16.06.2021 23:44
[#123]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Jazzcat, post #121
Może to:
https://ia803105.us.archive.org/33/items/1991nevermindorgmusicreissuevinylrip2496flac_201911/01%20-%20Smells%20Like%20Teen%20Spirit.flac
Jak dla mnie potrzeba zapisanych wersji:
- amiga 8bit 44KHz
- amiga 14bit 44KHz (mozesz sprawdzic czy kalibracja na ami nadal jest +/- ok)
- pecet 16bit 44KHz (jeden pecet odtwarza, drugi zapisuje)
mając takie 3 zapisane recordingi + oryginal mozna sie pokusić o sprawdzenie jak sygnal różni się od wzorcowego
No chyba, że ktoś inny ma lepszy pomysł?
Ostatnia aktualizacja: 16.06.2021 23:45:02 przez michal_zukowski
https://ia803105.us.archive.org/33/items/1991nevermindorgmusicreissuevinylrip2496flac_201911/01%20-%20Smells%20Like%20Teen%20Spirit.flac
Jak dla mnie potrzeba zapisanych wersji:
- amiga 8bit 44KHz
- amiga 14bit 44KHz (mozesz sprawdzic czy kalibracja na ami nadal jest +/- ok)
- pecet 16bit 44KHz (jeden pecet odtwarza, drugi zapisuje)
mając takie 3 zapisane recordingi + oryginal mozna sie pokusić o sprawdzenie jak sygnal różni się od wzorcowego
No chyba, że ktoś inny ma lepszy pomysł?
Ostatnia aktualizacja: 16.06.2021 23:45:02 przez michal_zukowski
17.06.2021 02:10
[#124]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@infboras, post #80
Taka ciekawostka, Zasymulowałem sobie w libre calc 4 bitowy jak na C64 (żeby było dobrze widać schodki) przebieg sinusoidalny. Potem dwa najmłodsze bity opóźniłem o jedną próbkę. To co wychodzi za dziwny przebieg w wyniku to głowa mała. Potem porównałem sobie FFT przebiegu 4 bitowego oryginalnego z 2 bitowym a potem z tym finalnym dziwnym pseudo 4 bitowym. Oryginalny jest dość czysty, za to dwa pozostałe strasznie zasyfione harmonicznymi, podobnie tylko nieco innymi. Łudziłem się, że będzie zasyfione tylko na dalszych częstotliwościach, które normalnie w sprzęcie odcina filtr dolnoprzepustowy ale nie. Bity najmłodsze muszą pasować, bo inaczej to się kupy nie trzyma.
17.06.2021 08:05
[#125]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@infboras, post #124
W moim przypadku sprawdziła się dosyć dobrze symulacja przesunięcia o "pół bajtu" - czyli w kolejnej próbce dodaję średnią z właściwego młodszego bajtu i średnią z poprzedniego symulując lekkie opóźnienie.
Ale nie w tym rzecz. Tak, spodziewam się, że opóźnienie, mimo że MIMO WSZYSTKO może wpływać przy większej ilości bitów na zmniejszenie poziomu szumów, może też wpływać na zniekształcenie dźwięku. Jednak należy też brać pod uwagę, że im większa ilość bitów, tym zniekształcenie mniejsze. Przy 4 bitach jasne jest, że zniekształcenie będzie potężne. Natomiast eksperyment, który zrobiłem, pokazuje że jednak metoda jakoś działa - dźwięk się wygładza a poziom szumów zmniejsza. Wygładza, co nie znaczy, że nie zniekształca.
Ale nie w tym rzecz. Tak, spodziewam się, że opóźnienie, mimo że MIMO WSZYSTKO może wpływać przy większej ilości bitów na zmniejszenie poziomu szumów, może też wpływać na zniekształcenie dźwięku. Jednak należy też brać pod uwagę, że im większa ilość bitów, tym zniekształcenie mniejsze. Przy 4 bitach jasne jest, że zniekształcenie będzie potężne. Natomiast eksperyment, który zrobiłem, pokazuje że jednak metoda jakoś działa - dźwięk się wygładza a poziom szumów zmniejsza. Wygładza, co nie znaczy, że nie zniekształca.
17.06.2021 10:00
[#127]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@rutra80, post #126
Dodatkowe bity nie mają znaczenia dla symulacji - są to najmłodsze bity, które na Amidze są obcinane (a pozostałe przesuwane), bo głośność ma tylko zakres 64 wartości. Ale nie ma to żadnego znaczenia dla wyników eksperymentu. Gdybym uciął dwa ostatnie, najmniej znaczące bity, być może delikatnie wzrósłby poziom szumów, ale w każdym pliku proporcjonalnie. Nie chodziło mi jednak o dokładny pomiar szumów, tylko o eksperyment sprawdzający, czy przesunięcie bajtów rzeczywiście działa.
17.06.2021 14:54
[#128]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@XTD, post #127
Tak, natomiast podejrzewam że celując w dobrej jakości brzmienie w niższych rozdzielczościach, BARDZO ważny jest sposób redukcji bitów. Na Twoich przykładach widzimy że proste obcięcie bajta skutkuje paskudnym szumem kwantyzacyjnym. Niewykluczone że porządnie zredukowana do 8 bitów próbka będzie brzmiała dużo lepiej niż próbka 10-14 bitowa z po prostu wyciętymi bitami.
Poniżej przykłady 2 metod redukcji dających ciężkie do uwierzenia efekty:
https://www.bitsnbites.eu/hiqh-quality-dpcm-attempts/
https://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=LossyWAV
Ostatnia aktualizacja: 17.06.2021 14:54:58 przez rutra80
Poniżej przykłady 2 metod redukcji dających ciężkie do uwierzenia efekty:
https://www.bitsnbites.eu/hiqh-quality-dpcm-attempts/
https://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=LossyWAV
Ostatnia aktualizacja: 17.06.2021 14:54:58 przez rutra80
17.06.2021 16:08
[#129]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@rutra80, post #128
Oj, wystarczyłoby chociażby zaokrąglać zamiat obcinać. Natomias mój test nie skupiał się na próbce 8-bitowej, tylko na próbkach 3. 4. i 5. - czyli 16 bitów z wartościami losowymi w miejsce młodszego bajtu, 16 bitów z przesuniętym młodszym bajtem oraz 16 bitów z przesuniętym w połowie młodszym bajtem.
Te gdybanie trochę przypomina mi znany, krótki film THE EXPERT:
Konkretnie - fragment od 3:55. :)
Ostatnia aktualizacja: 17.06.2021 16:12:32 przez XTD
Te gdybanie trochę przypomina mi znany, krótki film THE EXPERT:
Konkretnie - fragment od 3:55. :)
Ostatnia aktualizacja: 17.06.2021 16:12:32 przez XTD
17.06.2021 17:37
[#131]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@rutra80, post #128
Tak szczerze to nie chce mi się tych linków czytać za długie, ale zdaje się że to nie są zwykłe sample które umiałaby sprzętowo odtworzyć Paula, tylko jakiś rodzaj kompresji który bez procka sie nie odtworzy. Np już daaawno proponowano by zapis cyfrowy dźwięku traktować podobnie jak tryb HAM zapisuje kolory, czyli zapisana wartość nie jest tym co ma trafić bezpośrednio na przetwornik, ale różnicą względem poprzedniej wartości. Bo jeśli to ma odtwarzać Paula a nie procek to tak jak pisał XTD wystarczy zaokrąglić w górę te co w młodszych bitach mają więcej niż połowę maksymalnej wartości.
Pewnie są też jakieś metody odszumiania próbki, które dałoby się puszczać na Pauli, ale ich przygotowanie wymaga sporej mocy obliczeniowej.
Pewnie są też jakieś metody odszumiania próbki, które dałoby się puszczać na Pauli, ale ich przygotowanie wymaga sporej mocy obliczeniowej.
17.06.2021 18:29
[#132]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@ZbyniuR, post #131
Nie do końca, tamte metody wymagają mocy do przetworzenia dźwięku oraz do dekodowania go w czasie rzeczywistym jeśli chcemy przechowywać go w skompresowanej formie. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie przetworzyć je na PC i stosować na Amidze w formie zdekodowanej do PCM (IFF).
lossyWAV opiera się na ditheringu z kształtowaniem szumu, także tu częstotliwość próbkowania musi być co najmniej 32kHz - nie bardzo się to nadaje na sample do modułów.
Ale druga metoda jak najbardziej.
lossyWAV opiera się na ditheringu z kształtowaniem szumu, także tu częstotliwość próbkowania musi być co najmniej 32kHz - nie bardzo się to nadaje na sample do modułów.
Ale druga metoda jak najbardziej.
17.06.2021 19:07
[#133]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@michal_zukowski, post #119
Wspominany przeze mnie muzyk przygląda się temu tematowi (tłumacząc, na ile się da na swój język), więc postanowił to nagrać. Przekazuję od niego linka: http://www.dewfall.dk/8bit14bit16bit.zip
18.06.2021 13:29
[#136]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Jazzcat, post #135
Może zgraj jakiś swój kawałek DBM albo XM gdzie są ciche i głośne fragmenty. Najlepiej taki gdzie sample w oryginale też nie szumią za bardzo. Może dla porównania też mixdown z AHI do sampla 16 bitowego. Alternatywnie jakiś testowy dźwięk ze zróżnicowaną głośnością.
Ostatnia aktualizacja: 18.06.2021 13:32:45 przez nogorg
Ostatnia aktualizacja: 18.06.2021 13:32:45 przez nogorg
18.06.2021 15:11
[#137]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
Jazzcat
redaktor
redaktor
@nogorg, post #136
Dobra, oto rezultaty pierwszego testu (bo zakładam, że będą kolejne).
Wykorzystałem kawałek znanej i lubianej grupy, gdzie intro stopniowo wyłania się spod low pass filtra, dzięki czemu pięknie słychać różnice w jakości poszczególnych źródeł :)
Do testów posłużył wav 16-bit 44 kHz stereo, a odgrywałem go za pomocą Play16. Amiga jest podłączona do miksera, z którego sygnał trafia do interfejsu PC.
2 pierwsze pliki to Paula - 8 bit i 14 bit calibrated (specjalnie zrobiłem na nowo kalibrację), a trzeci to wav zgrany prosto z Toccaty.
Wykorzystałem kawałek znanej i lubianej grupy, gdzie intro stopniowo wyłania się spod low pass filtra, dzięki czemu pięknie słychać różnice w jakości poszczególnych źródeł :)
Do testów posłużył wav 16-bit 44 kHz stereo, a odgrywałem go za pomocą Play16. Amiga jest podłączona do miksera, z którego sygnał trafia do interfejsu PC.
2 pierwsze pliki to Paula - 8 bit i 14 bit calibrated (specjalnie zrobiłem na nowo kalibrację), a trzeci to wav zgrany prosto z Toccaty.
19.06.2021 00:26
[#140]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
Jazzcat
redaktor
redaktor
@rutra80, post #139
Masz rację, w nagraniach z Pauli były odwrócone kanały. Poprawiłem. Dorzuciłem też oryginał.
A stereofonia to akurat znana bolączka Pauli... Na pewno po części winny jest ten wbudowany filtr, który chamsko tnie pasmo w okolicy 13-14 Khz. Porównaj sobie fragment od 0'17'' - na Pauli ten hihat zupełnie traci szlachetną górkę i selektywność.
A stereofonia to akurat znana bolączka Pauli... Na pewno po części winny jest ten wbudowany filtr, który chamsko tnie pasmo w okolicy 13-14 Khz. Porównaj sobie fragment od 0'17'' - na Pauli ten hihat zupełnie traci szlachetną górkę i selektywność.
19.06.2021 09:21
[#144]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@rutra80, post #132
Nie do końca, tamte metody wymagają mocy do przetworzenia dźwięku oraz do dekodowania go w czasie rzeczywistym jeśli chcemy przechowywać go w skompresowanej formie. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie przetworzyć je na PC i stosować na Amidze w formie zdekodowanej do PCM (IFF).
lossyWAV opiera się na ditheringu z kształtowaniem szumu, także tu częstotliwość próbkowania musi być co najmniej 32kHz - nie bardzo się to nadaje na sample do modułów.
Ale druga metoda jak najbardziej.
Masz ma myśli to? https://www.bitsnbites.eu/hiqh-quality-dpcm-attempts/
Jeśli tak to w jaki sposób widziałbyś zastosowanie tego na Amidze w modułach? W obu przypadkach potrzebny jest dekoder, a tam już czyha Paula i napada na zdekodowanego sampla.
Ja myślałem o czymś innym - o companderze, który kompresowałby masakrycznie dynamikę sampla, ale zapisywał ją w przybliżeniu jako obwiednia i ona potem byłaby odtwarzana rejestrem głośności sampla. Tylko problem polega na tym, że manipulowanie tym rejestrem też wprowadza zakłócenia, lekkie kliknięcia (a może to błąd w Protrackerze?) i znowu pewnie wyjdzie, że "zamienił stryjek siekierkę na kijek".
19.06.2021 11:32
[#145]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
Jazzcat
redaktor
redaktor
@rutra80, post #142
Puściłem jednocześnie oryginał i Twoje zgranie i odwróciłem fazę. Słychać jedynie szum wzbudzający się od ok. 5,4 kHz, a sygnały się idealnie znoszą 
Co dokładnie zrobiłeś?
Btw - czego użyłeś, żeby tak ładnie wyrównać oba pliki co do sampla?
@Grogon: tak, zgrywam z A4000. A żeby sprawę skomplikować to Paula jest po tunningu Bonia :) Ale nawet na torturach (puszczanie moich starych chipów) nie chciał zdrdzić co dokładnie zrobił!
@Skolman: OK, zgram niedługo.
Ostatnia aktualizacja: 19.06.2021 11:35:17 przez Jazzcat
Co dokładnie zrobiłeś?Btw - czego użyłeś, żeby tak ładnie wyrównać oba pliki co do sampla?
@Grogon: tak, zgrywam z A4000. A żeby sprawę skomplikować to Paula jest po tunningu Bonia :) Ale nawet na torturach (puszczanie moich starych chipów) nie chciał zdrdzić co dokładnie zrobił!
@Skolman: OK, zgram niedługo.
Ostatnia aktualizacja: 19.06.2021 11:35:17 przez Jazzcat
19.06.2021 21:34
[#146]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@Jazzcat, post #145
Wszystko powiem tylko powiedzcie mi proszę jedną rzecz - czy wg Was mój plik mniej szumi od wersji z Pauli 14-bit?
Najlepiej sprawdzić na PC.
Jeśli odtwarzacie na Amidze to najlepiej na karcie muzycznej która puści 44.1 kHz 16-bit bez żadnego przetwarzania (resamplowania, rekwantyzacji). A jeśli na Pauli to przynajmniej w trybie który wyciągnie 44.1 kHz...
Najlepiej sprawdzić na PC.
Jeśli odtwarzacie na Amidze to najlepiej na karcie muzycznej która puści 44.1 kHz 16-bit bez żadnego przetwarzania (resamplowania, rekwantyzacji). A jeśli na Pauli to przynajmniej w trybie który wyciągnie 44.1 kHz...
19.06.2021 23:15
[#148]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@rutra80, post #147
Rozumiem. Ale wydaje mi się, że tego nie da się tak uzyskać przy złożonych sygnałach. To tak jakby próbować rysować gładkie, pozbawione schodków linie na ekranie o jakiejś małej rozdzielczości. Da się, pod warunkiem, że linie będą równoległe do którejś krawędzi. Każde odchylenie ujawni schodkowanie. Można stosować dithering, ale nie zawsze on poprawia wygląd. A pod linkami, które wstawiłeś są sprytne sposoby kompresji takich obrazów, tzn dźwięków i wymagają dekompresji przed użyciem. Tak sądzę.
20.06.2021 12:52
[#149]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@rutra80, post #147
Wiekszosc enkoderow/dekoderow, wykorzystywanych w kompresji DPCM pracuje na 16bitowych probkach i pod nie jest optymalizowana. Nic dziwnego, ze na wyjsciu po zdekodowaniu otrzymujesz 16 bitowe probki. Jesli chcesz zakodowac 8bit, musialbyc stworzyc wlasna funkcje kodujaca, pracujaca na 8 bitach.
Taka funkcja moze byc np. metoda uzyta do kompresji 8bitowych sampli w formacie 8svx do 4 bitow, bazujaca na ciagach Fibonacciego. Btw: skompresowany 8svx to jest wlasnie 8bitowa kompresja DPCM :)
Taka funkcja moze byc np. metoda uzyta do kompresji 8bitowych sampli w formacie 8svx do 4 bitow, bazujaca na ciagach Fibonacciego. Btw: skompresowany 8svx to jest wlasnie 8bitowa kompresja DPCM :)
20.06.2021 13:26
[#150]
Re: Amiga jednak Rulez - o dźwięku i modułach
@docent, post #149
Link który podawałem wyżej bierze próbki 16 bitowe i koduje je do 8/4 bitów z rewelacyjne niskimi szumami. Niestety po zdekodowaniu nie potrafię uzyskać pliku 8/4 bitowego tylko z powrotem 16 bitowy. Na dodatek wykorzystujący więcej niż 8/4 bity z 16.
Piszesz o kodowaniu delta które potem łatwiej skompresować bezstratnie niż surowy PCM. Tymczasem większość magii softu z linku podanego przeze mnie wynika z metody rekwantyzacji 16 do 8/4 bitów która generuje zadziwiająco mało szumu. Owszem jest tam też stosowane kodowanie delta ale niejako przy okazji.
Piszesz o kodowaniu delta które potem łatwiej skompresować bezstratnie niż surowy PCM. Tymczasem większość magii softu z linku podanego przeze mnie wynika z metody rekwantyzacji 16 do 8/4 bitów która generuje zadziwiająco mało szumu. Owszem jest tam też stosowane kodowanie delta ale niejako przy okazji.