskazuje na to, że mogą mieć parametry 10, czy nawet 12 bitowego sygnału.
Bo jest tak, że idealnie liniowy przetwornik, samplujący w idealnie dobranych odstępach czasu jest w stanie wygenerować sygnał o SNR wynikającym z jego bitowości. Po prostu rozdzielczość przetwornika wprowadza szum kwantyzacji zależny od ilości dostępnych poziomów. Jeśli zwiększymy ilość bitów, to zwiększymy SNR. O ile nie mamy dodatkowych czynników, wspomnianych powyżej nierównomierności czasowych, czy nieliniowości przetwornika. Możemy więc określić, że do pewnego poziomu tych dodatkowych zakłóceń sygnał jest nadal lepszy od np. 8 bitowego, a w pewnym momencie jest to już tak popsute, że jest gorzej. I właśnie to ma charakter ciągły, a nie dyskretny.
14.06.2021 13:45
[#62]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@wali7, post #61
Sygnał analogowy jest funkcją ciągłą, zaś cyfrowe próbkowanie odbywa się punktowo - to jest jasne. Natomiast jasne też jest, że pobierana jest KONKRETNA próbka o danej rozdzielczości - 8-, 16-, 24- bitowej itd. zależnie od urządzenia samplującego. Wartość 16-bitowa reprezentowana jest przez 2 bajty, ale nie dlatego, że każdy z tych bajtów pobierany jest osobno, tylko dlatego, że bajt to 8 bitów i do zapisania większej wartości potrzeba dwóch bajtów. To jednak nadal jest jedna, konkretna wartość, niezależnie od wszystkiego. Jeżeli więc potem "mówimy" przetwornikowi jak bardzo ma się wychylić membrana głośnika (w uproszczeniu) to podajemy do niego pełną wartość. Ta pełna wartość to suma wszystkich bitów.
Nie wiem po co tu tłumaczyć jak działa sampowanie, jak funkcjonuje sygnał analogowy itd. To są sprawy, co do których nikt tutaj chyba nie ma wątpliwości. Problemem jest podawanie sygnału z dwóch różnych źródeł, żeby go zsumować i, jak rozumiem, jedynym problemem jest perfekcyjna synchronizacja, w przeciwnym wypadku nie uzyska się pożądanego efektu.
Nie rozumiem jednak na czym polega te niby 10-bitowe lub 12-bitowe określenie poziomu szumów. Tzn. ok, rozumiem, że jak najbardziej można określić poziom szumów przy pomocy ilości bitów i w pewnym uproszczeniu można mniej więcej określić nawet ile "bitów" ma taśma magnetofonowa lub płyta analogowa (w odniesieniu do mierzonego poziomu szumów), jednak jeżeli mówimy o wartościach cyfrowych, to mówimy o konkretnych wartościach. Póki co nie mamy jeszcze komputerów kwantowych, a bajty przybierają konkretne wartości, nadplanowe bity nie rozmywają się w powietrzu ani nie wylatują z tyłu monitora. Jeżeli rozpatrujemy dźwięk cyfrowy zero-jedynkowo, to albo mamy 14-bitowy dźwięk, bo sumujemy 8+6, albo mamy 8-bitowy dźwięk z dodatkiem szumu, bo dodajemy 8 + JAKIEŚ 6 bitów, niekoniecznie tych co trzeba. Szum może wprowadzać sam przetwornik, ale nie dziwny fakt, że gdzieś się zapodziało parę bitów i zostało ich "około 10 lub 12". Tak więc ilość bitów wpływa na poziom szumu, można też mniej więcej zmierzyć "bitowość" sygnału analogowego, ale bez sensu jest określanie ilości bitów sygnału cyfrowego badając poziom szumu - to nie w tę stronę działa (upraszczając - szum jest WYNIKIEM ilości użytych bitów, a nie na odwrót).
Dobrze by było, gdyby ktoś matematycznie wytłumaczył (albo na wykresie) w jaki sposób te małe przesunięcie, zamiast zniekształcać dźwięk, rzekomo go poprawia. Jak dla mnie jest to nielogiczne.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 13:50:09 przez XTD
Nie wiem po co tu tłumaczyć jak działa sampowanie, jak funkcjonuje sygnał analogowy itd. To są sprawy, co do których nikt tutaj chyba nie ma wątpliwości. Problemem jest podawanie sygnału z dwóch różnych źródeł, żeby go zsumować i, jak rozumiem, jedynym problemem jest perfekcyjna synchronizacja, w przeciwnym wypadku nie uzyska się pożądanego efektu.
Nie rozumiem jednak na czym polega te niby 10-bitowe lub 12-bitowe określenie poziomu szumów. Tzn. ok, rozumiem, że jak najbardziej można określić poziom szumów przy pomocy ilości bitów i w pewnym uproszczeniu można mniej więcej określić nawet ile "bitów" ma taśma magnetofonowa lub płyta analogowa (w odniesieniu do mierzonego poziomu szumów), jednak jeżeli mówimy o wartościach cyfrowych, to mówimy o konkretnych wartościach. Póki co nie mamy jeszcze komputerów kwantowych, a bajty przybierają konkretne wartości, nadplanowe bity nie rozmywają się w powietrzu ani nie wylatują z tyłu monitora. Jeżeli rozpatrujemy dźwięk cyfrowy zero-jedynkowo, to albo mamy 14-bitowy dźwięk, bo sumujemy 8+6, albo mamy 8-bitowy dźwięk z dodatkiem szumu, bo dodajemy 8 + JAKIEŚ 6 bitów, niekoniecznie tych co trzeba. Szum może wprowadzać sam przetwornik, ale nie dziwny fakt, że gdzieś się zapodziało parę bitów i zostało ich "około 10 lub 12". Tak więc ilość bitów wpływa na poziom szumu, można też mniej więcej zmierzyć "bitowość" sygnału analogowego, ale bez sensu jest określanie ilości bitów sygnału cyfrowego badając poziom szumu - to nie w tę stronę działa (upraszczając - szum jest WYNIKIEM ilości użytych bitów, a nie na odwrót).
Dobrze by było, gdyby ktoś matematycznie wytłumaczył (albo na wykresie) w jaki sposób te małe przesunięcie, zamiast zniekształcać dźwięk, rzekomo go poprawia. Jak dla mnie jest to nielogiczne.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 13:50:09 przez XTD
14.06.2021 14:26
[#63]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #62
Jeszcze jeden dziwny pomysł, który przyszedł mi do głowy - skąd może brać się wrażenie większej ilości bitów i zmniejszenie ilości szumów nawet, gdy wprowadzane sa wartości losowe.
Otóż dodatkowe bity zawsze są dodawane do wartości głównej. Załóżmy przez chwilę, że mamy dźwięk 16-bitowy, dla uproszczenia.
Biorąc pod uwagę jedynie starszy bajt, odległość między dwoma dowolnymi probkami jest zawsze wielokrotnością 256-ciu. Młodszy bajt powoduje, że wartość próbki jest określana precyzyjniej i zawsze robi to poprzez DODAWANIE swojej wartości do starszego bajtu. Gdy do dwóch starszych bajtów dodamy losowy młodszy bajt, różnica między 16-bitowymi wartościami będzie prawie zawsze mniejsza, niż wielokrotność 256-ciu. W idealnej sytuacji, gdybyśmy mieli idealny przetwornik cyfrowo-analogowy, mogłoby to wprowadzić zapewne jakieś zniekształcenia, jednak przy gorszych przetwornikach może to doprowadzić do sytuacji, gdy dźwięk odbierany jest bardziej wygładzony. Coś jak dodanie szumu poprawiającego błędy kwantyzacji sygnału.
To jest oczywiście tylko gdybanie, ale nadal sceptycznie podchodzę do idei "upiększania" dźwięku poprzez cudowne dołożenie bitów za pomocą drugiego kanału i staram się znaleźć ew. bardziej sensowne wytłumaczenie dlaczego niektórzy ludzie słyszą poprawę przy AHI 14-bitów, a niektórzy (tak jak ja i jeszcze jedna osoba w tym wątku) nie słyszą (albo wręcz przeciwnie).
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 14:28:24 przez XTD
Otóż dodatkowe bity zawsze są dodawane do wartości głównej. Załóżmy przez chwilę, że mamy dźwięk 16-bitowy, dla uproszczenia.
Biorąc pod uwagę jedynie starszy bajt, odległość między dwoma dowolnymi probkami jest zawsze wielokrotnością 256-ciu. Młodszy bajt powoduje, że wartość próbki jest określana precyzyjniej i zawsze robi to poprzez DODAWANIE swojej wartości do starszego bajtu. Gdy do dwóch starszych bajtów dodamy losowy młodszy bajt, różnica między 16-bitowymi wartościami będzie prawie zawsze mniejsza, niż wielokrotność 256-ciu. W idealnej sytuacji, gdybyśmy mieli idealny przetwornik cyfrowo-analogowy, mogłoby to wprowadzić zapewne jakieś zniekształcenia, jednak przy gorszych przetwornikach może to doprowadzić do sytuacji, gdy dźwięk odbierany jest bardziej wygładzony. Coś jak dodanie szumu poprawiającego błędy kwantyzacji sygnału.
To jest oczywiście tylko gdybanie, ale nadal sceptycznie podchodzę do idei "upiększania" dźwięku poprzez cudowne dołożenie bitów za pomocą drugiego kanału i staram się znaleźć ew. bardziej sensowne wytłumaczenie dlaczego niektórzy ludzie słyszą poprawę przy AHI 14-bitów, a niektórzy (tak jak ja i jeszcze jedna osoba w tym wątku) nie słyszą (albo wręcz przeciwnie).
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 14:28:24 przez XTD
14.06.2021 15:13
[#64]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@ZbyniuR, post #41
Jedynym programem jakim regularnie odtwarzałem coś w 14bit był SongPlayer, (inne nie przypadły mi do gustu), I pamiętam że miał opcje włącz/wyłącz AHI. Z włączonym mogłem przestawiać sposób odtwarzania w AHI mając do wyboru kilka sposobów na 14bit i kilka na 8bit. Pomiędzy niektórymi nie słyszałem różnicy, a pomiędzy innymi słyszałem ale nie umiałbym określić na czym ta różnica polega, i która brzmi lepiej, ale jak dla mnie to i tak najlepiej brzmiało gdy AHI wyłączałem. :)
Tak, ponieważ różnice w trybach AHI dotyczyły m.in. sposobu miksowania wielu kanałów, w tym panoramowania dźwięków lub zastosowanej interpolacji (liniowej). Dla odświeżenia pamięci można poczytać o tym tutaj: http://www.lysator.liu.se/ahi/v4-site/files/ahi/doc/ahiusr_18.html#IDX74
Wiele z tych elementów ma zastosowanie przy wielkokanałowych modułach, ale nie przy odtwarzaniu stereofonicznych mp3/wave/iffów/itp. Natomiast Songplayer posiadał własny tryb odtwarzania w 14 bitach na Pauli (bez używania AHI), który był dostosowany do takich sygnałów i robił to wydajniej oraz lepiej jakościowo niż AHI. AHI na Pauli w trybach HIFI miało ciemniejszy dźwięk. Pewnie właśnie z powodu interpolacji liniowej.
Która wersja Protrackera miała opcje odtwarzania sampli 14bit?
Bo jeśli dobrze zrozumiałem ktoś tu wcześniej o tym pisał, i przyznam że mnie to dziwi.
Dowolna, która umożliwia odtworzenie równoległe dwóch sampli jednocześnie. I tu jest właśnie przykład takiego modułu, który podałem na pierwszej stronie wątku. Ale jak pisałem - najlepiej jak to potwierdzi (albo nie potwierdzi) ktoś kto ma Amigę na chodzie, bo w tym wypadku nie pokładam pełnego zaufania wobec WinUAE. Ale na WinUAE i PT2.x to działa.
14.06.2021 15:19
[#65]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #62
Nie rozumiem jednak na czym polega te niby 10-bitowe lub 12-bitowe określenie poziomu szumów.Mierzysz szumy przetwornika 10-bitowego, szumy przetwornika 12-bitowego. Potem mierzysz szumy Pauli. Jak wypada gdzieś pomiędzy, to określiłeś odsłuchową "bitowość" Pauli w trybie 8+6.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 15:23:34 przez Krashan
14.06.2021 15:20
[#66]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #63
Jeśli przesunięcie ma miejsce przed DAC teoretycznie mogłoby to działać jako dithering... Chociaż szum użyty do ditheringu powinien być nieskorelowany i losowy, a tu jest skorelowany...
Dithering zwiększa poziom szumu ale zwiększa też postrzegany stosunek sygnału do szumu.
Jeśli udałoby się zmierzyć SNR to oczywiście można to ekstrapolować na rozdzielczość bitową. 48dB SNR odpowiada 8 bitom, 96dB to 16 itd.
Dithering zwiększa poziom szumu ale zwiększa też postrzegany stosunek sygnału do szumu.
Jeśli udałoby się zmierzyć SNR to oczywiście można to ekstrapolować na rozdzielczość bitową. 48dB SNR odpowiada 8 bitom, 96dB to 16 itd.
14.06.2021 15:46
[#68]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Krashan, post #67
Ok, nie wytrzymałem, napisałem prosty programik w VBA i zrobiłem parę testów.
https://www.xtdmusic.eu/download/bytestests.zip
Wewnątrz 5 wav-ów. Specjalnie bardzo łagodne i krótkie.
Melodia pewnie nikomu nie jest znana. :)
1. 16 bitowy dźwięk - po prostu. Dźwięk wyjściowy.
2. 8 bitów zrobione metodą wykoszenia młodszego bajtu.
3. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wartości losowe.
4. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wartośći przesunięte z poprzednich bajtów.
5. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wypadkowa prawidłowej wartości młodszego bitu oraz wartości z poprzedniego bajtu (symulacja nierównego przesunięcia).
Kilka rzeczy mnie w sumie zaskoczyło. Spodziewałem się, że pkt. 3 i 4 będą brzmiały tak samo, a jednak pkt. 4 ma mniejsze szumy. Tak samo jak pkt. 5 w stosunku do pkt. 4 (to jeszcze trochę jestem w stanie zrozumieć). Nie wiem w sumie dlaczego, skoro młodsze bity dla zupełnie innego bajtu powinny stanowić losową papkę. Ale wychodzi na to, że rzeczywiście nawet nierównomierne nałożenie młodszego bitu COŚ może dać. Przynajmniej poziom szumów się zmniejszył. Czy jakość się poprawiła i czy nie weszły zakłócenia - sami oceńcie.
Sample nie mają identycznej długości, ponieważ operowałem na rawach, które potem obcinałem na końcu (na oko) i zamieniałem z powrotem na wav-y.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 15:48:23 przez XTD
https://www.xtdmusic.eu/download/bytestests.zip
Wewnątrz 5 wav-ów. Specjalnie bardzo łagodne i krótkie.
Melodia pewnie nikomu nie jest znana. :)
1. 16 bitowy dźwięk - po prostu. Dźwięk wyjściowy.
2. 8 bitów zrobione metodą wykoszenia młodszego bajtu.
3. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wartości losowe.
4. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wartośći przesunięte z poprzednich bajtów.
5. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wypadkowa prawidłowej wartości młodszego bitu oraz wartości z poprzedniego bajtu (symulacja nierównego przesunięcia).
Kilka rzeczy mnie w sumie zaskoczyło. Spodziewałem się, że pkt. 3 i 4 będą brzmiały tak samo, a jednak pkt. 4 ma mniejsze szumy. Tak samo jak pkt. 5 w stosunku do pkt. 4 (to jeszcze trochę jestem w stanie zrozumieć). Nie wiem w sumie dlaczego, skoro młodsze bity dla zupełnie innego bajtu powinny stanowić losową papkę. Ale wychodzi na to, że rzeczywiście nawet nierównomierne nałożenie młodszego bitu COŚ może dać. Przynajmniej poziom szumów się zmniejszył. Czy jakość się poprawiła i czy nie weszły zakłócenia - sami oceńcie.
Sample nie mają identycznej długości, ponieważ operowałem na rawach, które potem obcinałem na końcu (na oko) i zamieniałem z powrotem na wav-y.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 15:48:23 przez XTD
14.06.2021 15:53
[#69]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Krashan, post #65
Mierzysz szumy przetwornika 10-bitowego, szumy przetwornika 12-bitowego. Potem mierzysz szumy Pauli. Jak wypada gdzieś pomiędzy, to określiłeś odsłuchową "bitowość" Pauli w trybie 8+6.
W moim poście wytłumaczyłem chyba, że wiem że można określić poziom szumów sygnału analogowego w odniesieniu do ilości bitów - moje pytanie było jaki to ma sens, skoro na wyjściu mamy bity i sami programiści określili ten dźwiek jako 14-bitowy. Mierzenie szumów, żeby określić odsłuchową "bitowość" stosuje się w praktyce do dźwięku analogowego, bo w przypadku cyfrowego nie ma to sensu - powinno się raczej wiedzieć ile bitów jest na wyjściu, skoro to właśnie one są wysyłane do przetwornika. :)
14.06.2021 15:59
[#70]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #69
Ale przecież Ciebie nie interesuje z jaką rozdzielczością ten dźwięk został przetworzony, tylko czy dobrze brzmi.
Ilość bitów z jaką sampluje przetwornik nie jest jedynym źródłem szumów ponieważ dochodzą jeszcze: liniowość przetwornika, równomierność podstawy czasu, czy jakość toru analogowego. SNR wyliczony dla "bitowości" przetwornika jest wartością idealną, która ulega w praktyce danego układu obniżeniu (nie mówię o dodatkowych układach redukcji szumu).
Ilość bitów z jaką sampluje przetwornik nie jest jedynym źródłem szumów ponieważ dochodzą jeszcze: liniowość przetwornika, równomierność podstawy czasu, czy jakość toru analogowego. SNR wyliczony dla "bitowości" przetwornika jest wartością idealną, która ulega w praktyce danego układu obniżeniu (nie mówię o dodatkowych układach redukcji szumu).
14.06.2021 16:11
[#72]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #68
1. 16 bitowy dźwięk - po prostu. Dźwięk wyjściowy.
2. 8 bitów zrobione metodą wykoszenia młodszego bajtu.
3. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wartości losowe.
4. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wartośći przesunięte z poprzednich bajtów.
5. 16 bitów, przy czym młodsze 8 bitów to wypadkowa prawidłowej wartości młodszego bitu oraz wartości z poprzedniego bajtu (symulacja nierównego przesunięcia).
Kilka rzeczy mnie w sumie zaskoczyło. Spodziewałem się, że pkt. 3 i 4 będą brzmiały tak samo, a jednak pkt. 4 ma mniejsze szumy.
To chyba wynika z tego, że próbka dźwięku z chwili t-1 oraz t są podobne, więc zamiana części bitów w chwili t na te z chwili t-1 niewiele zmienia.
14.06.2021 16:12
[#73]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@rutra80, post #71
I ja się zgadzam jak najbardziej. Ale i tak to wszystko są określenia bardzo ogólne. W końcu ilości bitów tak naprawdę nie mierzy się poziomem szumów - to ilość bitów wpływa na poziom szumów. Litrów nie mierzy sie linijką, a odległości nie mierzy się barometrem (tym ostatnim mierzymy sobie ciśnienie, o ile zmieścimy go pod pachą).
Ogólnie spoko, dla mnie wszystko się zgadza, doświadczalnie sprawdzone itd. Pozostał jedynie problem mojego zrozumienia dlaczego przesunięcie młodszych bajtów do następnych próbek dało niższy poziom szumów, niż użycie losowych wartości. W końcu młodsze bity same w sobie nie zawierają żadnej charakterystyki - młodszy bajt przyjmie wartość 200 zarówno dla wartości 32456 jak i dla 1224, nie jest więc w żaden sposób proporcjonalny ani zależny od starszego bajtu. Ale to już inny temat.
Ogólnie spoko, dla mnie wszystko się zgadza, doświadczalnie sprawdzone itd. Pozostał jedynie problem mojego zrozumienia dlaczego przesunięcie młodszych bajtów do następnych próbek dało niższy poziom szumów, niż użycie losowych wartości. W końcu młodsze bity same w sobie nie zawierają żadnej charakterystyki - młodszy bajt przyjmie wartość 200 zarówno dla wartości 32456 jak i dla 1224, nie jest więc w żaden sposób proporcjonalny ani zależny od starszego bajtu. Ale to już inny temat.
14.06.2021 16:20
[#76]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #74
Ok, update, spoko. Sorry za potrójny post. Mniej więcej już domyślam się o co chodzi.
Owszem, młodszy bajt to w zasadzie szum w oderwaniu od starszego, ale charakterystyka starszego bajtu jest zależna od dźwięku - a ten nie jest losowy. Wykres idzie w górę albo w dół, w dosyć matematyczny, płynny (zależnie od dźwięku) sposób. Tak więc zmiana wszystkich wartości jest płynna - nawet jeżeli wykres zmienia się co 4275 wartości a młodszy bajt o 179, to jest to w miarę stała zależność. Toteż "pożyczenie sobie" młodszego bajtu nie da poprawnej wartości, ale ponieważ obydwa bajty zmieniają swoje wartości w sposób w miarę uporządkowany (nadal mówimy o dźwięku, nie o losowym szumie), to i młodszy bajt wykazuje z pewnością podobne zależności - tym bardzej, że służy niejako do doprecyzowania (wygładzania) całego wykresu - jeżeli więc miał kolejne wartosci wygładzić o 23, 56, 72 i 80, to charakterystyka tej korekcji się przeniesie. Sytuacja jeszcze bardziej poprawia się przy bardzo niskim poziomie dźwięku, gdzie młodszy bajt ma coraz więcej do "powiedzenia". Tak mniej więcej to rozumiem i zaczyna to mieć jakiś sens. Nadal nie jest to magiczne uzyskanie 14 bitów, ale całkiem fajna sztuczka - nawet jeżeli uzyskana nieco przypadkiem - owszem.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 16:24:05 przez XTD
Owszem, młodszy bajt to w zasadzie szum w oderwaniu od starszego, ale charakterystyka starszego bajtu jest zależna od dźwięku - a ten nie jest losowy. Wykres idzie w górę albo w dół, w dosyć matematyczny, płynny (zależnie od dźwięku) sposób. Tak więc zmiana wszystkich wartości jest płynna - nawet jeżeli wykres zmienia się co 4275 wartości a młodszy bajt o 179, to jest to w miarę stała zależność. Toteż "pożyczenie sobie" młodszego bajtu nie da poprawnej wartości, ale ponieważ obydwa bajty zmieniają swoje wartości w sposób w miarę uporządkowany (nadal mówimy o dźwięku, nie o losowym szumie), to i młodszy bajt wykazuje z pewnością podobne zależności - tym bardzej, że służy niejako do doprecyzowania (wygładzania) całego wykresu - jeżeli więc miał kolejne wartosci wygładzić o 23, 56, 72 i 80, to charakterystyka tej korekcji się przeniesie. Sytuacja jeszcze bardziej poprawia się przy bardzo niskim poziomie dźwięku, gdzie młodszy bajt ma coraz więcej do "powiedzenia". Tak mniej więcej to rozumiem i zaczyna to mieć jakiś sens. Nadal nie jest to magiczne uzyskanie 14 bitów, ale całkiem fajna sztuczka - nawet jeżeli uzyskana nieco przypadkiem - owszem.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 16:24:05 przez XTD
14.06.2021 16:33
[#77]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #73
Nie mylimy tu trochę szumu dźwięku z szumem w teorii informacji? Mając jakąś informację (tutaj melodię), można ją przetworzyć tak że będzie w niej słychać więcej szumu, ale mimo to będzie miała ona więcej wspólnego z oryginalną informacją, niż jeśli przetworzylibyśmy ją w jakiś inny sposób który jednak wprowadziłby mniej słyszalnego szumu...
Przykładem może być właśnie dithering który można wprowadzić minimalnie w całym paśmie i będzie on bardziej słyszalny, niż gdybyśmy wprowadzili go więcej ale tylko w paśmie ultradźwiękowym (noise shaping). Ten pierwszy brzmi gorzej ale wprowadził mniej szumu, drugi brzmi lepiej ale wprowadził więcej szumu.
Przesunięcie wprowadza szum w sensie teorii informacji, ale jest on skorelowany z dźwiękiem i może nie brzmieć jak szum, tylko jak jakiś inny rodzaj artefaktu.
Można by zrobić inwersję i zmiksować jedno z drugim żeby wydobyć samą różnicę i wtedy byłoby słychać jak brzmi to zniekształcenie - może po prostu ładnie pokrywać się z dźwiękiem i być przez niego maskowane.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 16:35:16 przez rutra80
Pisaliśmy równocześnie i chyba to co zauważyłeś pokrywa się z tym co piszę :)
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 16:37:41 przez rutra80
Przykładem może być właśnie dithering który można wprowadzić minimalnie w całym paśmie i będzie on bardziej słyszalny, niż gdybyśmy wprowadzili go więcej ale tylko w paśmie ultradźwiękowym (noise shaping). Ten pierwszy brzmi gorzej ale wprowadził mniej szumu, drugi brzmi lepiej ale wprowadził więcej szumu.
Przesunięcie wprowadza szum w sensie teorii informacji, ale jest on skorelowany z dźwiękiem i może nie brzmieć jak szum, tylko jak jakiś inny rodzaj artefaktu.
Można by zrobić inwersję i zmiksować jedno z drugim żeby wydobyć samą różnicę i wtedy byłoby słychać jak brzmi to zniekształcenie - może po prostu ładnie pokrywać się z dźwiękiem i być przez niego maskowane.
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 16:35:16 przez rutra80
Pisaliśmy równocześnie i chyba to co zauważyłeś pokrywa się z tym co piszę :)
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 16:37:41 przez rutra80
14.06.2021 16:37
[#78]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #76
Jeśli bawisz się VBA, to mógłbyś się pokusić o interaktywny (lub nie) program, gdzie na podstawie tabelki z wartościami sinusa czy innego sygnału, narysujesz przebieg fali w formie schodków (ala skwantyzowany).
Teraz jakimś suwakiem można by było przesuwać młodsze bity o X próbek w prawo (X=1,2,3, itd.) i na identycznej zasadzie rysować wykres. Widzielibyśmy jak przesunięcie i nałożenie wpływa na kształt sygnału.
Wydaje mi się też istotny fakt czy młodsze bity nakładają się równo na kolejną próbkę czy są wrzucane przed, bo jeśli przed, to tu chyba nie otrzymamy dźwięku nawet 10 bit, a pozostanie on nadal 8-bitowy.
Teraz jakimś suwakiem można by było przesuwać młodsze bity o X próbek w prawo (X=1,2,3, itd.) i na identycznej zasadzie rysować wykres. Widzielibyśmy jak przesunięcie i nałożenie wpływa na kształt sygnału.
Wydaje mi się też istotny fakt czy młodsze bity nakładają się równo na kolejną próbkę czy są wrzucane przed, bo jeśli przed, to tu chyba nie otrzymamy dźwięku nawet 10 bit, a pozostanie on nadal 8-bitowy.
14.06.2021 16:46
[#79]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@nogorg, post #64
Dowolna, która umożliwia odtworzenie równoległe dwóch sampli jednocześnie. I tu jest właśnie przykład takiego modułu, który podałem na pierwszej stronie wątku. Ale jak pisałem - najlepiej jak to potwierdzi (albo nie potwierdzi) ktoś kto ma Amigę na chodzie, bo w tym wypadku nie pokładam pełnego zaufania wobec WinUAE. Ale na WinUAE i PT2.x to działa.
Moja amiga gra tak:
14.06.2021 17:04
[#80]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #68
Ciekaw jestem jak wygląda punkt 4 dla np. 2 sinusoid osobno o małej i dużej częstotliwości. Oraz widma. Człowiek słyszy w uproszczeniu widmo, nie próbki. A wnioski to już chyba raczej zadanie dla psychoakustyka. Nie bez powodu ludzie tolerują mp3, które generuje przebiegi znacząco różne od oryginału.
14.06.2021 18:11
[#81]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@pch, post #79
Dzięki za nagranie chociaż to jest właśnie Protracker z linii 3.x gdzie z synchronizowaniem sampli jest problem i efekt (raczej) nie zadziała. Trudno też ocenić brzmienie przy nagraniu telefonem. Jakbyś dał radę nagrać wejściem liniowym i najlepiej tylko ścieżki 2 oraz 3 (resztę wyciszyć), bo to tylko o nie chodzi, to moglibyśmy coś ocenić :).
14.06.2021 18:24
[#83]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Don_Adan, post #57
Jesli chodzi zas o ilosc bitow, to o ile pamietam niejaki Mobius albo Moebius w Magazynie Amiga pisal jak na Amidze mozna by bylo uzyskac 15 bitow (matematycznie) w ktoryms ze swoich artykulow. Wtedy 14 bitow na Amidze bylo dosc modne. Zas w innym watku na EAB Thor pomierzyl Amigowe 14 bit (matematyczne), i wyszlo w realu cos pomiedzy 10 a 11 bitow, o ile dobrze pamietam. Ale to wcale nie oznacza, ze starsze PC-towe 16 bitowe karty muzyczne czy CD playery, daja czysty 16 bitowy dzwiek.
14.06.2021 20:09
[#85]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #68
Myślę że aby to zrozumieć wyobraźmy sobie co by podobne modyfikacje robiły z obrazem.
Na początku mamy zdjęcie w 24bit, (po 8bit na każdą składową RGB).
2. Zerujemy młodsze 4 bity w każdej składowej. - Zmniejsza sie nam ilość odcieni, zamiast płynnych przejść np na niebie czy ścianach widzimy paski które zauważalnie różnią sie od sąsiednich odcieniem.
3. teraz te same młodsze 4 bity zamieniamy na wartości losowe. - cały obraz sprawia wrażenie jakby nieco przymglonego, także krawędzie tych pasków odcieni są jakby nieco rozmyte i mniej ostre.
4. Teraz modyfikujemy oryginalny obrazek tak że te młodsze 4bity w każdej składowej przerzucamy do bajtów w sąsiednich pikselach, - Jeśli obrazek ma dostatecznie dużą rozdzielczość nie zauważymy różnicy (w dźwięku odpowiednikiem rozdzielczości jest częstotliwość próbkowania). Ale jeśli przerzucimy te młodsze bity aż o kilka pikseli to mniejsze obiekty wielkości piksela będą miały bledszą kopię siebie obok oryginalnego punktu, (choć nie wszystkie bo niektóre w oryginalne miały w młodszych bitach zero lub prawie zero), a większe zyskają jakby echo wychodzące z konturów oryginalnego miejsca. Czasem widzimy podobny efekt patrząc na coś przez lekki pryzmat albo przez szybę której obie powierzchnie nie są idealnie równoległe. I chociaż nie wszystkie piksele mają to echo (bo niektóre były bliskie zera), to i tak widzimy bledszy kształt "ducha" tych obiektów.
5. Efektem jest coś pośredniego między obrazkiem 4 a oryginałem, po prostu wszystkie zniekształcenia które opisałem pod 4 są bledsze i mniej widoczne.
Mam nadzieję że komuś ten wywód pomoże. :)
Na początku mamy zdjęcie w 24bit, (po 8bit na każdą składową RGB).
2. Zerujemy młodsze 4 bity w każdej składowej. - Zmniejsza sie nam ilość odcieni, zamiast płynnych przejść np na niebie czy ścianach widzimy paski które zauważalnie różnią sie od sąsiednich odcieniem.
3. teraz te same młodsze 4 bity zamieniamy na wartości losowe. - cały obraz sprawia wrażenie jakby nieco przymglonego, także krawędzie tych pasków odcieni są jakby nieco rozmyte i mniej ostre.
4. Teraz modyfikujemy oryginalny obrazek tak że te młodsze 4bity w każdej składowej przerzucamy do bajtów w sąsiednich pikselach, - Jeśli obrazek ma dostatecznie dużą rozdzielczość nie zauważymy różnicy (w dźwięku odpowiednikiem rozdzielczości jest częstotliwość próbkowania). Ale jeśli przerzucimy te młodsze bity aż o kilka pikseli to mniejsze obiekty wielkości piksela będą miały bledszą kopię siebie obok oryginalnego punktu, (choć nie wszystkie bo niektóre w oryginalne miały w młodszych bitach zero lub prawie zero), a większe zyskają jakby echo wychodzące z konturów oryginalnego miejsca. Czasem widzimy podobny efekt patrząc na coś przez lekki pryzmat albo przez szybę której obie powierzchnie nie są idealnie równoległe. I chociaż nie wszystkie piksele mają to echo (bo niektóre były bliskie zera), to i tak widzimy bledszy kształt "ducha" tych obiektów.
5. Efektem jest coś pośredniego między obrazkiem 4 a oryginałem, po prostu wszystkie zniekształcenia które opisałem pod 4 są bledsze i mniej widoczne.
Mam nadzieję że komuś ten wywód pomoże. :)
14.06.2021 21:12
[#86]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #1
Mimo, że muzyka jest mi niemal obca, a ucho mam drewniane, to wątek przeczytałem z zaciekawieniem (z wyjątkiem słownej „szarpaniny”). Piszę, bo nie tak dawno muzyk, z którym współpracuję, podsyłał mi proste mody odtwarzające dźwięki w „14-bitach” do testów. Nawet moje, jak już wspomniałem, drewniane ucho, potrafiło wychwycić różnicę. Do odsłuchania modułu nic nie trzeba kalibrować, wystarczy Hippoplayer lub Protracker 2.x. Ciekawe jest odtwarzanie zwłaszcza pod Pt, bo wyłączając kanały 3 i 4 można na żywo usłyszeć różnicę.
Dla zainteresowanych podaję przykładowy moduł w dwóch wersjach, tj. 8- i tzw. 14-bitowej: Engine room
Wg autora mod ten (i jego efekt) działa również na Atari Jaguarze na playerze U-239.
Dla zainteresowanych podaję przykładowy moduł w dwóch wersjach, tj. 8- i tzw. 14-bitowej: Engine room
Wg autora mod ten (i jego efekt) działa również na Atari Jaguarze na playerze U-239.
14.06.2021 21:28
[#87]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Umpal, post #86
Ja tez mam pytania:
1. Czy jesli Amiga mialaby rejestr glosniosci szerokosci 8 bit to czy teoretycznie bylo by mozliwe zlozenie dzwieku do 16 bit?
2. Teoretycznie, czy daloby sie sampel 16 bit tak rozlozyc na 8 i 6 bitow zeby grac na jednym tylko kanale wykozystujac rejestr glosnosci? Czy zlozenie tych dwoch wartosci dla jednego kanalu mialoby sens?
O ile da sie tak szybko manipulowac tym rejestrem.
1. Czy jesli Amiga mialaby rejestr glosniosci szerokosci 8 bit to czy teoretycznie bylo by mozliwe zlozenie dzwieku do 16 bit?
2. Teoretycznie, czy daloby sie sampel 16 bit tak rozlozyc na 8 i 6 bitow zeby grac na jednym tylko kanale wykozystujac rejestr glosnosci? Czy zlozenie tych dwoch wartosci dla jednego kanalu mialoby sens?
O ile da sie tak szybko manipulowac tym rejestrem.
14.06.2021 21:45
[#88]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Phibrizzo, post #87
DSD za pomocą 1 bitu składa całkiem przyzwoity dźwięk ;) Ale im mniej bitów tym bardziej gigantycznych częstotliwości próbkowania to wymaga.
Generowanie dźwięku w taki sposób ma ciekawą charakterystykę - nieliniowy SNR - na niskich częstotliwościach SNR jest bardzo wysoki, ale też bardzo szybko spada i na wysokich częstotliwościach jest bardzo niski.
O ile pamiętam Amiga może procesorem napędzić max 50kHz z hakiem - to za mało żeby stosować takie techniki (DSD liczy się w MHz).
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 21:50:27 przez rutra80
Natomiast Amiga może całkiem szybko machać filtrem dolnoprzepustowym - wie ktoś jak szybko? Są programiki które za pomocą PWM robią złudzenie powolnego gaszenia i zapalania LED'a Power - jakby to był coś koło MHz to można by to zaprzęgnąć do modulowania odfiltrowywanych częstotliwości dając przynajmniej tam ciut więcej niż 8 bitów
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 21:59:02 przez rutra80
Generowanie dźwięku w taki sposób ma ciekawą charakterystykę - nieliniowy SNR - na niskich częstotliwościach SNR jest bardzo wysoki, ale też bardzo szybko spada i na wysokich częstotliwościach jest bardzo niski.
O ile pamiętam Amiga może procesorem napędzić max 50kHz z hakiem - to za mało żeby stosować takie techniki (DSD liczy się w MHz).
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 21:50:27 przez rutra80
Natomiast Amiga może całkiem szybko machać filtrem dolnoprzepustowym - wie ktoś jak szybko? Są programiki które za pomocą PWM robią złudzenie powolnego gaszenia i zapalania LED'a Power - jakby to był coś koło MHz to można by to zaprzęgnąć do modulowania odfiltrowywanych częstotliwości dając przynajmniej tam ciut więcej niż 8 bitów
Ostatnia aktualizacja: 14.06.2021 21:59:02 przez rutra80
14.06.2021 21:54
[#89]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Umpal, post #86
Wspomniany muzyk podesłał mi jeszcze linka do opisu, jak tworzyć takie moduły: How to create "modern" effects in oldskool tracker modules