Filozofia Sofistów.
Prawo stanowione częstokroć jest przeciwieństwem prawa natury.
Prawo stanowione jest zmienne, prawo natury jest prawem niezbywalnym.

TY nie poslugujsze sie logika, od tego zacznijmy, wiec dla takich jak TY przekaz w tym temacie jest taki, ze prawa autorskie - tj. idee, mysli, wzory, informacje, patenty... dostepne w przestrzeni publicznej nie moga byc chronione na gruncie praw naturalnych, ktos powie, ale do praw naturalnych nalezy posiadanie owocow swojej pracy, tak, ale nie moga to byc wyjawione idee, co zostalo wielokrotnie udowodnione.

prawo natury jest prawem niezbywalnym

i tu warto dodac, ze idee... sa rowniez niezbywalne :), to jest wlasnie jedna z tych cech wlasnosci - zbywalnosc, ktorej kazda idea nie spelnia.



Ostatnia modyfikacja: 21.06.2011 13:23:02

TY nie poslugujsze sie logika, od tego zacznijmy

Niezależnie od tego czym ja się "nie poslugujsze" to Ty żadnych "praw naturalnych" nie będziesz miał nawet odwagi wymienić, bo doskonale wiesz, że zostałbyś zajechany jak Nasza Szkapa. Chyba, że teraz będziesz udowadniać, że konstytucja 'praw naturalnych' zależy od "logiki" osób trzecich.

wiec dla takich jak TY przekaz w tym temacie jest taki

...że swojego pajacowania nigdy nie skończysz sam.

No nie wiem, mi sie kilka idei zmieniło w życiu. Jedna np. w Orange :>

Ale ja juz z Toba skonczylem, dostales swoja odpowiedz. Zjechania z Twojej strony obawiam sie najmniej, bo za cienki jestes dla mnie miedzy uszami :)

dobre :D

Ale ja juz z Toba skonczylem, dostales swoja odpowiedz

To nie była odpowiedź na moje pytanie ale, że skończyłeś to jest bardzo pozytywna informacja (chociaż nie zapłaciłbym za nią)

Ale o co wy sie w ogóle kłócicie co?
Nie ze wszystkim co 1989 napisze się zgadzam, (bo pamiętam np. dyskusję o tym kiedy można kogo nazwać złodziejem i kiedy kto nim jest), ale abstrachując od sensu waszego sporu, to w przypadku prawa natury rozumiem co ma na myśli 1989. Wystarczy zapoznać się z poglądami filozofów Antyfonta i Hippiasza na temat praw natury, aby zrozumieć o co chodzi.

Nie wszystko co na pierwszy rzut oka/ucha brzmi głupio, głupim jest.

chociaż nie zapłaciłbym za nią

dziwne zebys placil za to, ze z TOBA skonczylem . ucz sie czytac ze zrozumieniem :)

Zieeew, kolejne bzdety teoretyka 1989. Ze tez ktos z nim jeszcze pisze.

Wystarczy zapoznać się z poglądami filozofów Antyfonta i Hippiasza na temat praw natury, aby zrozumieć o co chodzi.

Wystarczy do czego? Poglądy filozoficzne są zróżnicowane, że w historii filozofii możesz praktycznie znaleźć sobie podkładkę pod niemal każdą bzdurę. Poglądy filozoficzne nie są wykładnią prawa stanowionego (co nie znaczy, że nie moga się z nim pokrywać) i żaden Antyfont, ani sam Platon nie są podstawą dla źródeł prawodawstwa. Więc jeśli chcesz rzucić światło na temat, to sugeruję przejść do konkretów i wymienić te "prawa naturalne", które obowiązują wszystkich ludzi stanowiąc wspólny mianownik do porozumienia. Obawiam się jednak, że możesz mieć duży problem gdyż niemal wszystkie normy zmieniają się wraz z obszarem kulturowym który rozpatrujesz (chyba jedynie kazirodztwo jest normą etyczną spotykaną w każdej społeczności) dlatego pozostanie Ci raczej zatrzymanie się na tezie #7 Traktatu Logiczno Filozoficznego.

Nie wszystko co na pierwszy rzut oka/ucha brzmi głupio, głupim jest.

mozna to rowniez odwrocic, ze "nie wszystko co na pierwszy rzut oka/ucha brzmi madrze, madrym jest" - dt. tzw.prawa autorskiego i jego zwolennikow

Poglądy filozoficzne są zróżnicowane

prawa natury nie ulegaja zmianie pod wplywem pogladow filozoficznych - sa uniwersalne. poglady filozoficzne moga tylko powolywac sie na prawa natury. natomiast prawo stanowione, A w szczegolnosci sporne prawo autorskie nie odwoluje sie nawet do elementarnej logiki - do podstaw prawidlowego rozumowania..., o prawie naturalnym nie wspomne, bo stoi w sprzecznosci.

ze ktos jeszcze na ciebie zwraca uwage.

Wymien choc jedno z praw naturalnych stojacych w opozycji prawa stanowionego dotyczacego tej materii.

Rozumiem, że tutaj dalej można zapodawać linki z przykładami ciekawych cen?

http://cgi.ebay.co.uk/Amiga-Game-Amberstar-Thalion-/110697428989?pt=UK_VintageComputing_RL&hash=item19c614b7fd

jedno to zaden problem, bo nalezaloby wymienic wszystko, ale jedno wystarczy: samoposiadanie.

ps. jeszcze tak odnosnie zwrotu kolegi Cpt., ze "informacja nalezy sie wszystkim za darmo", tzn. ktos moglby sobie teraz pomyslec, ze jest nic nie warta, skoro nalezy sie za darmo..., oczywiscie nie w tym rzecz tj. w darmowosci, nalezy odroznic bogacenie sie na posiadaniu/uzywaniu informacji od samej informacji, ktorej dostepnosc nie nalezy mylic z wartoscia... prawo autorskie wprowadza tutaj monopol na dostepnosc/posiadanie/uzywanie informacji itd.... ale to juz tak na marginesie.



Ostatnia modyfikacja: 22.06.2011 01:26:25

"jedno to zaden problem, bo nalezaloby wymienic
wszystko, ale jedno wystarczy: samoposiadanie."

ROTFL. Moze rozwiniesz? Prawde mowiac watpie, abys to zrobil. Nawet ty musisz zdawac sobie sprawe z tego jak bardzo sie kompromitujesz.

grg

Obawiam się jednak, że możesz mieć duży problem gdyż niemal wszystkie normy zmieniają się wraz z obszarem kulturowym który rozpatrujesz

Nie mam zadnego problemu. Zadales pytanie (co prawda nie do mnie), a ja tylko nakierowalem na to o czym moze mowic 1989. Dalem ci wystarczajaco duzo wskazowek, wybacz, ale moja logika podpowiada mi, ze nie ma sensu abym ci wszystko wykladal skoro juz pytajac kpisz i kwestionujesz odpowiedz zanim ja uzyskasz. Jaki zatem sens? Poszukaj sobie o wyzej wspomnianych filozofach i bedziesz wiedzial jakie sa wedle nich prawa natury... jezeli faktycznie chcesz to wiedziec.

Kazdy ludzki poglad ma jakis fundament i zazwyczaj jego zrodlo znajduje sie w dawnych nurtach filozoficznych (trudno dzisiaj cos nowego wymyslec bo zazwyczaj wczesniej juz ktos to rozwazal). Twoje myslenie rowniez ma takie zrodlo, a jakos nikt nie nazwal twojego typu myslenia jako "bzdurnego".

Z natury sprawy, nurtow w filozofii jest cala masa i czesc z nich jest pochodna sobie, a inne stoja w stosunku do siebie w sprzecznosci... na tym wlasnie polega filozofia i zreszta sam o tym piszesz twierdzac jednoczesnie ze filozofia nie jest wykladnia prawa stanowionego. Wbrew temu co piszesz, poglady filozoficzne moga stanowic fundament do prawa stanowionego, ale moga tez stac do nich w opozycji (wszak prawo jest rozne w zaleznosci od obszaru kulturowego o ktorym wspomniales). Prawo stanowione moze opierac sie na normach moralnych, ktore takze maja zrodlo w nurtach filozoficznych.

Wy wspomnieliscie o prawach natury, ktore roznia sie od praw stanowionych przez czlowieka, a ja jedynie wskazalem co moze miec na mysli 1989.

Ja tu nie jestem strona w waszym konflikcie wiec prosilbym zebys mnie na sile w niego nie wciagal. Zadales po prostu pytanie.

Sprawe z tego jak bardzo kompromituja sie tworcy/obroncy tego prawa, a wlasciwie monopolu nadanego tworcy przez panstwo/urzedy (pierwotnie byl to monopol nadawny przez monarchie..) choc dzisiaj to nadawany jest glownie POSIADACZOWI prawa do dziela, a coraz mniej tworcy... nie ma co sie wstydzic uzywania slowa MONOPOL, to ja sobie zdaje sprawe, ale TY juz nie. Co do rozwiniecia, to chyba przyklady najlepiej przemawiaja do "prostych" ludzi.

Samoposiadanie mowiac w skrocie jest prawem naturalnym do posiadania samego siebie, w skrocie, bo jest to wbrew pozorom bardziej zlozony dowod na gruncie prawa wlasnosci, podobnie jak dowod rownania 2+2=4 :). Jak to sie ma do otaczajacej Nas informacji, ano taki, ze w momencie kiedy wejdziemy w jej posiadanie nie mozemy jej zignorowac, staje sie Nasza wlasnoscia dokladnie tak jak staje sie wlasnoscia but ktory kupimy lub wykonamy, roznica polega na tym, ze but mozemy zbyc i przestac jakkolwiek go materialnie posiadac, a informacji juz zbyc nie mozemy - chocby informacji o tym bucie.., mowiac w skrocie, po zdobyciu informacji nie mozemy przestac jej posiadac, jakie sa tego konsekwencje dla osoby ktora wyjawia jakas informacje dobrowolnie - brak przymusu!, swiadomie lub nieswiadomie, ano takie, ze nie moze OD NAS wymagac nie posiadania/uzywania wyjawionej informacji, MY sami zreszta nie mozemy tego nikomu zagwarantowac, bo kazda informacja ulega automatycznie wymieszaniu z wlasnoscia materialna nalezaca do odbiorcy informacji, w szczegolnosci z nim samym, a nie w szczegolnosci, ze wszystkimi rzeczami ktore posiada.

Kiedys ktos dal przyklad, ze skoro informacja o ksztalcie klucza do jego domu moze byc - ale nie musi byc ogolnie dostepna dla wszystkich, oznacza, ze kazdy moze wejsc do jego domu zawsze kiedy zechce, otoz z faktu, ze ktos posiada jakas informacje nie wynika, ze moze kogos okrasc (przypominam, ukrasc znaczy pozbawic na zawsze), z faktu, ze wiem gdzie jest dom sasiada, a w tym domu zawsze otwarte okno, nie wynika, ze moge przez to okno wejsc lub dom podpalic, a majac klucz wejsc drzwiami bez jego zgody, bo to sie nie rozni niczym od wejscia przez drzwi uzywajac lomu. Wracajac do otwartego okna, przez okno wejsc nie moge, ale co przez to otwarte okno zobacze z ulicy - miejsca publicznego, to juz moje i moge zrobic z tego dowolny uzytek :). Kolejna ciekawa sprawa, to rzeczy znalezione np: portfel, jezeli cos znajdziemy nalezacego do kogos i przyznamy to publicznie - to wazne, musimy oddac wlascicielowi, ale cala informacja zawarta w portfelu jest takze informacja znalazcy i znalazca moze tylko przy uzyciu ew. odrebnej umowy zagwarantowac zachowanie tejemnicy dla siebie... ale to tez nie jest takie proste, bo ew. musi zostac mu udowodnione, ze to on, a nie ktos inny wyjawil tajemnice, taka jest natura informacji, zupelnie inna niz natura rzeczy materialnych :)



Ostatnia modyfikacja: 22.06.2011 09:34:08

Ja bym sobie darowal rozwazania na temat co jest informacja, co jest wlasnoscia, za co mozna zadac zaplaty itd. bo te granice ze wzgledu na rozwoj cywilizacyjny sie zacieraja i przenikaja.

Skoro samo prawo zaczyna tworzyc paradoksy, (bo czyms z natury rzeczy chorym jest zastrzezenie nazwiska czy jednego zdania z piosenki) to znaczy, ze coraz ciezej jest samym "tegim umyslom" stanowiacym prawo wymyslec rozsadny kompromis pomiedzy prawem wlasnosci, a prawem wolnosci czy tolerancji, ktore coraz trudniej jednoczesnie zachowac nie negujac sie nawzajem.

Niedlugo okaze sie, ze nie mozemy wypowiadac poszczegolnych zdan bedacych potocznymi sekwencjami wyrazania mysli poniewaz ktos je sobie zastrzeze i za kazda wypowiedz zacznie pobierac oplaty. Niemniej jednak czym zgola odmiennym jest zlozona i skomplikowana "informacja" jaka jest kod programu czy gry i jezeli autor sobie nie zyczy darmowego rozpowszechniania to ma do tego pelne prawo. I az dziw, ze tej subtelnej granicy stopnia "zlozonosci" informacji nie potraficie panowie rozroznic w swoim sporze :)



Ostatnia modyfikacja: 22.06.2011 09:39:46

jedno to zaden problem, bo nalezaloby wymienic wszystko, ale jedno wystarczy: samoposiadanie.

To nie jest żadne "prawo naturalne", tylko jeden z libertariańskich postulatów. Czekamy dalej, aż podasz przykłady "prawa naturalnego", a może nawet zdecydujesz się określić definicję pojęcia, którym szafujesz.

Jaki zwiazek z tematem dyskusji ma twoj wywod? Nadal nie odpowiedziales co ma tu do rzeczy samoposiadanie i w jaki sposob prawo to uniemozliwia domaganie sie przez tworce zaplaty za stworzony przez siebie program.
Dobrze by bylo, gdybys wyjasnil dla czego sadzisz, ze program jest informacja i czym wedlug Ciebie jest informacja.
Doinformuj mnie troche, bo poki co twoje wywody jawia mi sie jako belkot.

Ja bym sobie darowal rozwazania na temat co jest informacja, co jest wlasnoscia, za co mozna zadac zaplaty itd. bo te granice ze wzgledu na rozwoj cywilizacyjny sie zacieraja i przenikaja.

Nie prowadze rozwazan za co mozna zadac zaplaty:). Informacja nie jest tylko przedmiotem prawa wlasnosci, podkreslam, a dopoki jest niewyjawiona pozostaje prywatna, nigdzie tez NIE ZABRANIAM lub komukolwiek wypominam zarabianie na informacji np: zadajac zaplaty za wyjawienie/uzycie etc. Roznica miedzy wlasnoscia materialna i niematerialnymi dobrami jest tylko w traktowaniu jej jako wlasnosci w przestrzeni publicznej, pierwsza jest na bazie naturalnego prawa wlasnosci zw. prawem wlasnosci, a druga to juz jest prawo stanowione dok. nadanie MONOPOLu, a kazdy monopol laczy sie automatycznie z roszczeniami i przywilejami.

Co do "tegich glow", to kompromis wydaje mi sie dosc prosty, albo uznajemy to prawo dla wszystkich, tylko w tym momencie zycie przestaje byc mozliwe, albo nie uznajemy dla nikogo :). To byloby najbardziej sprawiedliwe. Nie jestem po stronie skrajnosci i np: jestem zwolennikiem nadawania na cos niematerialnego monopolu, ALE tylko na okreslony czas, szczegolnie w przypadku wynalazkow, powiedzmy na 2 lata - wystarczy zeby zyskac przewage na rynku, a jednoczesnie nie zahamowac postepu, bo utrzymanie monopolu na dluzej rowniez hamuje postep.. ALE nadawac tylko WYNALZCOM, wlascicielem nie moglaby byc np: osobowosc prawna, tylko konkretnie osoba fizyczna - wynalazca, na marginesie, to w ogole osobowosc prawna nalezaloby wykreslic z pojec osobowosci, bo mozna pomyslec, ze taka osoba posiada jakies ludzie cechy, a przeciez nie jest czlowiekiem :)

To nie jest żadne "prawo naturalne", tylko jeden z libertariańskich postulatów.

ten liberatarianski, liberalow, prokapitalistow itd.. postulat wynika bezposrednio z prawa naturalnego, a nie prawa stanowionego, jak jest to w przypadku prawa autorskiego, ktore prawem naturalnym NIGDY nie bylo i NIGDY nie bedzie.

Dalem ci wystarczajaco duzo wskazowek

Nie dałeś żadnych wskazówek. Oczekuję podania jasnej definicji, co to jest "prawo naturalne". Poglądy filozoficzne nie projektują żadnych definicji same z siebie i nie zobowiązują nikogo do ich uznawania za słuszne.

wybacz, ale moja logika podpowiada mi, ze nie ma sensu abym ci wszystko wykladal skoro juz pytajac kpisz i kwestionujesz odpowiedz zanim ja uzyskasz.

Przestań robić sceny tylko odpowiedz jasno na zadane przeze mnie wcześniej pytanie - masz komputer, dostęp do materiałów, nawet do wikipedii. Nie wmówisz mi, że nie potrafisz podać albo przynajmniej przekleić definicji "2+2=4", bo ktoś "kpi". Ja kpię, bo jak się czyta takie durnoty to najłagodniejsze co można zrobić. Ile jeszcze razy mam sugerować i podpowiadać, że coś z podstawami argumentacji jest kiepsko, gdy używa się niejasnych terminów?

Kazdy ludzki poglad ma jakis fundament i zazwyczaj jego zrodlo znajduje sie w dawnych nurtach filozoficznych (trudno dzisiaj cos nowego wymyslec bo zazwyczaj wczesniej juz ktos to rozwazal). Twoje myslenie rowniez ma takie zrodlo, a jakos nikt nie nazwal twojego typu myslenia jako "bzdurnego".

Mydlisz oczy banałami, zamiast odpowiedzieć na moje pytanie, bo doskonale wiesz, że takiej odpowiedzi nie ma, co wcześniej napisałem. Ja się nie pytam o to co Ty sobie uznałeś za słuszne i z czym się zgadzasz, albo z czym się ktokolwiek zgadza. Oczekuję definicji "prawa naturalnego", która rozwieje właśnie rozwieje dowolność interpretacyjną i będzie mogła stanowić fundament do konstruowania stabilnego systemu pojęć i wartości, bo zdaje się, że to jest główny w tej chwili problem do rozwiązania.

Z natury sprawy, nurtow w filozofii jest cala masa i czesc z nich jest pochodna sobie, a inne stoja w stosunku do siebie w sprzecznosci... na tym wlasnie polega filozofia i zreszta sam o tym piszesz twierdzac jednoczesnie ze filozofia nie jest wykladnia prawa stanowionego. Wbrew temu co piszesz, poglady filozoficzne moga stanowic fundament do prawa stanowionego, ale moga tez stac do nich w opozycji (wszak prawo jest rozne w zaleznosci od obszaru kulturowego o ktorym wspomniales). Prawo stanowione moze opierac sie na normach moralnych, ktore takze maja zrodlo w nurtach filozoficznych.

Ja się pytam chociaż o paradygmat "prawa naturalnego". Ja nawet nie proszę Cię o podstawy naukowe dla zdefiniowania byle co znaczącego "prawa naturalnego". Twoja odpowiedź to typowa wrzutka typu "red herring".

Ja tu nie jestem strona w waszym konflikcie wiec prosilbym zebys mnie na sile w niego nie wciagal. Zadales po prostu pytanie.

Sam się wciągnąłeś dodająć nic nie wnoszące 5 groszy, z czego teraz chcesz ukradkiem czmychnąć zostawiając blaszaka. Napisz więc wprost, że nie potrafisz uzasadnić swojego poglądu, bo napisałeś go od tak sobie, popijająć kawkę w czasie czwartej przerwy śniadaniowej i niespecjalnie się zastanawiałeś nad tym co pisałeś, więc się z niego wycofujesz, bo właśnie uświadomiłeś sobie, że jest ona nieadekwatna do tematu i cześć. Ja Cię do pisania nie zmuszam.



Ostatnia modyfikacja: 22.06.2011 10:27:51

postulat wynika bezposrednio z prawa naturalnego

To co napisałeś to też postulat. Dopóki nie napiszesz z czego on wynika, jakakolwiek dalsza argumentacja budowana na jego podstawie jest bezzasadna.

jak jest to w przypadku prawa autorskiego, ktore prawem naturalnym NIGDY nie bylo i NIGDY nie bedzie.

Tak samo jak nigdy nie będzie latającym słoniem, gdyż one nie istnieją.

Nadal nie odpowiedziales co ma tu do rzeczy samoposiadanie i w jaki sposob prawo to uniemozliwia domaganie sie przez tworce zaplaty za stworzony przez siebie program.

Po primo nie napisalem, ze tworca nie moze zadac zaplaty za program, wiec radze naumiec sie czytac ze zrozumieniem.

A najwiekszym belkotem to jest cale prawo autorskie i ludzie, czesto z tytulami profesorskimi ktorzy sa zwyklymi idioktulistami, dla ktorych prawdopodobnie 2+2=5, a moze nawet 7, w zaleznosci od tego kto ich promuje i im placi za brednie.

Dobrze by bylo, gdybys wyjasnil dla czego sadzisz, ze program jest informacja i czym wedlug Ciebie jest informacja.

program jest tylko ciagiem zer i jedynek zapisanym na nosniku (choc tez niedokladnie..upraszczajac), to nie zera i jedynyki sa przedmiotem prawa wlasnosci, tylko sam nosnik. Sprobuj udowodnic, ze program jest rzecza materialna, oczywiscie to niemozliwe, bo informacja sama w sobie nie moze ulec zmaterializowaniu i dopiero po wymieszaniu z materia mozna ujrzec informacje :), a swoja droga, to ustalenie dowodu lezy jednak po stronie obroncow tego prawa, a nie przeciwnikow tego koslawego prawa, prawa bedacego naduzyciem samym w sobie, prawa monopolistycznego - przywileju, roszczenie wobec kazdej wlasnosci innych osob...