11.04.2012 10:15
[#61]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #60
"Masz tu dobre kilka akapitow wyjasniajacych "po co wierzyc". Jak widac moje ulubione powiedzenie - chocbys krowie dal kakao nie wydoisz czekolady - znowu znajduje potwierdzenie w rzeczywistosci."
Na razie nie znalazłem w wypowiedziach niczego, poza ukrytym strachem przed śmiercią i złudną nadzieją na to, że życie nie kończy się sześć stóp pod ziemią. Jakkolwiek tego nie ubierzesz w słowa to widzę iluzję w jakąś oplatają się wierzący.
"Nie wiem ile masz lat, ani co przeszedles, ale podejrzewam, ze jak sie jeszcze troche zestarzejesz, pomyslisz nad sensem istnienia naszej cywilizacji i stnieniem czlowieka to zrozumiesz po co wierzyc. Najszybciej do takich refleksji sklaniaja czlowieka jakies traumatyczne przezycia, ktore wyrywaja go z codziennej papki zyciowej ktora jest niczym programowalna hipnoza ot taka wegetacja przyjemna."
Żadna to tajemnica, 35 lat, a za mną trzy operacje i choroba nowotworowa. Miałem też wypadek samochodowy. Byłem bliżej śmierci niż Ci się wydaje. I wiesz co ? Nie potrzebowałem w takich chwilach wiary, ani żadnego Boga. Zwyczajnie zrobiło mi się żal życia, że tylu rzeczy nie doprowadziłem do końca, że nie zobaczyłem wielu miejsc na świecie, a dotychczasowe życie upłynęło pod znakiem pogoni za przetrwaniem kolejnego dnia.
Może jak się trochę zestarzejesz to zrozumiesz, że przy odrobinie szczęścia, z życia masz tyle ile ugrasz. W zależności od okoliczności robisz tyle ile jesteś w stanie. Nawet niewielkie przyjemności sprawiają, że życie jest znośniejsze. Oczywiście to tylko namiastka pełni życia jaką można osiągnąć ciesząc się doskonałym zdrowiem i mając odpowiednie finansowe warunki do tego.
Nie oszukujmy się, marnujemy życia na pracę, na rzeczy prozaiczne, które i tak nie mają większego znaczenia. Nie spełniamy swoich ambicji, a przynajmniej ja nie spełniam, bo zwyczajnie mnie na to nie stać i nigdy stać nie będzie. Nie polecę w kosmos, nie zobaczę piramid, nie zanurkuję w wodach Pacyfiku, nie uzbieram kolekcji Amig... I wiele wiele innych !
Mogę tylko w miarę możliwości zająć się innymi rzeczami, które są w zasięgu, ale podkreślam, to tylko namiastka tego co mógłbym robić.
Tak czy inaczej, życie upłynie i skończy się. I to jest istota egzystencji, przeżyć swoje życie najlepiej jak to tylko możliwe. Bez żadnych bajek i mitów w to, że coś jest po śmierci. Nigdy nic na to nie wskazywało. "Kontener" umrze, umrze też osoba w tym "kontenerze".
"Ale zobacz jakie to typowe. Stawiasz pytanie i walisz sobie odpowiedz najwygodniejsza. Godna jakiejs skrajnej obsesji antyreligijnej. Naprawde wierzysz, ze wszyscy wierzacy w Boga, bez wyjatku to debile? Czy w ogole interesuje cie odpowiedz "jaka silna wiara", czy chcesz pozostac przy wygodnej dla twojego swiatopogladu tezie o ciemnym tlumie ucinajacym "lby niewiernych"?"
Nie wiem czy najwygodniejszą, ale na pewno prawdziwą. Poczytaj trochę jak wygląda edukacja w krajach arabskich to się dowiesz jaką nienawiść do innowierców szerzy się w szkołach czy uczelniach. To jest chore i ma podłoże religijne, jako że to kraje to kraje wyznaniowe.
U nas jest niewiele lepiej. Gdyby wiara pozostawała indywidualną sprawą każdego człowieka to jeszcze pół biedy, ale kiedy Kościół katolicki posługuje się Bogiem i wiarą w swoich celach to już nie jest w porządku. Indoktrynacja od najmłodszych lat w świeckich (!) szkołach, całkowicie sprzeczna z nauką pierwszych chrześcijan. Przymusowy chrzest, spowiedź uszna, cała masa nakazów i zakazów mających swoje źródło w soborach, a nie z nauki Jezusa.
Szkoły, urzędy, banki, wszystko ukrzyżowane. Nie dostrzegasz analogii do religii islamskiej ?
KAŻDA religia jest ostatecznie destruktywna i ma negatywny wpływ na rozwój ludzkości. Mogę przytoczyć setki przykładów jak Kościół zwalczał naukę, widząc w niej wroga, który demaskuje wszelkie bajki i mity.
Trudno rozgraniczyć wiarę i religię, więc piszę o jednym i drugim.
"Chodzi o wiare w to, ze to wszystko ma jakis glebszy sens i nie istnieje tylko po to by kiedys bezpowrotnie przestac istniec. Chodzi o to by wierzyc, ze wartosci takie jak milosc, altruizm, poswiecenie itd. maja sens i sie oplacaja w wiekszym rozrachunku. Ze czlowieczenstwo jest faktycznie czyms wiecej niz bycie dzikim zwierzeciem. Bylo o tym wyzej ale najwyrazniej odpowiedz was nie interesuje od poczatku. Interesuje was tylko przedstawienie swojej wizji z dosc znamienna pewnoscia, ze wszyscy w kolo co mysla inaczej to ciemnota przerzucajaca bezmyslnie paciorki rozanca"
Tylko z czego ta wiara wynika ? Nawet jeśli nie wierzyć w konkretnego Boga i sądzisz, że jest jakiś większy sens istnienia, to na jakiej to podstawie ?
W takie wartości jak miłość, altruizm czy poświęcenie, nie ma potrzeby wierzyć ! One po prostu są ! Tak jak ich przeciwieństwa. To od człowieka zależy jaki z nich zrobi użytek. Nie potrzeba tu żadnej wiary. Wiara jest z definicji irracjonalna. Opiera się na czym ? Na jakimś przekonaniu wziętym z niczego ? Nie ma żadnego większego sensu istnienia ponad to, co sami mu nadamy.
Na razie nie znalazłem w wypowiedziach niczego, poza ukrytym strachem przed śmiercią i złudną nadzieją na to, że życie nie kończy się sześć stóp pod ziemią. Jakkolwiek tego nie ubierzesz w słowa to widzę iluzję w jakąś oplatają się wierzący.
"Nie wiem ile masz lat, ani co przeszedles, ale podejrzewam, ze jak sie jeszcze troche zestarzejesz, pomyslisz nad sensem istnienia naszej cywilizacji i stnieniem czlowieka to zrozumiesz po co wierzyc. Najszybciej do takich refleksji sklaniaja czlowieka jakies traumatyczne przezycia, ktore wyrywaja go z codziennej papki zyciowej ktora jest niczym programowalna hipnoza ot taka wegetacja przyjemna."
Żadna to tajemnica, 35 lat, a za mną trzy operacje i choroba nowotworowa. Miałem też wypadek samochodowy. Byłem bliżej śmierci niż Ci się wydaje. I wiesz co ? Nie potrzebowałem w takich chwilach wiary, ani żadnego Boga. Zwyczajnie zrobiło mi się żal życia, że tylu rzeczy nie doprowadziłem do końca, że nie zobaczyłem wielu miejsc na świecie, a dotychczasowe życie upłynęło pod znakiem pogoni za przetrwaniem kolejnego dnia.
Może jak się trochę zestarzejesz to zrozumiesz, że przy odrobinie szczęścia, z życia masz tyle ile ugrasz. W zależności od okoliczności robisz tyle ile jesteś w stanie. Nawet niewielkie przyjemności sprawiają, że życie jest znośniejsze. Oczywiście to tylko namiastka pełni życia jaką można osiągnąć ciesząc się doskonałym zdrowiem i mając odpowiednie finansowe warunki do tego.
Nie oszukujmy się, marnujemy życia na pracę, na rzeczy prozaiczne, które i tak nie mają większego znaczenia. Nie spełniamy swoich ambicji, a przynajmniej ja nie spełniam, bo zwyczajnie mnie na to nie stać i nigdy stać nie będzie. Nie polecę w kosmos, nie zobaczę piramid, nie zanurkuję w wodach Pacyfiku, nie uzbieram kolekcji Amig... I wiele wiele innych !
Mogę tylko w miarę możliwości zająć się innymi rzeczami, które są w zasięgu, ale podkreślam, to tylko namiastka tego co mógłbym robić.
Tak czy inaczej, życie upłynie i skończy się. I to jest istota egzystencji, przeżyć swoje życie najlepiej jak to tylko możliwe. Bez żadnych bajek i mitów w to, że coś jest po śmierci. Nigdy nic na to nie wskazywało. "Kontener" umrze, umrze też osoba w tym "kontenerze".
"Ale zobacz jakie to typowe. Stawiasz pytanie i walisz sobie odpowiedz najwygodniejsza. Godna jakiejs skrajnej obsesji antyreligijnej. Naprawde wierzysz, ze wszyscy wierzacy w Boga, bez wyjatku to debile? Czy w ogole interesuje cie odpowiedz "jaka silna wiara", czy chcesz pozostac przy wygodnej dla twojego swiatopogladu tezie o ciemnym tlumie ucinajacym "lby niewiernych"?"
Nie wiem czy najwygodniejszą, ale na pewno prawdziwą. Poczytaj trochę jak wygląda edukacja w krajach arabskich to się dowiesz jaką nienawiść do innowierców szerzy się w szkołach czy uczelniach. To jest chore i ma podłoże religijne, jako że to kraje to kraje wyznaniowe.
U nas jest niewiele lepiej. Gdyby wiara pozostawała indywidualną sprawą każdego człowieka to jeszcze pół biedy, ale kiedy Kościół katolicki posługuje się Bogiem i wiarą w swoich celach to już nie jest w porządku. Indoktrynacja od najmłodszych lat w świeckich (!) szkołach, całkowicie sprzeczna z nauką pierwszych chrześcijan. Przymusowy chrzest, spowiedź uszna, cała masa nakazów i zakazów mających swoje źródło w soborach, a nie z nauki Jezusa.
Szkoły, urzędy, banki, wszystko ukrzyżowane. Nie dostrzegasz analogii do religii islamskiej ?
KAŻDA religia jest ostatecznie destruktywna i ma negatywny wpływ na rozwój ludzkości. Mogę przytoczyć setki przykładów jak Kościół zwalczał naukę, widząc w niej wroga, który demaskuje wszelkie bajki i mity.
Trudno rozgraniczyć wiarę i religię, więc piszę o jednym i drugim.
"Chodzi o wiare w to, ze to wszystko ma jakis glebszy sens i nie istnieje tylko po to by kiedys bezpowrotnie przestac istniec. Chodzi o to by wierzyc, ze wartosci takie jak milosc, altruizm, poswiecenie itd. maja sens i sie oplacaja w wiekszym rozrachunku. Ze czlowieczenstwo jest faktycznie czyms wiecej niz bycie dzikim zwierzeciem. Bylo o tym wyzej ale najwyrazniej odpowiedz was nie interesuje od poczatku. Interesuje was tylko przedstawienie swojej wizji z dosc znamienna pewnoscia, ze wszyscy w kolo co mysla inaczej to ciemnota przerzucajaca bezmyslnie paciorki rozanca"
Tylko z czego ta wiara wynika ? Nawet jeśli nie wierzyć w konkretnego Boga i sądzisz, że jest jakiś większy sens istnienia, to na jakiej to podstawie ?
W takie wartości jak miłość, altruizm czy poświęcenie, nie ma potrzeby wierzyć ! One po prostu są ! Tak jak ich przeciwieństwa. To od człowieka zależy jaki z nich zrobi użytek. Nie potrzeba tu żadnej wiary. Wiara jest z definicji irracjonalna. Opiera się na czym ? Na jakimś przekonaniu wziętym z niczego ? Nie ma żadnego większego sensu istnienia ponad to, co sami mu nadamy.
11.04.2012 11:02
[#62]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@azazel44, post #61
"zie nie znalazłem w wypowiedziach niczego, poza ukrytym strachem przed śmiercią i złudną nadzieją na to, że życie nie kończy się sześć stóp pod ziemią. Jakkolwiek tego nie ubierzesz w słowa to widzę iluzję w jakąś oplatają się wierzący."
Ok. po czesci jest jak mowisz, ale tylko po czesci, bo nie dostrzegasz pozostalych powodow o ktorych pisalem kilka razy a dalej ich nie dostrzegasz wiec nie ma sensu powtarzac. Poza tym gdybys byl po drugiej stronie i sprawdzil ze tam nic nie ma to twoje TWIERDZENIA bylyby WIARYGODNE. To co uderza w ludziach o twoich pogladzie to ta pewnosc, ze nic nie ma. Pisalem juz o tym, ze kiedys ludzie byli pewni, ze ziemia jest plaska, ze bakterie i wirusy to wymysl bo nie bylo dowodow na to ze jest inaczej. Skoro takie proste przyklady do ciebie nie przemawiaja, ze mozesz sie mylic i nie masz twardych i jednoznacznych argumentow na poparcie swojej pewnosci, to chyba nic tego nie zmieni. Powinienes jednak zdawac sobie sprawe, ze skoro tak jak nie ma mozliwosci udowodnic ze Bog istnieje tak nie ma mozliwosci jednoznacznie stwierdzic ze nie istnieje, to jestes w oczach obiektywnych (takze watpiacych w istnienie Boga) tak samo smieszny w tej swojej pewnosci, jak dla ciebie ci, ktorzy bez najmniejszych watpliwosci wierza w Jego istnienie oraz ci, ktorzy wierzyli ze ziemia jest plaska bo jakby byla kula to wszyscy na dole by spadli w otchlan sfery niebieskiej.
"
Żadna to tajemnica, 35 lat, a za mną trzy operacje i choroba nowotworowa..."
No coz, jestesmy w taki razie troche podobni. Mam malo spotykana chorobe ukladu odpornosciowego ktora w kazdej chwili moze przeksztalcic sie w chlonniaka. Do tego doszlo ostatnio skaczace cisnienie. Operacje tez mam na swoim koncie i kilka zabiegow, ale do rzeczy...
Bycie wierzacym nie polega wbrew temu co najwyrazniej sugerujesz na ciaglym umartwianiu sie, biczowaniu i eksterminowaniu "niewiernych". Dziwia mnie twoje ciagle odniesienia do Islamu skoro wywodzimy sie z kultury chrzescijanskiej i nie trzeba tlumaczyc, ze glownym odniesieniem w naszej dyskusji wlasnie ona powinna byc. Wybrales islam bo jak dobrze wiesz jest on najbardziej wyrazisty i wykorzystywany w polityce wschodu. Dziwie mnie to co piszesz tym bardziej, ze chyba nikt w tej dyskusji nie chce cie zmusic ani sila ani w inny sposob do tego zebys zaczal wierzyc w Boga. Ba! Tym bardziej ze w tej chwili dyskutujesz z czlowiekiem ktory sam jest na zakrecie swojej wiary i stad zazdrosc wzgledem tych ktorzy maja ja tak silna. Nikt ci nie chce uciac glowy, nikt na sile nie chce nawracac. Jedyne czego oczekuje w tej dyskusji to abys z drugim kolega wykazal sie odrobina tolerancji i szacunku (jak przystalo na etyka) i zrozumial, ze wasza wizja nie musi byc ta jedyna pewna, bo upieranie sie przy tej pewnosci swiadczy niestety o braku dojrzalosci... i nie tylko.
Ja przeciez sie nie upieram ze Bog jest, mowie tylko o tym, ze gdyby nie istnial to wszystko bylo by bez sensu i ze tak jak sa przeslanki by mowic, ze raczej go nie ma, tak za chwile sa takie by jednak twierdzic, ze jednak moze byc. Jezeli chesz wierzyc, ze cala cywilizacja ze skomplikowanymi mechanizmami wszechswiata, lacznie z nasza dyskusja, jest NA PEWNO wynikiem przypadku i durnego kaprysu nicosci, to sorry, ale smieszy mnie to nie mniej niz stare babcie doszukujace sie wizerunku Matki Boskiej na peknietej szybce w szopie narzedziowej. Ja takiej pewnosci nie mam ani w jedna ani w druga strone i sugerowal bym wieksza wstrzemiezliwosc w takich jednoznacznych ocenach bys byl postrzegany jako powazny rozmowca.
Wasze przekonanie opiera sie tylko i wylacznie na tym, ze skoro czegos nie widac to tego nie ma. Jak to jest zludne i zgubne przekonanie nie bede kolejny raz przypominal na tle historii i nauki.
Tylko z czego ta wiara wynika ? Nawet jeśli nie wierzyć w konkretnego Boga i sądzisz, że jest jakiś większy sens istnienia, to na jakiej to podstawie ?
W takie wartości jak miłość, altruizm czy poświęcenie, nie ma potrzeby wierzyć ! One po prostu są !"
Nie wydaje mi sie by byly same z siebie. Niezaleznie od tego czy mowimy o wierze chrzescijanskiej czy innej religii, to fundamentem dobroci sa poklady nienamacalne. Ty twierdzisz ze swiat i cywilizacja ma swoje dobro i zlo czerpac tylko na przekonaniu namacalnej egzystencji, ja uwazam, ze bez sfery duchowej i przynajmniej pragnienia istnienia wyzszego bytu tylko niewielki procent spolecznosci ateistycznej jest w stanie wypracowac w sobie mechanizmy odrozniania dobra od zla. W takim swiecie o ktorym mowisz, dobro, poswiecenie i altruizm po prostu by sie nie oplacal. I stad moje przekonanie i sprowadzanie takiego czlowieczenstwa do poziomu z zalozenia brutalnego swiata zwierzat. Czysta pragmatyka. Skoro nie ma potrzeby bycia dobrym a bardziej oplacalne jest ukrasc i zabic, to w sytuacji gdy nie ma wiary w cos po zyciu cielesnym czy chocby pragnienia by cos po tym zyciu bylo takie szlachetne postepowanie zwyczajnie sie nie kalkuluje. I bynajmniej nie chodzi tutaj tylko i wylacznie o strach przed kara, chodzi o poniekad (moze to zabrzmiec dziwnie) o troche narcystyczne ale przekonanie ze ktos to kiedys doceni.
Swiat bez tej wiary nawet po cichu, bylby jedynie brutalny i oparty na tylko i wylacznie na egoizmie. Jak wiadomo najlepsza w przyrodzie jest rownowaga. Zauwaz, ze o ile skrajny obraz fanatyzmu religijnego jest chory i obrzydliwy w swojej obludzie, o tyle nasza cywilizacja odcinajaca sie coraz bardziej od korzeni chrzescijanstwa rowniez sie taka staje tyle ze w druga strone. Egoizm kobiet ktore twierdza, ze wklad faceta w powstanie nowego zycia to jedynie kilka sekund wytrysku. Albo to, ze maja prawo usuwac ciaze bo to jest w ich ciele i innym gowno do tego... czy to nie jest coraz wiekszy przejaw konsumpcyjnego egoizmu z twojego swiata? Czy ona sie zastanowi, ze w sytuacji gdy to ona jako kobieta bedzie zalezna od silniejszego mezczyzny ktory ja bedzie utrzymywal, to bedzie oczekiwac jednoczesnie prawa do samostanowienia i godnosci? W sytuacji gdy ma wladze nad bezbronnym organizmem malego czlowieka juz nie mysli altruistycznie, ale przypomina sobie o tym dopiero wtedy gdy sama znajdzie sie na slabszej pozycji negocjacyjnej.
To jest tylko jeden watek sposrod wielu. Eutanazja dajaca pole do popisu patologii i ewentualnym egzekucjom pod rzekoma przykrywka zgody najbardziej zainteresowanego itd. itd.
Ok. po czesci jest jak mowisz, ale tylko po czesci, bo nie dostrzegasz pozostalych powodow o ktorych pisalem kilka razy a dalej ich nie dostrzegasz wiec nie ma sensu powtarzac. Poza tym gdybys byl po drugiej stronie i sprawdzil ze tam nic nie ma to twoje TWIERDZENIA bylyby WIARYGODNE. To co uderza w ludziach o twoich pogladzie to ta pewnosc, ze nic nie ma. Pisalem juz o tym, ze kiedys ludzie byli pewni, ze ziemia jest plaska, ze bakterie i wirusy to wymysl bo nie bylo dowodow na to ze jest inaczej. Skoro takie proste przyklady do ciebie nie przemawiaja, ze mozesz sie mylic i nie masz twardych i jednoznacznych argumentow na poparcie swojej pewnosci, to chyba nic tego nie zmieni. Powinienes jednak zdawac sobie sprawe, ze skoro tak jak nie ma mozliwosci udowodnic ze Bog istnieje tak nie ma mozliwosci jednoznacznie stwierdzic ze nie istnieje, to jestes w oczach obiektywnych (takze watpiacych w istnienie Boga) tak samo smieszny w tej swojej pewnosci, jak dla ciebie ci, ktorzy bez najmniejszych watpliwosci wierza w Jego istnienie oraz ci, ktorzy wierzyli ze ziemia jest plaska bo jakby byla kula to wszyscy na dole by spadli w otchlan sfery niebieskiej.
"
Żadna to tajemnica, 35 lat, a za mną trzy operacje i choroba nowotworowa..."
No coz, jestesmy w taki razie troche podobni. Mam malo spotykana chorobe ukladu odpornosciowego ktora w kazdej chwili moze przeksztalcic sie w chlonniaka. Do tego doszlo ostatnio skaczace cisnienie. Operacje tez mam na swoim koncie i kilka zabiegow, ale do rzeczy...
Bycie wierzacym nie polega wbrew temu co najwyrazniej sugerujesz na ciaglym umartwianiu sie, biczowaniu i eksterminowaniu "niewiernych". Dziwia mnie twoje ciagle odniesienia do Islamu skoro wywodzimy sie z kultury chrzescijanskiej i nie trzeba tlumaczyc, ze glownym odniesieniem w naszej dyskusji wlasnie ona powinna byc. Wybrales islam bo jak dobrze wiesz jest on najbardziej wyrazisty i wykorzystywany w polityce wschodu. Dziwie mnie to co piszesz tym bardziej, ze chyba nikt w tej dyskusji nie chce cie zmusic ani sila ani w inny sposob do tego zebys zaczal wierzyc w Boga. Ba! Tym bardziej ze w tej chwili dyskutujesz z czlowiekiem ktory sam jest na zakrecie swojej wiary i stad zazdrosc wzgledem tych ktorzy maja ja tak silna. Nikt ci nie chce uciac glowy, nikt na sile nie chce nawracac. Jedyne czego oczekuje w tej dyskusji to abys z drugim kolega wykazal sie odrobina tolerancji i szacunku (jak przystalo na etyka) i zrozumial, ze wasza wizja nie musi byc ta jedyna pewna, bo upieranie sie przy tej pewnosci swiadczy niestety o braku dojrzalosci... i nie tylko.
Ja przeciez sie nie upieram ze Bog jest, mowie tylko o tym, ze gdyby nie istnial to wszystko bylo by bez sensu i ze tak jak sa przeslanki by mowic, ze raczej go nie ma, tak za chwile sa takie by jednak twierdzic, ze jednak moze byc. Jezeli chesz wierzyc, ze cala cywilizacja ze skomplikowanymi mechanizmami wszechswiata, lacznie z nasza dyskusja, jest NA PEWNO wynikiem przypadku i durnego kaprysu nicosci, to sorry, ale smieszy mnie to nie mniej niz stare babcie doszukujace sie wizerunku Matki Boskiej na peknietej szybce w szopie narzedziowej. Ja takiej pewnosci nie mam ani w jedna ani w druga strone i sugerowal bym wieksza wstrzemiezliwosc w takich jednoznacznych ocenach bys byl postrzegany jako powazny rozmowca.
Wasze przekonanie opiera sie tylko i wylacznie na tym, ze skoro czegos nie widac to tego nie ma. Jak to jest zludne i zgubne przekonanie nie bede kolejny raz przypominal na tle historii i nauki.
Tylko z czego ta wiara wynika ? Nawet jeśli nie wierzyć w konkretnego Boga i sądzisz, że jest jakiś większy sens istnienia, to na jakiej to podstawie ?
W takie wartości jak miłość, altruizm czy poświęcenie, nie ma potrzeby wierzyć ! One po prostu są !"
Nie wydaje mi sie by byly same z siebie. Niezaleznie od tego czy mowimy o wierze chrzescijanskiej czy innej religii, to fundamentem dobroci sa poklady nienamacalne. Ty twierdzisz ze swiat i cywilizacja ma swoje dobro i zlo czerpac tylko na przekonaniu namacalnej egzystencji, ja uwazam, ze bez sfery duchowej i przynajmniej pragnienia istnienia wyzszego bytu tylko niewielki procent spolecznosci ateistycznej jest w stanie wypracowac w sobie mechanizmy odrozniania dobra od zla. W takim swiecie o ktorym mowisz, dobro, poswiecenie i altruizm po prostu by sie nie oplacal. I stad moje przekonanie i sprowadzanie takiego czlowieczenstwa do poziomu z zalozenia brutalnego swiata zwierzat. Czysta pragmatyka. Skoro nie ma potrzeby bycia dobrym a bardziej oplacalne jest ukrasc i zabic, to w sytuacji gdy nie ma wiary w cos po zyciu cielesnym czy chocby pragnienia by cos po tym zyciu bylo takie szlachetne postepowanie zwyczajnie sie nie kalkuluje. I bynajmniej nie chodzi tutaj tylko i wylacznie o strach przed kara, chodzi o poniekad (moze to zabrzmiec dziwnie) o troche narcystyczne ale przekonanie ze ktos to kiedys doceni.
Swiat bez tej wiary nawet po cichu, bylby jedynie brutalny i oparty na tylko i wylacznie na egoizmie. Jak wiadomo najlepsza w przyrodzie jest rownowaga. Zauwaz, ze o ile skrajny obraz fanatyzmu religijnego jest chory i obrzydliwy w swojej obludzie, o tyle nasza cywilizacja odcinajaca sie coraz bardziej od korzeni chrzescijanstwa rowniez sie taka staje tyle ze w druga strone. Egoizm kobiet ktore twierdza, ze wklad faceta w powstanie nowego zycia to jedynie kilka sekund wytrysku. Albo to, ze maja prawo usuwac ciaze bo to jest w ich ciele i innym gowno do tego... czy to nie jest coraz wiekszy przejaw konsumpcyjnego egoizmu z twojego swiata? Czy ona sie zastanowi, ze w sytuacji gdy to ona jako kobieta bedzie zalezna od silniejszego mezczyzny ktory ja bedzie utrzymywal, to bedzie oczekiwac jednoczesnie prawa do samostanowienia i godnosci? W sytuacji gdy ma wladze nad bezbronnym organizmem malego czlowieka juz nie mysli altruistycznie, ale przypomina sobie o tym dopiero wtedy gdy sama znajdzie sie na slabszej pozycji negocjacyjnej.
To jest tylko jeden watek sposrod wielu. Eutanazja dajaca pole do popisu patologii i ewentualnym egzekucjom pod rzekoma przykrywka zgody najbardziej zainteresowanego itd. itd.
11.04.2012 11:57
[#63]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Andrzej Drozd, post #52
Ateizm w zasadzie też jest religią [...]
wierzysz że nie ma Boga. Wierzysz i tylko wierzysz, ponieważ nie potrafisz (ani nikt inny) naukowo udowodnić że Boga nie ma.
A Ty ciągle powtarzasz, jak widzę, swój błąd logiczny.
Ateizm nie jest formą wiary, tak jak niezbieranie znaczków nie jest formą hobby. Dla ateisty (normalnego, nie wojującego z religiami), kwestia Boga jako takiego nie istnieje. On się nad tym nie zastanawia. Rozumiesz? Potrafisz? ;) To jest tak, jak z dziecięcą wiarą w krasnoludki. Kiedyś się wierzyło, z czasem się przestało. Przestało się nad tym zastanawiać, przestało się o tym pamiętać. To jest właśnie ateizm.
Druga kwestia, to zgodnie z panującymi nam miłościwie zasadami logiki, nie udowadnia się nie istnienia czegoś. Udowadnia się istnienie. Gdyby było inaczej, to świat stanąłby na głowie. Każdy wymysł postawiony przez kogoś na wokandę, musiałby zostać storpedowany argumentami o tym, że on nie istnieje. Każdy jeden.
Dlatego to na wierzących może co najwyżej ciążyć obowiązek udowodnienia że Bóg istnieje. Nie odwrotnie. Napisałem specjalnie - co najwyżej - bo w praktyce to powinna być sprawa prywatna, każdego z nas. Głęboko prywatna.
wierzysz że nie ma Boga. Wierzysz i tylko wierzysz, ponieważ nie potrafisz (ani nikt inny) naukowo udowodnić że Boga nie ma.
A Ty ciągle powtarzasz, jak widzę, swój błąd logiczny.
Ateizm nie jest formą wiary, tak jak niezbieranie znaczków nie jest formą hobby. Dla ateisty (normalnego, nie wojującego z religiami), kwestia Boga jako takiego nie istnieje. On się nad tym nie zastanawia. Rozumiesz? Potrafisz? ;) To jest tak, jak z dziecięcą wiarą w krasnoludki. Kiedyś się wierzyło, z czasem się przestało. Przestało się nad tym zastanawiać, przestało się o tym pamiętać. To jest właśnie ateizm.
Druga kwestia, to zgodnie z panującymi nam miłościwie zasadami logiki, nie udowadnia się nie istnienia czegoś. Udowadnia się istnienie. Gdyby było inaczej, to świat stanąłby na głowie. Każdy wymysł postawiony przez kogoś na wokandę, musiałby zostać storpedowany argumentami o tym, że on nie istnieje. Każdy jeden.
Dlatego to na wierzących może co najwyżej ciążyć obowiązek udowodnienia że Bóg istnieje. Nie odwrotnie. Napisałem specjalnie - co najwyżej - bo w praktyce to powinna być sprawa prywatna, każdego z nas. Głęboko prywatna.
11.04.2012 12:19
[#65]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@tszczurek, post #63
tszczurek
Zalozenie i konkluzje masz dobra, czyli ze jest to prywatna sprawa kazdego. Zgadzam sie tez ze stwierdzeniem, ze zdrowy ateizm to nie odmiana religii tylko poglad a to co innego niz wojowanie osobnikow chorych na antyklerykalizm czy antyreligijnosc... tyle ze...
Przekladanie wiary czy negacji bytu nazwijmy to "z innego wymiaru" na rozumowanie zywcem wyjete z ustanowionych przez czlowieka przepisow prawnych nie do konca zdaje egzamin. O ile przed sadem nie udowadnia sie czegos czego nie ma bo sad z reguly zajmuje sie sprawami dokonanymi i namacalnymi, o tyle jezeli ktos upiera sie, ze Boga na pewno nie ma to powinien to poprzec jakimis racjonalnymi i stoprocentowo pewnymi argumentami a takich nie ma poniewaz nie mowimy tutaj o sprawie pokroju ze facet nie urodzi dziecka bo nie ma macicy. Mowimy tu o czyms co jest (wszechswiat, zycie, swiadomosc, zlozone mechanizmy) czyli wyniku jakiegos rownania i debatujemy nad poszukiwaniem skladowych tego rownania a w zasadzie dwiema mozliwosciami czyli: czy to wszystko kwestia niezamierzonego, nieswiadomego przypadku z niczego, czy tez jednak kogos w pelni swiadomego o duzej, zamierzonej mocy sprawczej.
Wierzacy moze przedstawic drugiej stronie przeslanki jakimi kieruje sie w przekonaniu ze Bog istnieje, ale niczego nie musi stoprocent udowadniac bo juz z samego zalozenia jego wiara opiera sie na pewnym przekonaniu, zaufaniu do Slowa.
Skrajni negatorzy istnienia Boga jak sami zreszta twierdza opieraja sie na logice. Skoro opieraja sie na logice i jednoczesnie nie sa w stanie przekonujaco udowodnic, ze wszystko co mamy powstalo z niczego lacznie ze swiadomoscia co juz samo w sobie trudno wytlumaczyc "na logike", to powinni przynajmniej brac pod uwage taka ewentualnosc, ze moga sie mylic.
W ich przypadku rzadko kiedy mozna spotkac sie z taka postawa w ktorej jest miejsce na watpliwosc. Dla mnie to wiekszy fanatyzm niz przytaczany tu przez Azazela, islamski fanatyzm religijny. Mamy tu do czynienia z nienawiscia i pogarda wzgledem ludzi myslacych inaczej. Nie wiem czy wynika to z kompleksow i checi wypelnienia pustki w ktorej to ow wierzacy maja spokoj i zaufanie ze po smierci czeka ich cos wiecej, czy moze z jakiegos zgorzknienia i zlosci wlasnie na to, ze sami nie sa w stanie znalezc w pelni satysfakcjonujacej odpowiedzi na pytanie "po co to wszystko istnieje".
Przekonanie tych negatorow opiera sie w zasadzie tylko na tym co namacalne czyli zakopaniu ciala do ziemi. Nie zglebiaja sie nad zlozonoscia swiata, nad sensem jego powstania, nad istota swiadomosci, nad mechanizmem ktory sprawia ze to wszystko dziala. W zasadzie opieraja sie na bardzo prymitywnej ocenie jakiegos watku i przez jego pryzmat chca wydac wyrok. Przekladajac to na twoja analogie sadowa, to mniej wiecej tak jakby sad dostal jako material: czlowiek zastany nad cialem drugiego czlowieka przez trzeciego swiadka/czlowieka. Zatem nie ma co debatowac, sprawa jasna, to bylo morderstwo bo czlowiek plus cialo drugiego rowna sie z wielkim prawdopodobienstwem "zbrodnia". Wyrok zapadl... czlowiek zastany nad cialem jest winny i jest morderca "fakty" mowia same za siebie.
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 12:30:21 przez Duracel
Zalozenie i konkluzje masz dobra, czyli ze jest to prywatna sprawa kazdego. Zgadzam sie tez ze stwierdzeniem, ze zdrowy ateizm to nie odmiana religii tylko poglad a to co innego niz wojowanie osobnikow chorych na antyklerykalizm czy antyreligijnosc... tyle ze...
Przekladanie wiary czy negacji bytu nazwijmy to "z innego wymiaru" na rozumowanie zywcem wyjete z ustanowionych przez czlowieka przepisow prawnych nie do konca zdaje egzamin. O ile przed sadem nie udowadnia sie czegos czego nie ma bo sad z reguly zajmuje sie sprawami dokonanymi i namacalnymi, o tyle jezeli ktos upiera sie, ze Boga na pewno nie ma to powinien to poprzec jakimis racjonalnymi i stoprocentowo pewnymi argumentami a takich nie ma poniewaz nie mowimy tutaj o sprawie pokroju ze facet nie urodzi dziecka bo nie ma macicy. Mowimy tu o czyms co jest (wszechswiat, zycie, swiadomosc, zlozone mechanizmy) czyli wyniku jakiegos rownania i debatujemy nad poszukiwaniem skladowych tego rownania a w zasadzie dwiema mozliwosciami czyli: czy to wszystko kwestia niezamierzonego, nieswiadomego przypadku z niczego, czy tez jednak kogos w pelni swiadomego o duzej, zamierzonej mocy sprawczej.
Wierzacy moze przedstawic drugiej stronie przeslanki jakimi kieruje sie w przekonaniu ze Bog istnieje, ale niczego nie musi stoprocent udowadniac bo juz z samego zalozenia jego wiara opiera sie na pewnym przekonaniu, zaufaniu do Slowa.
Skrajni negatorzy istnienia Boga jak sami zreszta twierdza opieraja sie na logice. Skoro opieraja sie na logice i jednoczesnie nie sa w stanie przekonujaco udowodnic, ze wszystko co mamy powstalo z niczego lacznie ze swiadomoscia co juz samo w sobie trudno wytlumaczyc "na logike", to powinni przynajmniej brac pod uwage taka ewentualnosc, ze moga sie mylic.
W ich przypadku rzadko kiedy mozna spotkac sie z taka postawa w ktorej jest miejsce na watpliwosc. Dla mnie to wiekszy fanatyzm niz przytaczany tu przez Azazela, islamski fanatyzm religijny. Mamy tu do czynienia z nienawiscia i pogarda wzgledem ludzi myslacych inaczej. Nie wiem czy wynika to z kompleksow i checi wypelnienia pustki w ktorej to ow wierzacy maja spokoj i zaufanie ze po smierci czeka ich cos wiecej, czy moze z jakiegos zgorzknienia i zlosci wlasnie na to, ze sami nie sa w stanie znalezc w pelni satysfakcjonujacej odpowiedzi na pytanie "po co to wszystko istnieje".
Przekonanie tych negatorow opiera sie w zasadzie tylko na tym co namacalne czyli zakopaniu ciala do ziemi. Nie zglebiaja sie nad zlozonoscia swiata, nad sensem jego powstania, nad istota swiadomosci, nad mechanizmem ktory sprawia ze to wszystko dziala. W zasadzie opieraja sie na bardzo prymitywnej ocenie jakiegos watku i przez jego pryzmat chca wydac wyrok. Przekladajac to na twoja analogie sadowa, to mniej wiecej tak jakby sad dostal jako material: czlowiek zastany nad cialem drugiego czlowieka przez trzeciego swiadka/czlowieka. Zatem nie ma co debatowac, sprawa jasna, to bylo morderstwo bo czlowiek plus cialo drugiego rowna sie z wielkim prawdopodobienstwem "zbrodnia". Wyrok zapadl... czlowiek zastany nad cialem jest winny i jest morderca "fakty" mowia same za siebie.
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 12:30:21 przez Duracel
11.04.2012 12:42
[#66]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #65
[...]Przekladanie wiary czy negacji bytu nazwijmy to "z innego wymiaru" na rozumowanie zywcem wyjete z ustanowionych przez czlowieka przepisow prawnych[...]
Widzisz, to samo. Ten sam błąd. Tu nie chodzi o negację. Nie chodzi o zaprzeczanie. Tu chodzi po prostu o to, że dla ateisty te kwestie po prostu nie mają racji bytu. Czy przyjmujesz do wiadomości sytuację, w której kogoś po prostu nie interesuje czy Bóg istnieje, czy nie, nie interesuje go roztrząsanie tego zagadnienia, w ogóle go to nie interesuje. Zapewniam Cię że są tacy ludzie, którym w życiu nie są potrzebne takie rozrywki intelektualne, potrafią żyć bez Boga, i jednocześnie są wartościowymi ludźmi, realizującymi się na wiele sposobów. To są właśnie Ateiści.
Wy ciągle odnosicie się do negatorów - zgaduję że z powodu iż są po prostu głośni. Na forach, w rozmowach - najczęściej agresywnie/ofensywnie wyrażają swoje zdanie. Akurat tą formę zachowania nazwałbym "ateizmem - pozerstwem", nie mającym wiele wspólnego z faktycznym ateizmem.
Widzisz, to samo. Ten sam błąd. Tu nie chodzi o negację. Nie chodzi o zaprzeczanie. Tu chodzi po prostu o to, że dla ateisty te kwestie po prostu nie mają racji bytu. Czy przyjmujesz do wiadomości sytuację, w której kogoś po prostu nie interesuje czy Bóg istnieje, czy nie, nie interesuje go roztrząsanie tego zagadnienia, w ogóle go to nie interesuje. Zapewniam Cię że są tacy ludzie, którym w życiu nie są potrzebne takie rozrywki intelektualne, potrafią żyć bez Boga, i jednocześnie są wartościowymi ludźmi, realizującymi się na wiele sposobów. To są właśnie Ateiści.
Wy ciągle odnosicie się do negatorów - zgaduję że z powodu iż są po prostu głośni. Na forach, w rozmowach - najczęściej agresywnie/ofensywnie wyrażają swoje zdanie. Akurat tą formę zachowania nazwałbym "ateizmem - pozerstwem", nie mającym wiele wspólnego z faktycznym ateizmem.
11.04.2012 12:51
[#67]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #65
Na koniec powiem jeszcze tylko tyle, glownie do Azazela. Jak widac mamy podobne problemy zdrowotne, ale inne nadzieje i inne postrzeganie swiata.
Dwa lata temu umarl na raka moj dobry znajomy z ktorym czesto rozmawialismy sobie o mozliwosci zycia pozagrobowego. Kiedy moje zdrowie sie pogorszylo a on mial juz zaawansowanego raka kregoslupa ktoregos wieczora obiecalismy sobie, ze kto pierwszy umrze ten odwiedzi drugiego by mu przyniesc dobra nowine, ze po smierci to nie koniec. Nie przyszedl.
Teoretycznie mozna to tlumaczyc tak jak sie chce. Z jednej strony to argument dla ciebie, ze nic nie ma. Z drugiej moge powiedziec, ze gdyby przyszedl to pewnie pierdyknal bym na zawal. Z trzeciej gdyby przy ewentualnym zalozeniu ze tamten swiat istnieje komunikacja miedzy nimi byla tak latwa, to teraz zapewne nie dyskutowali bysmy o tym czy Bog istnieje i co po smierci, ale o tym jak tam jest :)
Mimo jednak, ze nie przyszedl w moim zyciu mialem kilka tak maloprawdopodobnych "zbiegow okolicznosci", ze tez daja duzo do myslenia. I nie mam tu na mysli wizerunku najswietszej panienki szybce w garazu ;)
Dwa lata temu umarl na raka moj dobry znajomy z ktorym czesto rozmawialismy sobie o mozliwosci zycia pozagrobowego. Kiedy moje zdrowie sie pogorszylo a on mial juz zaawansowanego raka kregoslupa ktoregos wieczora obiecalismy sobie, ze kto pierwszy umrze ten odwiedzi drugiego by mu przyniesc dobra nowine, ze po smierci to nie koniec. Nie przyszedl.
Teoretycznie mozna to tlumaczyc tak jak sie chce. Z jednej strony to argument dla ciebie, ze nic nie ma. Z drugiej moge powiedziec, ze gdyby przyszedl to pewnie pierdyknal bym na zawal. Z trzeciej gdyby przy ewentualnym zalozeniu ze tamten swiat istnieje komunikacja miedzy nimi byla tak latwa, to teraz zapewne nie dyskutowali bysmy o tym czy Bog istnieje i co po smierci, ale o tym jak tam jest :)
Mimo jednak, ze nie przyszedl w moim zyciu mialem kilka tak maloprawdopodobnych "zbiegow okolicznosci", ze tez daja duzo do myslenia. I nie mam tu na mysli wizerunku najswietszej panienki szybce w garazu ;)
11.04.2012 13:00
[#68]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@tszczurek, post #66
tszczurek
"
Widzisz, to samo. Ten sam błąd. Tu nie chodzi o negację. Nie chodzi o zaprzeczanie. Tu chodzi po prostu o to, że dla ateisty te kwestie po prostu nie mają racji bytu. Czy przyjmujesz do wiadomości sytuację, w której kogoś po prostu nie interesuje czy Bóg istnieje, czy nie, nie interesuje go roztrząsanie tego zagadnienia, w ogóle go to nie interesuje. "
Ale jaki blad? Mowie o negacji bo zanim sie pojawiles glownie rozmowa byla prowadzona z dwoma kolegami ktorzy wlasnie takimi "negatorami" sa.
Tak przyjmuje do wiadomosci, ze sa tacy ktorych po prostu nie interesuje to czy Bog istnieje. Moim zdaniem sa to jednak w przewazajacej wiekszosci ludzie, ktorzy JESZCZE sie nad tym nie zastanawiali bo zajeci sa codziennym zyciem i NIE MIELI OKAZJI, nie zostali sprowokowani do tego by sie nad tym zastanowic, oraz ludzie bardzo prymitywni, ktorych faktycznie zbyt duzo od zwierzat nie rozni, bo skupiaja sie glownie nad tym zeby zjesc, napic sie, wysrac i zafundowac sobie maksimum najprostszej rozrywki. I wez pod uwage to, ze jako nazywajacy siebie samego umiarkowanym agnostykiem, nie oceniam tutaj tego kto moze byc najblizej prawdy, ani kto jest lepszy czy gorszy. Ludzie sa poprostu rozni.
Sa tez tacy ktorzy sie zastanawiali, ale nie chca sie do tego przyznac bo uwazaja to za oznake slabosci.
"
Widzisz, to samo. Ten sam błąd. Tu nie chodzi o negację. Nie chodzi o zaprzeczanie. Tu chodzi po prostu o to, że dla ateisty te kwestie po prostu nie mają racji bytu. Czy przyjmujesz do wiadomości sytuację, w której kogoś po prostu nie interesuje czy Bóg istnieje, czy nie, nie interesuje go roztrząsanie tego zagadnienia, w ogóle go to nie interesuje. "
Ale jaki blad? Mowie o negacji bo zanim sie pojawiles glownie rozmowa byla prowadzona z dwoma kolegami ktorzy wlasnie takimi "negatorami" sa.
Tak przyjmuje do wiadomosci, ze sa tacy ktorych po prostu nie interesuje to czy Bog istnieje. Moim zdaniem sa to jednak w przewazajacej wiekszosci ludzie, ktorzy JESZCZE sie nad tym nie zastanawiali bo zajeci sa codziennym zyciem i NIE MIELI OKAZJI, nie zostali sprowokowani do tego by sie nad tym zastanowic, oraz ludzie bardzo prymitywni, ktorych faktycznie zbyt duzo od zwierzat nie rozni, bo skupiaja sie glownie nad tym zeby zjesc, napic sie, wysrac i zafundowac sobie maksimum najprostszej rozrywki. I wez pod uwage to, ze jako nazywajacy siebie samego umiarkowanym agnostykiem, nie oceniam tutaj tego kto moze byc najblizej prawdy, ani kto jest lepszy czy gorszy. Ludzie sa poprostu rozni.
Sa tez tacy ktorzy sie zastanawiali, ale nie chca sie do tego przyznac bo uwazaja to za oznake slabosci.
11.04.2012 13:09
[#69]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #55
Nie, nie lepiej, bo wtedy takie wartosci jak poswiecenie, Milosc, sztuka itp. zatracily by calkowity sens i byloby pewne, ze predzej czy pozniej przepadna bezpowrotnie. Idealny swiat nie mial by szansy powstac nawet w wyobrazeniu, bo wszelkie tkliwe emocje staly by sie nieracjonalne. Samo czlowieczenstwo zostaloby sprowadzone do poziomu zwierzat mowiac wprost i to tego brutalnego poziomu a nie z pieknych albumow przyrodniczych.
a skąd Ci to wyszło?
nie potrafisz sobie wyobrazić miłości dla samej miłości? poświęcenia z czystej bezinteresowności?
wszystkie dobre działanie musi dla Ciebie być nagradzane wirtualnymi niebieskimi punktami bo inaczej nie mają sensu?
powiem tak: żal i żenua....
tylko poświęcenie od tak, bo uważasz że tak jest słusznie. Bez nagrody bycia w Niebie, bez żadnego drugiego dna, tylko takie jest piękne. Jeśli robisz coś aby dostać się do Nieba to jakkolwiek było by to dobre i chwalebne to jest to obrzydliwe
a skąd Ci to wyszło?
nie potrafisz sobie wyobrazić miłości dla samej miłości? poświęcenia z czystej bezinteresowności?
wszystkie dobre działanie musi dla Ciebie być nagradzane wirtualnymi niebieskimi punktami bo inaczej nie mają sensu?
powiem tak: żal i żenua....tylko poświęcenie od tak, bo uważasz że tak jest słusznie. Bez nagrody bycia w Niebie, bez żadnego drugiego dna, tylko takie jest piękne. Jeśli robisz coś aby dostać się do Nieba to jakkolwiek było by to dobre i chwalebne to jest to obrzydliwe
11.04.2012 13:22
[#70]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@XoR, post #69
XOR zenujace jest to, ze nie rozumiesz o czym do Ciebie mowie. Ja nie licze na to ze pojde do Nieba o ile ono istnieje. Staram sie byc dobrym czlowiekiem mimo iz waham sie co do tego czy Bog istnieje. Pisalem to kilka razy a do Ciebie dalej nie dociera.
Pisalem o tym, ze religia jest uniwersalna nauka, ksztaltujaca mlodego czlowieka nie gorzej niz etyka, a nawet lepiej. Gdybym liczyl na punkty w niebie to albo bym poszedl do klasztoru, albo bezapelacyjnie byl przeciwny antykoncepcji, przemocy i zemscie, nie bylbym za kontrolowanym invitro itd. a jednoznacznie nie jestem. Nie wszystko jest dla mnie czarno-biale. Potrafie wybierac tzw. "mniejsze zlo" i kierowac sie pragmatycznym mysleniem.
Mozesz mi wierzyc, ze o ile Bog istnieje, to w swoim zyciu swiadomie tyle razy buntowalem sie przeciwko boskim "przepisom" czy boskiemu porzadkowi, ze jestem wiecej niz pewien ze do ewentualnego Nieba nie trafie. Jezeli bedzie inaczej to bede podwojnie mile zaskoczony, bo bedzie cos po smierci i przekonam sie o faktycznym Milosierdziu.
Czasami sobie mysle, ze wiekszosc konfliktow w slownych utarczkach ludzi wynika z braku checi zrozumienia co druga osoba mowi.
W naszej wymianie mysli nie boli mnie najbardziej to, ze nieslusznie zarzucasz mi wyrachowanie i liczenie punktow w szukaniu zaslugi na wstapienie do Nieba (slyszalem teze, ze do Nieba trafi tyle ludzi co zmiesci sie w jednej wiekszej swiatyni), ale to, ze nie rozumiesz iz sens Milosci, Dobra, Dziel Sztuki, Muzyki i ludzkich dokonan nie musi byc interesowny by mial sens, ale powinien miec jakas kontynuacje po smierci i gwarant wiecznosci by ten sens mial.
Nawet glupi Matrix, czy kazda lepsza bajka animowana zrealizowana z wiekszym rozmachem sprowadza sie do prostej konkluzji, ze najwazniejsza jest Milosc. Tyle, ze ta Milosc zyskuje wiekszy sens w chwili gdy zakladamy, ze smierc to nie koniec. W przeciwnym przypadku kiedys wszystko przestanie miec znaczenie, bo opowiesci o meznych, szlachetnych, wiernych, honorowych... przepadna nawet w opowiesciach, a powinny trwac wiecznie gdzies poza zyciem. Poniewaz sa bezcennym skarbem, bogactwem, kazdy przypadek na swoj sposob wyjatkowy... jest Nirwana ktora ktorys z was juz przywolywal i do ktorej po smierci kazdy z nas powinien miec dostep.
Niestety nie jestem w stanie ci tego lepiej zwerbalizowac slowami.
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 13:39:35 przez Duracel
Pisalem o tym, ze religia jest uniwersalna nauka, ksztaltujaca mlodego czlowieka nie gorzej niz etyka, a nawet lepiej. Gdybym liczyl na punkty w niebie to albo bym poszedl do klasztoru, albo bezapelacyjnie byl przeciwny antykoncepcji, przemocy i zemscie, nie bylbym za kontrolowanym invitro itd. a jednoznacznie nie jestem. Nie wszystko jest dla mnie czarno-biale. Potrafie wybierac tzw. "mniejsze zlo" i kierowac sie pragmatycznym mysleniem.
Mozesz mi wierzyc, ze o ile Bog istnieje, to w swoim zyciu swiadomie tyle razy buntowalem sie przeciwko boskim "przepisom" czy boskiemu porzadkowi, ze jestem wiecej niz pewien ze do ewentualnego Nieba nie trafie. Jezeli bedzie inaczej to bede podwojnie mile zaskoczony, bo bedzie cos po smierci i przekonam sie o faktycznym Milosierdziu.
Czasami sobie mysle, ze wiekszosc konfliktow w slownych utarczkach ludzi wynika z braku checi zrozumienia co druga osoba mowi.
W naszej wymianie mysli nie boli mnie najbardziej to, ze nieslusznie zarzucasz mi wyrachowanie i liczenie punktow w szukaniu zaslugi na wstapienie do Nieba (slyszalem teze, ze do Nieba trafi tyle ludzi co zmiesci sie w jednej wiekszej swiatyni), ale to, ze nie rozumiesz iz sens Milosci, Dobra, Dziel Sztuki, Muzyki i ludzkich dokonan nie musi byc interesowny by mial sens, ale powinien miec jakas kontynuacje po smierci i gwarant wiecznosci by ten sens mial.
Nawet glupi Matrix, czy kazda lepsza bajka animowana zrealizowana z wiekszym rozmachem sprowadza sie do prostej konkluzji, ze najwazniejsza jest Milosc. Tyle, ze ta Milosc zyskuje wiekszy sens w chwili gdy zakladamy, ze smierc to nie koniec. W przeciwnym przypadku kiedys wszystko przestanie miec znaczenie, bo opowiesci o meznych, szlachetnych, wiernych, honorowych... przepadna nawet w opowiesciach, a powinny trwac wiecznie gdzies poza zyciem. Poniewaz sa bezcennym skarbem, bogactwem, kazdy przypadek na swoj sposob wyjatkowy... jest Nirwana ktora ktorys z was juz przywolywal i do ktorej po smierci kazdy z nas powinien miec dostep.
Niestety nie jestem w stanie ci tego lepiej zwerbalizowac slowami.
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 13:39:35 przez Duracel
11.04.2012 13:30
[#71]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #70
nie wiem właściwie, o co biega w tej kilometrowej wymianie zdań, bo mi się czytać normalnie nie chciało, bo zanim bym doczytał do końca, to by się naprodukowało drugie tyle, ale końcówka trzeciej części Matrixa jest fajna. A Matrix to fajny film i kto się będzie próbował przeciwstawiać prawdom w nim ukazanym, ten ma klapki na oczach i na głowie . To wszystko, dziękuję. Miłego dnia.
P.s. Że też Wy macie zacięcie do takich tasiemców...
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 13:32:07 przez snajper
P.s. Że też Wy macie zacięcie do takich tasiemców...
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 13:32:07 przez snajper
11.04.2012 14:25
[#72]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #70
stawiasz MIŁOŚĆ na najwyższym podium a to będzie powodowało konflikt. Miłość musi być osobowa, musisz więc też istnieć sam, musi być więc coś po śmierci, musi być Bóg...
Nad twoim Bogiem i miłością jest jeszcze PLEROMA czyli nicość która jest tak nieskończenie pusta że zarazem nieskończenie pełna. Po śmierci każda istota tam trafi, stanie się pleromą, nieskończenie pustą i nieskończenie pełną. Jest to najwyższy akt miłosierdzia nieistniejącego Boga, większy niż jakiekolwiek miłosierdzie jakie mógłbyś dostać od istniejącego Boga
Oczywiście miłość jako taka może się wydawać wspaniała i najwyższa. Niczym jest jednak w porównaniu do nie istnienia, w porównaniu do którego nawet miłość jest bólem :)
ps. jeśli jednak Twój Bóg istnieje i zagarnia dusze które w niego wierzą to ja wolę już iść do pleromy, do nicości
Nad twoim Bogiem i miłością jest jeszcze PLEROMA czyli nicość która jest tak nieskończenie pusta że zarazem nieskończenie pełna. Po śmierci każda istota tam trafi, stanie się pleromą, nieskończenie pustą i nieskończenie pełną. Jest to najwyższy akt miłosierdzia nieistniejącego Boga, większy niż jakiekolwiek miłosierdzie jakie mógłbyś dostać od istniejącego Boga
Oczywiście miłość jako taka może się wydawać wspaniała i najwyższa. Niczym jest jednak w porównaniu do nie istnienia, w porównaniu do którego nawet miłość jest bólem :)
ps. jeśli jednak Twój Bóg istnieje i zagarnia dusze które w niego wierzą to ja wolę już iść do pleromy, do nicości
11.04.2012 14:57
[#74]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@tszczurek, post #73
XOR, no to juz stary poleciales po bandzie. Tak zes sobie wszystko wytlumaczyl, ze niebyt jest lepszy od bytu, ze od tego tylko maly krok od lykniecia garsci prochow ;) Ale spokom skoro brak swiadomosci to dla ciebie spelnienie marzen to nie mam pytan.
tszczurek, o ile mnie wzrok nie myli, to wczesniej domagales sie uwzglednienia takich co to w ogole nie mysla i nie mysleli, a teraz mowisz ze chodzilo o tych co mysleli ale sobie dali spokoj. Nigdy istnienia takich nie podwazalem. Co wiecej mowilem konkretnie o tym, ze kazdy predzej czy pozniej o tym pomysli. Jedni raz inni wiele razy... predzej czy pozniej. Ci o ktorych mowisz, ze mysleli i dali se spokoj w gruncie rzeczy wpsiuja sie w obszar ludzi, ktorzy zycie konsumuja jak zwierzeta, a nie przezywaja. O tych tez wspominalem wiec nie wiem o co Ci chodzi i po co na sile probujesz mi wmowic takie ograniczenie.
Naturalnie nikt nie bedzie sie nad tym zastanawial bezustannie bo to prosta droga do obledu. Niemniej sa takie okresy w zyciu czlowieka, ze sila rzeczy zaczyna o tym myslec. To naturalny odruch osob inteligentnych a do takich nalezy zaliczyc czlowieka... a przynajmniej wiekszosc ludzi ;)
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 15:00:29 przez Duracel
tszczurek, o ile mnie wzrok nie myli, to wczesniej domagales sie uwzglednienia takich co to w ogole nie mysla i nie mysleli, a teraz mowisz ze chodzilo o tych co mysleli ale sobie dali spokoj. Nigdy istnienia takich nie podwazalem. Co wiecej mowilem konkretnie o tym, ze kazdy predzej czy pozniej o tym pomysli. Jedni raz inni wiele razy... predzej czy pozniej. Ci o ktorych mowisz, ze mysleli i dali se spokoj w gruncie rzeczy wpsiuja sie w obszar ludzi, ktorzy zycie konsumuja jak zwierzeta, a nie przezywaja. O tych tez wspominalem wiec nie wiem o co Ci chodzi i po co na sile probujesz mi wmowic takie ograniczenie.
Naturalnie nikt nie bedzie sie nad tym zastanawial bezustannie bo to prosta droga do obledu. Niemniej sa takie okresy w zyciu czlowieka, ze sila rzeczy zaczyna o tym myslec. To naturalny odruch osob inteligentnych a do takich nalezy zaliczyc czlowieka... a przynajmniej wiekszosc ludzi ;)
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 15:00:29 przez Duracel
11.04.2012 19:14
[#78]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #74
XOR, no to juz stary poleciales po bandzie. Tak zes sobie wszystko wytlumaczyl, ze niebyt jest lepszy od bytu, ze od tego tylko maly krok od lykniecia garsci prochow Ale spokom skoro brak swiadomosci to dla ciebie spelnienie marzen to nie mam pytan.
Jest właśnie odwrotnie: wiara w wieczne życie i kontemplacja tego wiecznego życia jest usypiająca a kontemplacja niebytu ożywia i przydaje świadomości. Mimo że na tzw. "chłopski rozum" to nie ma sensu, to jednak tak właśnie jest :)
Łatwo można by to było sprawdzić samemu lecz niestety mówienie o niebycie i unicestwieniu raczej się kojarzy z tzw. "odczuciem straty" czyli coś mocno negatywnego i w ogóle nie mającego z prawdziwą transcendentalną pustką nic wspólnego ... :(
To odczucie jest domyślną duchowością dzieci. Potem je zatracają i nie odczuwają go dopóki nie zaczną prawdziwie medytować. Tylko tak prawdziwie, kontemplując prawdę a nie rozbijając się o jakieś cuda niewidy...
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 19:21:27 przez XoR
Jest właśnie odwrotnie: wiara w wieczne życie i kontemplacja tego wiecznego życia jest usypiająca a kontemplacja niebytu ożywia i przydaje świadomości. Mimo że na tzw. "chłopski rozum" to nie ma sensu, to jednak tak właśnie jest :)
Łatwo można by to było sprawdzić samemu lecz niestety mówienie o niebycie i unicestwieniu raczej się kojarzy z tzw. "odczuciem straty" czyli coś mocno negatywnego i w ogóle nie mającego z prawdziwą transcendentalną pustką nic wspólnego ... :(
To odczucie jest domyślną duchowością dzieci. Potem je zatracają i nie odczuwają go dopóki nie zaczną prawdziwie medytować. Tylko tak prawdziwie, kontemplując prawdę a nie rozbijając się o jakieś cuda niewidy...
Ostatnia aktualizacja: 11.04.2012 19:21:27 przez XoR
11.04.2012 20:03
[#79]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #67
Ciekawe, bo podobny "układ" zawarłem kilka lat temu ze znajomym, który w wyniku ciężkiej choroby również zmarł. Tyle, że on był nastawiony na to, że nie wróci, bo nie wierzył w to, że jest coś więcej. To ja wtedy jeszcze poszukiwałem i łudziłem się nadzieją, że idzie ku lepszemu życiu, że jeszcze się spotkamy. Jednak nie wrócił. Czasem mi się on śni i widzę, go jak za dawnych lat kiedy jako dzieci graliśmy w piłkę, ale przecież to tylko sen.
Jest tak jak mówił, że swoje przeżył, a los/opatrzność/czy cokolwiek tam innego, z nikim się nie liczy. Po prostu rodzi się, żyje i umiera. Tysiące ludzi co dzień umierają i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Nie ma żadnego przejścia w lepszy świat. To takie zwyczajne i proste, ale ludzkość nie potrafi się z tym pogodzić. Wiadomo, że umrzemy. Wszyscy i bez wyjątku, tylko czemu szukać złudnej nadziei, żeby złagodzić lęk przed końcem, jeśli można byłoby od początku swojego istnienia po prostu pogodzić się z tym faktem i zamiast przywiązywać do tego uwagę poszukując odrobiny nadziei, że może to jednak nie jest koniec, po prostu żyć najlepiej jak się da. Czy nie byłoby lepiej, jeśli od najmłodszych lat, mieć świadomość, że żyje się tylko raz i zamiast truć umysł religijnymi bzdurami, po prostu pielęgnować w sobie chęć do samodoskonalenia się, poszerzania horyzontów, zdobywania nowych doświadczeń, do odbierania życia najpełniej jak się tylko da, bo świadomość, że jest tylko jedno, byłaby lepszym drogowskazem niż religijne nakazy i zakazy, które nic nie dają.
Czy świat nie byłby lepszy ?
Jest tak jak mówił, że swoje przeżył, a los/opatrzność/czy cokolwiek tam innego, z nikim się nie liczy. Po prostu rodzi się, żyje i umiera. Tysiące ludzi co dzień umierają i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Nie ma żadnego przejścia w lepszy świat. To takie zwyczajne i proste, ale ludzkość nie potrafi się z tym pogodzić. Wiadomo, że umrzemy. Wszyscy i bez wyjątku, tylko czemu szukać złudnej nadziei, żeby złagodzić lęk przed końcem, jeśli można byłoby od początku swojego istnienia po prostu pogodzić się z tym faktem i zamiast przywiązywać do tego uwagę poszukując odrobiny nadziei, że może to jednak nie jest koniec, po prostu żyć najlepiej jak się da. Czy nie byłoby lepiej, jeśli od najmłodszych lat, mieć świadomość, że żyje się tylko raz i zamiast truć umysł religijnymi bzdurami, po prostu pielęgnować w sobie chęć do samodoskonalenia się, poszerzania horyzontów, zdobywania nowych doświadczeń, do odbierania życia najpełniej jak się tylko da, bo świadomość, że jest tylko jedno, byłaby lepszym drogowskazem niż religijne nakazy i zakazy, które nic nie dają.
Czy świat nie byłby lepszy ?
11.04.2012 20:10
[#80]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@gx, post #75
A tu masz rację. To jest niezwykła kwestia. Jeśli wszyscy pochodzimy od pierwszej komórki, która miliony lat temu prawdopodobnie zaistniała w oceanie, to nasuwają się takie właśnie pytania. Czy jest ona zbiegiem bardzo sprzyjających okoliczności na ówczesnej Ziemi ? Czy może życie przyniosła kometa z otchłani kosmosu ? Czy może pierwotna organiczna "zupa" powstała jeszcze w inny sposób ? Z pewnością jakaś odpowiedź jest właściwa, ale czy zaraz trzeba poszukiwać osobowej wyższej istoty, żeby tłumaczyć niezrozumiałe ? Wielu ludzi tak ma, że skoro nauka dziś nie daje jasnej odpowiedzi, to automatycznie szukają poparcia w bogu/wierze/religii.
12.04.2012 01:52
[#81]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@tszczurek, post #63
Ateizm nie jest formą wiary
A gdzie ja napisałem że jest? Napisałem że jest formą religi. :)
tak jak niezbieranie znaczków nie jest formą hobby
Nie zbieranie resorówek też nie jest formą hobby. W tym przypadku hobby to lenistwo i brak chęci do jakiegokolwiek zbierania. :) Dajmy na to że twoim hobby jest lenistwo, a kogoś innego wyjazdy za granicę. Co ci do tego? Masz z tym problem?
Dla ateisty (normalnego, nie wojującego z religiami), kwestia Boga jako takiego nie istnieje. On się nad tym nie zastanawia. Rozumiesz? Potrafisz?
Ale wiara istnieje i nie trzeba jej udowadniać. Możesz sobie wierzyć w co chcesz.
Ja rozumiem. Ze siedzi sobi chłopek w domu, ogląda MTV i olewa że ktoś w coś wierzy. Np. w krasnoludki czy inne elfy. :) Ale ty nie dajesz spokoju, nie patrzysz w MTV, tylko negujesz wiarę w krasnoludki i elfy. Po co to robisz? Ktoś cię do tego zmusza?
Jeżeli zmusza cię walka o ateizm, to staje się ona twoją religią i automatycznie zmusza cię do działań identycznych jakie dzieją się w sekatach. Ja z tego wnioskuję że jesteś w jakiejś sekcie, która zmusza cię do negowania wiary w krasnoludki i elfy. Po co to robisz?
To jest tak, jak z dziecięcą wiarą w krasnoludki. Kiedyś się wierzyło, z czasem się przestało. Przestało się nad tym zastanawiać, przestało się o tym pamiętać. To jest właśnie ateizm.
Więc zapomnij o wierzących. Zajmij się własnym światem. No chyba że nie jesteś ateistą, tylko religijnym ateistą, który ma na celu negowanie innowierców. W takim razie przejawiasz
predyspozycje, że jesteś w jakiejś sekcie antykrasnoludkowej. :)
Druga kwestia, to zgodnie z panującymi nam miłościwie zasadami logiki, nie udowadnia się nie istnienia czegoś. Udowadnia się istnienie.
Ale wiara istnieje. Zapytaj przechodniów na ulicy czy w coś wierzą. Nie pytaj w co, tylko czy w coś. Wiara w krasnoludki i np. Boga, jest wiarą. Właśnie wiarą. Jeżeli naukowo udowodnisz że nie ma krasnoludków lub Boga, to wtedy to już nie będzie wiarą, tylko tezą.
Gdy ktoś będzie przeciwstawiał się naukowo udowodnionej tezie, to dopiero wtedy możesz uznać że wierzy w iluzję. Jeżli naukowcy nie będą mieli krasnoludka lub Boga na stole w laboratorium, to nie mają prawa twierdzić że oni nie istnieją. ;)
Gdyby było inaczej, to świat stanąłby na głowie. Każdy wymysł postawiony przez kogoś na wokandę, musiałby zostać storpedowany argumentami o tym, że on nie istnieje. Każdy jeden.
Ale świat nie stoi na głowie. Wiesz czego dowodzą np. badania naukowe? Że człowiek narazie nie może podróżować w kosmosie, ponieważ zostanie napromieniowany przez słońce i umrze na chorobę popromienną. Wiesz co uratowało naszych przedstawicieli na księżycu, chociaż i tak zostali napromieniowani? Magnetyzm ziemi. I to jest udowodnione naukowo.
Dlatego to na wierzących może co najwyżej ciążyć obowiązek udowodnienia że Bóg istnieje. Nie odwrotnie. Napisałem specjalnie - co najwyżej - bo w praktyce to powinna być sprawa prywatna, każdego z nas. Głęboko prywatna.
Wierzący niczego nie muszą udowadniać. Ale jeżeli tak bardzo ci to przeszkadza, to Ty musisz udowodnić że Boga nie ma. Nie inaczej.
Jeżeli uważasz że wiara jest głęboko prywatna, to na tym etapie pozostań. Wypisz się z jakiejkolwiek religi i zajmij się swoimi sprawami. Niech sobie ludzie wierzą w to co chcą. Grunt aby ich wiara nie szkodziła innym.
A to że niektóre religie szkodzą, a właściwie ich sekciarsko-mafijni wodzowie, to każdy o tym wie. Nie musisz się zapisywać do tych sekt. Możesz wierzyć w to co chcesz, o ile sam nie przeszkadzasz innym ludziom. :)
A gdzie ja napisałem że jest? Napisałem że jest formą religi. :)
tak jak niezbieranie znaczków nie jest formą hobby
Nie zbieranie resorówek też nie jest formą hobby. W tym przypadku hobby to lenistwo i brak chęci do jakiegokolwiek zbierania. :) Dajmy na to że twoim hobby jest lenistwo, a kogoś innego wyjazdy za granicę. Co ci do tego? Masz z tym problem?
Dla ateisty (normalnego, nie wojującego z religiami), kwestia Boga jako takiego nie istnieje. On się nad tym nie zastanawia. Rozumiesz? Potrafisz?
Ale wiara istnieje i nie trzeba jej udowadniać. Możesz sobie wierzyć w co chcesz.
Ja rozumiem. Ze siedzi sobi chłopek w domu, ogląda MTV i olewa że ktoś w coś wierzy. Np. w krasnoludki czy inne elfy. :) Ale ty nie dajesz spokoju, nie patrzysz w MTV, tylko negujesz wiarę w krasnoludki i elfy. Po co to robisz? Ktoś cię do tego zmusza?
Jeżeli zmusza cię walka o ateizm, to staje się ona twoją religią i automatycznie zmusza cię do działań identycznych jakie dzieją się w sekatach. Ja z tego wnioskuję że jesteś w jakiejś sekcie, która zmusza cię do negowania wiary w krasnoludki i elfy. Po co to robisz?
To jest tak, jak z dziecięcą wiarą w krasnoludki. Kiedyś się wierzyło, z czasem się przestało. Przestało się nad tym zastanawiać, przestało się o tym pamiętać. To jest właśnie ateizm.
Więc zapomnij o wierzących. Zajmij się własnym światem. No chyba że nie jesteś ateistą, tylko religijnym ateistą, który ma na celu negowanie innowierców. W takim razie przejawiasz
predyspozycje, że jesteś w jakiejś sekcie antykrasnoludkowej. :)
Druga kwestia, to zgodnie z panującymi nam miłościwie zasadami logiki, nie udowadnia się nie istnienia czegoś. Udowadnia się istnienie.
Ale wiara istnieje. Zapytaj przechodniów na ulicy czy w coś wierzą. Nie pytaj w co, tylko czy w coś. Wiara w krasnoludki i np. Boga, jest wiarą. Właśnie wiarą. Jeżeli naukowo udowodnisz że nie ma krasnoludków lub Boga, to wtedy to już nie będzie wiarą, tylko tezą.
Gdy ktoś będzie przeciwstawiał się naukowo udowodnionej tezie, to dopiero wtedy możesz uznać że wierzy w iluzję. Jeżli naukowcy nie będą mieli krasnoludka lub Boga na stole w laboratorium, to nie mają prawa twierdzić że oni nie istnieją. ;)
Gdyby było inaczej, to świat stanąłby na głowie. Każdy wymysł postawiony przez kogoś na wokandę, musiałby zostać storpedowany argumentami o tym, że on nie istnieje. Każdy jeden.
Ale świat nie stoi na głowie. Wiesz czego dowodzą np. badania naukowe? Że człowiek narazie nie może podróżować w kosmosie, ponieważ zostanie napromieniowany przez słońce i umrze na chorobę popromienną. Wiesz co uratowało naszych przedstawicieli na księżycu, chociaż i tak zostali napromieniowani? Magnetyzm ziemi. I to jest udowodnione naukowo.
Dlatego to na wierzących może co najwyżej ciążyć obowiązek udowodnienia że Bóg istnieje. Nie odwrotnie. Napisałem specjalnie - co najwyżej - bo w praktyce to powinna być sprawa prywatna, każdego z nas. Głęboko prywatna.
Wierzący niczego nie muszą udowadniać. Ale jeżeli tak bardzo ci to przeszkadza, to Ty musisz udowodnić że Boga nie ma. Nie inaczej.
Jeżeli uważasz że wiara jest głęboko prywatna, to na tym etapie pozostań. Wypisz się z jakiejkolwiek religi i zajmij się swoimi sprawami. Niech sobie ludzie wierzą w to co chcą. Grunt aby ich wiara nie szkodziła innym.
A to że niektóre religie szkodzą, a właściwie ich sekciarsko-mafijni wodzowie, to każdy o tym wie. Nie musisz się zapisywać do tych sekt. Możesz wierzyć w to co chcesz, o ile sam nie przeszkadzasz innym ludziom. :)
12.04.2012 02:30
[#82]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@gx, post #75
Boga nie bylo, nie ma i nie bedzie.
Wierzysz w to, czy naukowo udowodniłeś? Jeżeli nie masz dowodów że nie istnieje, to chyba właśnie zahaczyłeś o wiarę. :)
Lepiej sprobowac odpowiedziec na pytanie zadanie przez znanego malarza Paula Gauguina - Skad przyszlismy ?, Kim jestesmy ?, Dokad idziemy ?.
Jak to skąd? Danikien już na to odpowiedział - jesteśmy potomkami kosmitów z gwiazd. :P
Na razie nikt nie przedstawił dowodów że Danikien się myli. Niektórzy w to wierzą, a inni pókają się w czoło. Ale póki nie mają dowodów naukowych że Danikien się myli, to ich teorie są tylko kwestią wiary. ;)
Wiary :)
Wierzysz w to, czy naukowo udowodniłeś? Jeżeli nie masz dowodów że nie istnieje, to chyba właśnie zahaczyłeś o wiarę. :)
Lepiej sprobowac odpowiedziec na pytanie zadanie przez znanego malarza Paula Gauguina - Skad przyszlismy ?, Kim jestesmy ?, Dokad idziemy ?.
Jak to skąd? Danikien już na to odpowiedział - jesteśmy potomkami kosmitów z gwiazd. :P
Na razie nikt nie przedstawił dowodów że Danikien się myli. Niektórzy w to wierzą, a inni pókają się w czoło. Ale póki nie mają dowodów naukowych że Danikien się myli, to ich teorie są tylko kwestią wiary. ;)
Wiary :)
12.04.2012 08:30
[#83]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Andrzej Drozd, post #82
Sorry za przeklejkę, ale ktoś już wcześniej w jednym miejscu zebrał większość argumentów przeciw istnieniu Boga:
1. Wiedza o początkach ludzkich cywilizacji udowadnia nam że ludzie MAJĄ W ZWYCZAJU wymyślać sobie bogów, boginie, duchy i potwory. Zabobon był obecny w każdym zamieszkałym zakątku kuli ziemskiej. To po prostu nieodłączna część naszej natury.
Religie rozwijały się w warunkach wzajemnej izolacji (z przyczyn geograficznych) i dlatego różnią się od siebie. Bywa że drastycznie. Lecz mimo to, można w nich znaleźć wspólne schematy. To jest efekt tego, że religie opierają się na podobnych mechanizmach socjologicznych i psychologicznych. W prawie każdej religii możesz znaleźć:
- wiarę w życie po śmierci
- wiarę w bajki, czyli rozbudowaną mitologię (w tym mit o "stworzeniu" świata), personifikacje sił natury
- wiarę w istnienie potężnych istot których "nie widać", lub są w inny sposób niedostępne (nie tylko bogowie, także duchy, anioły, diabły, itp)
- układy z bogami: "coś za coś", czyli wiara w możliwość wynegocjowania sobie pomocy u bogów (np. w zamian za ofiarę)
- rytuały, modlitwy, świątynie, ofiary, magiczne przedmioty, magiczne gesty, magiczne słowa, magiczna numerologia
- kastę funkcjonariuszy religijnych: szamanów, kapłanów, mnichów, księży, pastorów, popów, imamów, rabbinów, itp.
- wpływ na system prawny, na obyczajowość, na dzieła sztuki, na architekturę, itp.
Wobec tych faktów stawianie żydowskiego bożka w centrum świata jest dowodem braku wyobraźni:
- wasz bóg, którego piszecie przez duże "B", jest tylko jednym z tłumu 2500 innych.
- naród żydowski to tylko jeden z tysięcy innych
- Izrael i okolice to tylko niewielki skrawek zamieszkałej powierzchni Ziemi.
- wasz bóg jest dokładnie tak samo niewidzialny jak inni bogowie i boginie.
- modlitwa do waszego boga daje dokładnie taki sam skutek, jak modlitwa do innych bogów i bogiń (czyli żaden).
Brak zdolności do tej trzeźwej oceny to skutek indoktrynacji oraz moralnego szantażu (pierwsze przykazanie).
To był argument dotyczący wszystkich religii. Teraz argumenty specyficzne dla waszego boga.
2. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jest ABSURDALNY.
- absurd celu istnienia Boga
- absurd celu stworzenia świata (100 miliardów galaktyk, po to by urządzić Big Brother'a w Izraelu)
- absurd celu stworzenia człowieka (wg. Ks.Rodzaju Bóg potrzebował ogrodnika w rajskim ogrodzie)
- absurd Boga faworyzującego jeden naród.
- absurd Boga "nieśmiałego", którego wolą jest ukrywać swoje istnienie przed większością ludzi.
- absurd Boga "doskonałego", który odczuwa potrzeby (np. potrzeba stworzenia świata i człowieka, potrzeba kultu i posłuszeństwa ze strony człowieka)
- absurd Boga "doskonałego", który sam o sobie mówi, że jest zazdrosny (Dekalog w oryginale)
- absurd Boga "doskonałego" i "miłosiernego", który stworzył świat w którym organizmy żywe muszą pożerać się wzajemnie by przeżyć.
- absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje aniołów do pomocy.
- absurd Boga "wszechmogącego", który czegoś chce, ale jakoś mu nie wychodzi (np. rażąca niedoskonałość Pisma Św.)
- absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje kooperacji ze strony człowieka do realizacji swoich planów (np. ucieczka Żydów z Egiptu)
- absurd Boga "wszechwiedzącego", który popełnia pomyłki, zmienia zdanie, a nawet negocjuje z człowiekiem (Mojżesz)
- absurd Boga "ponadczasowego", który zmienia zdanie na temat tego co jest dobre, a co złe (np. dopuszczalność rozwodów, traktowanie wrogów)
- absurd Boga "wszechobecnego", pod którego nieobecność gadający wąż spiskował z Ewą.
- absurd Boga "kochającego" ludzi, który przygląda się biernie ich cierpieniu.
- absurd Boga "kochającego" ludzi, który popiera ludobójstwo i niewolnictwo
- absurd Boga "sprawiedliwego", który zaleca karę śmierci za takie "zbrodnie" jak nieposłuszeństwo dziecka, zatajenie braku dziewictwa przed ślubem, homoseksualizm, praca w "dzień święty", itd.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje karę nieskończonych tortur.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje odpowiedzialność zbiorową.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje odpowiedzialność dziedziczną.
- absurd grzechu pierworodnego (gadający wąż wyrolował "wszechwiedzącego" Boga)
- absurd odpowiedzialności Adama i Ewy (przed rzekomym spożyciem owocu "Drzewa poznania dobra i zła" byli z definicji niepoczytalni)
- absurd koncepcji zbawienia (słowo "zbawienie" oznacza "ocalenie". Tylko przed czym?)
- absurd Boga "księgowego", który sam sobie musiał zapłacić okup.
- absurd "konieczności" narodzin Boga jako człowieka ("wszechmogący" Bóg nie mógł sprawy załatwić inaczej)
- absurd Boga będącego "jednocześnie" człowiekiem (Bóg jest "wszechmogący", człowiek nie)
- absurd arytmetyczny Trójcy (3 = 1)
- absurd genezy Szatana (sensowność buntu wobec istoty "wszechmogącej", "wszechobecnej", "wszechwiedzącej" itd.)
- absurd tolerowania istnienia Szatana przez Boga (podtrzymywanie nonsensownego konfliktu przez istotę "wszechmogącą")
- absurd opętań ludzi przez Szatana (przyzwolenie Boga, rzekome ostrzeżenie przed Szatanem jako przesłanie dla ludzi)
- absurd Boga kuszonego przez Szatana (Jezus kuszony na pustyni: pertraktacje z bogiem "wszechmogącym", próba manipulacji bogiem "wszechwiedzącym")
- absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary w rzeczy niewiarygodne
- absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary pod szantażem kary nieskończonych tortur.
- absurd Boga który sam wybiera kto wierzy ("wiara jest łaską"), ale za brak wiary karze.
- absurd Boga który chciał się "objawić" ludziom, ale usłyszała o nim tylko garstka Żydów (Indianie na przykład musieli czekać aż do odkrycia Ameryki pod koniec 15 wieku)
3. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jego prymitywne cechy są ODBICIEM prymitywnej cywilizacji która go stworzyła:
a) Odbiciem jej prymitywnej wiedzy o świecie:
Kosmologia:
- geocentryzm
- ignoranckie rozróżnienie między słońcem a gwiazdami
- niebo to "sklepienie", a gwiazdy i planety są na nim "zawieszone"
- gwiazdy mające pospadać na Ziemię w dzień końca świata
- ruchoma gwiazda która "wskazała" miejsce narodzin Jezusa (absurd geometryczny)
Geologia:
- mit globalnego potopu
- niewiedza o kształcie, wielkości i wieku Ziemi (Ziemia jest płaska, stoi na filarach, itp)
Biologia:
- opanowanie przez "złe duchy" jako przyczyna chorób (np. Jezus egzorcyzmami leczy epileptyka i trędowatego)
- niewiedza o formach życia niewidocznych gołym okiem (np. bakterie wywołujące trąd)
- niewiedza o gatunkach zwierząt żyjących poza okolicami Izraela (mit Arki Noego)
- niewiedza o ewolucji (zwierzęta wyczarowane z niczego: rybki w czwartek, ptaszki w piątek)
- elementarna niewiedza zoologiczna: np. nietoperz to rzekomo ptak
b) Odbiciem jej prymitywnej moralności, dzisiaj zupełnie nie do zaakceptowania:
- poparcie dla niewolnictwa
- poparcie dla ludobójstwa
- poparcie dla rasizmu
- poparcie dyskryminacji kobiet
- poparcie dyskryminacji kalek i chorych
- poparcie kary śmierci za błahe przewinienia
Wszystko to razem stanowi NIEZBITY dowód działania mechanizmu, którego przedstawiłem w punkcie 1. Jeśli zadamy sobie pytanie "czy to Bóg stworzył człowieka, czy to człowiek stworzył Boga?", to w świetle powyższej wiedzy odpowiedź może być tylko jedna.
4. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jedyne informacje o nim pochodzą z literatury, którą należy zakwalifikować do BAJEK:
(ćwiczenie dla czytelnika: porównaj to z Harrym Potterem)
a) magiczne zwierzęta i rośliny:
- gadający wąż
- gadający krzak
- gadający osioł
- jednorożec (koń z pojedyńczym rogiem)
- manna spadająca z nieba
b) potwory:
- wielka ryba, w której brzuchu połknięty Jonasz spędził 3 dni
- olbrzymy Nefilim (spłodzeni przez "synów bożych" z ziemskimi kobietami)
- Moloch
- Behemot
- Lewiatan
- satyr (pół człowiek, pół kozioł)
- bazyliszek (ang. cockatrice, skrzyżowanie koguta ze smokiem)
- baran z siedmioma rogami i siedmioma oczami (postać Boga w dzień apokalipsy)
- lew z sześcioma skrzydłami (towarzysz Boga w sali tronowej w Niebie)
- siedmiogłowy smok
c) ludzie posiadający niezwykłe właściowości:
- ludzie żyjący 900 lat (Adam i jego rodzinka)
- dziewica która magicznie zaszła w ciążę
- zombie, które powstawały z grobów i rozlazły się po mieście (Jerozolima w dzień ukrzyżowania Jezusa)
- włosy Samsona jako źródło nadludzkiej siły
d) ludzie posiadający magiczną władzę nad siłami natury:
- zatrzymanie słońca w ruchu, na czas bitwy
- wpływ na losy bitwy poprzez uniesienie rąk do góry
- rozstąpienie się morza
- woda wypływająca ze skały po uderzeniu w nią kijem
- chodzenie po wodzie
- uleczenie ślepoty za pomocą błota ze śliny
e) czary zamiany czegoś w coś innego:
- woda zamieniona w wino
- kij zamieniony w węża
- kobieta zamieniona w słup soli (żona Lota)
- Adam ulepiony z gliny
f) inne cuda:
- świat wyczarowany z niczego w ciągu 6 dni
- samica gatunku homo sapiens wypączkowała z żebra zabranego samcowi.
- globalny potop, mający za zadanie uśmiercić wszystkie lądowe formy życia.
- drewniany statek o rozmiarach lotniskowca, zdolny pomieścić po parce zwierząt z wszystkich gatunków, wybudowany przez człowieka mającego 600 lat
- pojedynek na czary magików egipskich z magikiem żydowskim (Izrael-Egipt 1:0)
1. Wiedza o początkach ludzkich cywilizacji udowadnia nam że ludzie MAJĄ W ZWYCZAJU wymyślać sobie bogów, boginie, duchy i potwory. Zabobon był obecny w każdym zamieszkałym zakątku kuli ziemskiej. To po prostu nieodłączna część naszej natury.
Religie rozwijały się w warunkach wzajemnej izolacji (z przyczyn geograficznych) i dlatego różnią się od siebie. Bywa że drastycznie. Lecz mimo to, można w nich znaleźć wspólne schematy. To jest efekt tego, że religie opierają się na podobnych mechanizmach socjologicznych i psychologicznych. W prawie każdej religii możesz znaleźć:
- wiarę w życie po śmierci
- wiarę w bajki, czyli rozbudowaną mitologię (w tym mit o "stworzeniu" świata), personifikacje sił natury
- wiarę w istnienie potężnych istot których "nie widać", lub są w inny sposób niedostępne (nie tylko bogowie, także duchy, anioły, diabły, itp)
- układy z bogami: "coś za coś", czyli wiara w możliwość wynegocjowania sobie pomocy u bogów (np. w zamian za ofiarę)
- rytuały, modlitwy, świątynie, ofiary, magiczne przedmioty, magiczne gesty, magiczne słowa, magiczna numerologia
- kastę funkcjonariuszy religijnych: szamanów, kapłanów, mnichów, księży, pastorów, popów, imamów, rabbinów, itp.
- wpływ na system prawny, na obyczajowość, na dzieła sztuki, na architekturę, itp.
Wobec tych faktów stawianie żydowskiego bożka w centrum świata jest dowodem braku wyobraźni:
- wasz bóg, którego piszecie przez duże "B", jest tylko jednym z tłumu 2500 innych.
- naród żydowski to tylko jeden z tysięcy innych
- Izrael i okolice to tylko niewielki skrawek zamieszkałej powierzchni Ziemi.
- wasz bóg jest dokładnie tak samo niewidzialny jak inni bogowie i boginie.
- modlitwa do waszego boga daje dokładnie taki sam skutek, jak modlitwa do innych bogów i bogiń (czyli żaden).
Brak zdolności do tej trzeźwej oceny to skutek indoktrynacji oraz moralnego szantażu (pierwsze przykazanie).
To był argument dotyczący wszystkich religii. Teraz argumenty specyficzne dla waszego boga.
2. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jest ABSURDALNY.
- absurd celu istnienia Boga
- absurd celu stworzenia świata (100 miliardów galaktyk, po to by urządzić Big Brother'a w Izraelu)
- absurd celu stworzenia człowieka (wg. Ks.Rodzaju Bóg potrzebował ogrodnika w rajskim ogrodzie)
- absurd Boga faworyzującego jeden naród.
- absurd Boga "nieśmiałego", którego wolą jest ukrywać swoje istnienie przed większością ludzi.
- absurd Boga "doskonałego", który odczuwa potrzeby (np. potrzeba stworzenia świata i człowieka, potrzeba kultu i posłuszeństwa ze strony człowieka)
- absurd Boga "doskonałego", który sam o sobie mówi, że jest zazdrosny (Dekalog w oryginale)
- absurd Boga "doskonałego" i "miłosiernego", który stworzył świat w którym organizmy żywe muszą pożerać się wzajemnie by przeżyć.
- absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje aniołów do pomocy.
- absurd Boga "wszechmogącego", który czegoś chce, ale jakoś mu nie wychodzi (np. rażąca niedoskonałość Pisma Św.)
- absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje kooperacji ze strony człowieka do realizacji swoich planów (np. ucieczka Żydów z Egiptu)
- absurd Boga "wszechwiedzącego", który popełnia pomyłki, zmienia zdanie, a nawet negocjuje z człowiekiem (Mojżesz)
- absurd Boga "ponadczasowego", który zmienia zdanie na temat tego co jest dobre, a co złe (np. dopuszczalność rozwodów, traktowanie wrogów)
- absurd Boga "wszechobecnego", pod którego nieobecność gadający wąż spiskował z Ewą.
- absurd Boga "kochającego" ludzi, który przygląda się biernie ich cierpieniu.
- absurd Boga "kochającego" ludzi, który popiera ludobójstwo i niewolnictwo
- absurd Boga "sprawiedliwego", który zaleca karę śmierci za takie "zbrodnie" jak nieposłuszeństwo dziecka, zatajenie braku dziewictwa przed ślubem, homoseksualizm, praca w "dzień święty", itd.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje karę nieskończonych tortur.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje odpowiedzialność zbiorową.
- absurd Boga "sprawiedliwego", który stosuje odpowiedzialność dziedziczną.
- absurd grzechu pierworodnego (gadający wąż wyrolował "wszechwiedzącego" Boga)
- absurd odpowiedzialności Adama i Ewy (przed rzekomym spożyciem owocu "Drzewa poznania dobra i zła" byli z definicji niepoczytalni)
- absurd koncepcji zbawienia (słowo "zbawienie" oznacza "ocalenie". Tylko przed czym?)
- absurd Boga "księgowego", który sam sobie musiał zapłacić okup.
- absurd "konieczności" narodzin Boga jako człowieka ("wszechmogący" Bóg nie mógł sprawy załatwić inaczej)
- absurd Boga będącego "jednocześnie" człowiekiem (Bóg jest "wszechmogący", człowiek nie)
- absurd arytmetyczny Trójcy (3 = 1)
- absurd genezy Szatana (sensowność buntu wobec istoty "wszechmogącej", "wszechobecnej", "wszechwiedzącej" itd.)
- absurd tolerowania istnienia Szatana przez Boga (podtrzymywanie nonsensownego konfliktu przez istotę "wszechmogącą")
- absurd opętań ludzi przez Szatana (przyzwolenie Boga, rzekome ostrzeżenie przed Szatanem jako przesłanie dla ludzi)
- absurd Boga kuszonego przez Szatana (Jezus kuszony na pustyni: pertraktacje z bogiem "wszechmogącym", próba manipulacji bogiem "wszechwiedzącym")
- absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary w rzeczy niewiarygodne
- absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary pod szantażem kary nieskończonych tortur.
- absurd Boga który sam wybiera kto wierzy ("wiara jest łaską"), ale za brak wiary karze.
- absurd Boga który chciał się "objawić" ludziom, ale usłyszała o nim tylko garstka Żydów (Indianie na przykład musieli czekać aż do odkrycia Ameryki pod koniec 15 wieku)
3. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jego prymitywne cechy są ODBICIEM prymitywnej cywilizacji która go stworzyła:
a) Odbiciem jej prymitywnej wiedzy o świecie:
Kosmologia:
- geocentryzm
- ignoranckie rozróżnienie między słońcem a gwiazdami
- niebo to "sklepienie", a gwiazdy i planety są na nim "zawieszone"
- gwiazdy mające pospadać na Ziemię w dzień końca świata
- ruchoma gwiazda która "wskazała" miejsce narodzin Jezusa (absurd geometryczny)
Geologia:
- mit globalnego potopu
- niewiedza o kształcie, wielkości i wieku Ziemi (Ziemia jest płaska, stoi na filarach, itp)
Biologia:
- opanowanie przez "złe duchy" jako przyczyna chorób (np. Jezus egzorcyzmami leczy epileptyka i trędowatego)
- niewiedza o formach życia niewidocznych gołym okiem (np. bakterie wywołujące trąd)
- niewiedza o gatunkach zwierząt żyjących poza okolicami Izraela (mit Arki Noego)
- niewiedza o ewolucji (zwierzęta wyczarowane z niczego: rybki w czwartek, ptaszki w piątek)
- elementarna niewiedza zoologiczna: np. nietoperz to rzekomo ptak
b) Odbiciem jej prymitywnej moralności, dzisiaj zupełnie nie do zaakceptowania:
- poparcie dla niewolnictwa
- poparcie dla ludobójstwa
- poparcie dla rasizmu
- poparcie dyskryminacji kobiet
- poparcie dyskryminacji kalek i chorych
- poparcie kary śmierci za błahe przewinienia
Wszystko to razem stanowi NIEZBITY dowód działania mechanizmu, którego przedstawiłem w punkcie 1. Jeśli zadamy sobie pytanie "czy to Bóg stworzył człowieka, czy to człowiek stworzył Boga?", to w świetle powyższej wiedzy odpowiedź może być tylko jedna.
4. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jedyne informacje o nim pochodzą z literatury, którą należy zakwalifikować do BAJEK:
(ćwiczenie dla czytelnika: porównaj to z Harrym Potterem)
a) magiczne zwierzęta i rośliny:
- gadający wąż
- gadający krzak
- gadający osioł
- jednorożec (koń z pojedyńczym rogiem)
- manna spadająca z nieba
b) potwory:
- wielka ryba, w której brzuchu połknięty Jonasz spędził 3 dni
- olbrzymy Nefilim (spłodzeni przez "synów bożych" z ziemskimi kobietami)
- Moloch
- Behemot
- Lewiatan
- satyr (pół człowiek, pół kozioł)
- bazyliszek (ang. cockatrice, skrzyżowanie koguta ze smokiem)
- baran z siedmioma rogami i siedmioma oczami (postać Boga w dzień apokalipsy)
- lew z sześcioma skrzydłami (towarzysz Boga w sali tronowej w Niebie)
- siedmiogłowy smok
c) ludzie posiadający niezwykłe właściowości:
- ludzie żyjący 900 lat (Adam i jego rodzinka)
- dziewica która magicznie zaszła w ciążę
- zombie, które powstawały z grobów i rozlazły się po mieście (Jerozolima w dzień ukrzyżowania Jezusa)
- włosy Samsona jako źródło nadludzkiej siły
d) ludzie posiadający magiczną władzę nad siłami natury:
- zatrzymanie słońca w ruchu, na czas bitwy
- wpływ na losy bitwy poprzez uniesienie rąk do góry
- rozstąpienie się morza
- woda wypływająca ze skały po uderzeniu w nią kijem
- chodzenie po wodzie
- uleczenie ślepoty za pomocą błota ze śliny
e) czary zamiany czegoś w coś innego:
- woda zamieniona w wino
- kij zamieniony w węża
- kobieta zamieniona w słup soli (żona Lota)
- Adam ulepiony z gliny
f) inne cuda:
- świat wyczarowany z niczego w ciągu 6 dni
- samica gatunku homo sapiens wypączkowała z żebra zabranego samcowi.
- globalny potop, mający za zadanie uśmiercić wszystkie lądowe formy życia.
- drewniany statek o rozmiarach lotniskowca, zdolny pomieścić po parce zwierząt z wszystkich gatunków, wybudowany przez człowieka mającego 600 lat
- pojedynek na czary magików egipskich z magikiem żydowskim (Izrael-Egipt 1:0)
12.04.2012 08:52
[#84]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@azazel44, post #83
Ciekawa wklejka o religi, ale o religiach nie rozmawiamy. Ja też uważam że religie się mylą, w większym lub mniejszym stopniu.
A masz jakąś wklejkę na temat wiary? Ja mam taką - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara
A masz jakąś wklejkę na temat wiary? Ja mam taką - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara
12.04.2012 09:31
[#86]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@azazel44, post #80
Azazel, szkoda, ze przez chwile nie mozemy sie zamienic swiadomoscia. Chcialbym abys choc przez chwile poczul jak wzrasta odczuwanie komizmu u mnie w chwili gdy czytam o "zupie chemicznej". A taz zupa wziela sie z niczego, sama sie przyrzadzila w takie pyszne danie... No ludzie kochani, przeciez wy sami sobie przeczycie ta swoja "logika". Jak mozna tak kategorycznie i z taka zuchwala pewnoscia twierdzic, ze "Boga nie ma" i jednoczesnie przy zachowaniu takich samych standardow logiki wierzyc, ze wszystko powstalo z niczego, a "chemiczna zupa" przyrzadzila sie sama.
Czy naprawdę nie rozumiecie, ze zalatuje to jakas lekka niekonsekwencja w mysleniu? Skad jestesmy, skad idziemy, gdzie podazamy? A gdzie to sie niby ma w sprzecznosci do wiary w Boga? Troche dystansu do swoich pewnosci, bo robicie sie zupelnie niepowazni... nie mniej niz ludzie wierzacy w wampiry i wilkolaki.
To, ze ludzkosc ma takie predyspozycje psychiczne by wypelniac pustke i niewiedze wymyslonymi bytami nie deprecjonuje w mysleniu czlowieka swiatlego potencjalnej mozliwosci istnienia sily wyzszej nazywanej potocznie Bogiem! To, ze rodzimy sie, umieramy i idziemy pod ziemie tez jest oczywiste, ale tez niczego nie przekresla. Czy wy tego na serio nie kumacie? :)
Paradoksalnie, to wlasnie ludzie pierwotni mogli wierzyc ze nic nie ma bo opierali sie na skromnej wiedzy i tym co mogli zobaczyc. Ktos kto zna chocby transformacje H20 z lodu w ciecz, cieczy w pare powinien brac pod uwage, ze energia wypelniajaca cialo nie musi przepadac bezpowrotnie, moze byc wlasnie swiadomoscia, ktora trudno zrozumiec i wyjasnic nawet w czasach tak zlozonych komputerow, bo pamiec, szybki procesor, kamery, sensory itd. stworza super robota, ale nie sa w stanie stworzyc swiadomosci! Nikt z was nie czytal o stwierdzonym fakcie, ze cialo czlowieka w chwili smierci traci 21 gram na wadze?
Ja nie twierdze, ze Bog na pewno jest, nie twierdze, ze zycie poza grobowe i dusza to pewniak, bo nikt normalny nawet ksiadz czy wierzacy nie bedzie w stanie tego stwierdzic ze 100% pewnoscia. Tym bardziej ktos kto ze 100% pewnoscia twierdzi, ze Boga na pewno nie ma, nic nie ma po smierci itd. powinien zweryfikowac swoja dojrzalosc i obiektywnosc w postrzeganiu tego tematu.
Jak rozumiem idac waszym tropem myslenia, wasza konsekwencja i troska o wasza wiarygodnosc... dalej wierzycie ze Ziemia jest plaska, bo przeciez jak to mozliwe zeby po drugiej stronie kuli ziemskiej stali ludzie do gory nogami i nie polecieli w otchlan niebosklonu :]
Szczerze? Kazdy moze miec swoje przemyslenia i swoje przypuszczenia ale szerzenie stwierdzen z taka beztroska pewnoscia, ze "Boga na pewno nie ma" a "po smierci idziemy pod ziemie i wszystko w nas zdycha" a "wszechswiat powstal z niczego, potem powstala zupa chemiczna" itd. jak dla mnie swiadczy albo o skrajnej ignorancji, albo o fanatyzmie antyreligijnym, albo o glupocie... no przykro mi bardzo, ale trzeba byc konsekwentnym, albo skupiamy sie na faktach i oceniamy wszystko na kompletnych dowodach (a tych jednoznacznie brak na to, ze wszystko powstalo z niczego i sie jeszcze tak samo poukladalo tak jak i ze Bog istnieje), albo pozostawiamy prawdopodobienstwo wlasnej omylnosci i innego scenariusza czyli moze Bog istnieje, a moze nie. Na tym polega logika, a nie na swoi autorytarnym twierdzeniu "Boga nie ma, bo go nie widac"...
...pierwiastkow chemicznych tez golym okiem nie widac, dopiero z czasem czlowiek stworzyl narzedzia by je zobaczyc. Jeszcze tyle przed nami, ale przeciez wy juz wiecie wszystko... ehh ludzie ludzie...
a jak juz czytam, ze dowodem na nieistnienie Boga ma byc to, ze zycie na Ziemie przyniosla kometa, to ledwo jestem w stanie sie powstrzymac od zapluciem swojej schludnej bialej koszuli... a to zycie na tej komecie to skad sie wzielo? Nie mowiac juz o samej komecie... przyleciala z nicosci? Z jakiegos magazynu z probkami zycia ktorze przygotowalo sie samo z tymi magazynami? :)
Azazel, i bardzo bym prosil abys wszystkich sredniowiecznych bzdur nie przypisywal teraz religii i wierzacym, bo przyklad niebosklonu z dziurkami, czy plaskiej ziemi byl mysleniem powszechnym. Ba! on byl bardzo dlugo przekonaniem niewierzacych uczonych, a teraz odzwierciedla raczej wasze "logiczne" postrzeganie tego co nas otacza, czyli autorytarne definiowanie wszystkiego w kolo tylko po tym na co pozwala wasza percepcja. To czego nie jestescie w stanie zobaczyc dla was zwyczajnie nie istnieje wiec ow "ciemnota" ktora przywolujesz w kontekscie wiary i religii ma spektrum razenia o wiele szerszy niz usilnie chcesz przypisac.
Dziwi mnie tez ze tak bez zastanowienia rzucasz teksty o "gwiezdzie" ktora wskazala miejsce narodzin Chrystusa... skoro naukowcy coraz czesciej odnosza sie do religijnych zapisow i co ciekawe, coraz czesciej znajduja dowody na to, ze to nie fikcja literacka a fakty majace potwierdzenie w tym konkretnym przypadku w astronomii.
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2012 09:46:46 przez Duracel
Czy naprawdę nie rozumiecie, ze zalatuje to jakas lekka niekonsekwencja w mysleniu? Skad jestesmy, skad idziemy, gdzie podazamy? A gdzie to sie niby ma w sprzecznosci do wiary w Boga? Troche dystansu do swoich pewnosci, bo robicie sie zupelnie niepowazni... nie mniej niz ludzie wierzacy w wampiry i wilkolaki.
To, ze ludzkosc ma takie predyspozycje psychiczne by wypelniac pustke i niewiedze wymyslonymi bytami nie deprecjonuje w mysleniu czlowieka swiatlego potencjalnej mozliwosci istnienia sily wyzszej nazywanej potocznie Bogiem! To, ze rodzimy sie, umieramy i idziemy pod ziemie tez jest oczywiste, ale tez niczego nie przekresla. Czy wy tego na serio nie kumacie? :)
Paradoksalnie, to wlasnie ludzie pierwotni mogli wierzyc ze nic nie ma bo opierali sie na skromnej wiedzy i tym co mogli zobaczyc. Ktos kto zna chocby transformacje H20 z lodu w ciecz, cieczy w pare powinien brac pod uwage, ze energia wypelniajaca cialo nie musi przepadac bezpowrotnie, moze byc wlasnie swiadomoscia, ktora trudno zrozumiec i wyjasnic nawet w czasach tak zlozonych komputerow, bo pamiec, szybki procesor, kamery, sensory itd. stworza super robota, ale nie sa w stanie stworzyc swiadomosci! Nikt z was nie czytal o stwierdzonym fakcie, ze cialo czlowieka w chwili smierci traci 21 gram na wadze?
Ja nie twierdze, ze Bog na pewno jest, nie twierdze, ze zycie poza grobowe i dusza to pewniak, bo nikt normalny nawet ksiadz czy wierzacy nie bedzie w stanie tego stwierdzic ze 100% pewnoscia. Tym bardziej ktos kto ze 100% pewnoscia twierdzi, ze Boga na pewno nie ma, nic nie ma po smierci itd. powinien zweryfikowac swoja dojrzalosc i obiektywnosc w postrzeganiu tego tematu.
Jak rozumiem idac waszym tropem myslenia, wasza konsekwencja i troska o wasza wiarygodnosc... dalej wierzycie ze Ziemia jest plaska, bo przeciez jak to mozliwe zeby po drugiej stronie kuli ziemskiej stali ludzie do gory nogami i nie polecieli w otchlan niebosklonu :]
Szczerze? Kazdy moze miec swoje przemyslenia i swoje przypuszczenia ale szerzenie stwierdzen z taka beztroska pewnoscia, ze "Boga na pewno nie ma" a "po smierci idziemy pod ziemie i wszystko w nas zdycha" a "wszechswiat powstal z niczego, potem powstala zupa chemiczna" itd. jak dla mnie swiadczy albo o skrajnej ignorancji, albo o fanatyzmie antyreligijnym, albo o glupocie... no przykro mi bardzo, ale trzeba byc konsekwentnym, albo skupiamy sie na faktach i oceniamy wszystko na kompletnych dowodach (a tych jednoznacznie brak na to, ze wszystko powstalo z niczego i sie jeszcze tak samo poukladalo tak jak i ze Bog istnieje), albo pozostawiamy prawdopodobienstwo wlasnej omylnosci i innego scenariusza czyli moze Bog istnieje, a moze nie. Na tym polega logika, a nie na swoi autorytarnym twierdzeniu "Boga nie ma, bo go nie widac"...
...pierwiastkow chemicznych tez golym okiem nie widac, dopiero z czasem czlowiek stworzyl narzedzia by je zobaczyc. Jeszcze tyle przed nami, ale przeciez wy juz wiecie wszystko... ehh ludzie ludzie...
a jak juz czytam, ze dowodem na nieistnienie Boga ma byc to, ze zycie na Ziemie przyniosla kometa, to ledwo jestem w stanie sie powstrzymac od zapluciem swojej schludnej bialej koszuli... a to zycie na tej komecie to skad sie wzielo? Nie mowiac juz o samej komecie... przyleciala z nicosci? Z jakiegos magazynu z probkami zycia ktorze przygotowalo sie samo z tymi magazynami? :)
Azazel, i bardzo bym prosil abys wszystkich sredniowiecznych bzdur nie przypisywal teraz religii i wierzacym, bo przyklad niebosklonu z dziurkami, czy plaskiej ziemi byl mysleniem powszechnym. Ba! on byl bardzo dlugo przekonaniem niewierzacych uczonych, a teraz odzwierciedla raczej wasze "logiczne" postrzeganie tego co nas otacza, czyli autorytarne definiowanie wszystkiego w kolo tylko po tym na co pozwala wasza percepcja. To czego nie jestescie w stanie zobaczyc dla was zwyczajnie nie istnieje wiec ow "ciemnota" ktora przywolujesz w kontekscie wiary i religii ma spektrum razenia o wiele szerszy niz usilnie chcesz przypisac.
Dziwi mnie tez ze tak bez zastanowienia rzucasz teksty o "gwiezdzie" ktora wskazala miejsce narodzin Chrystusa... skoro naukowcy coraz czesciej odnosza sie do religijnych zapisow i co ciekawe, coraz czesciej znajduja dowody na to, ze to nie fikcja literacka a fakty majace potwierdzenie w tym konkretnym przypadku w astronomii.
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2012 09:46:46 przez Duracel
12.04.2012 10:29
[#87]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Andrzej Drozd, post #82
Wierzysz w to, czy naukowo udowodniłeś? Jeżeli nie masz dowodów że nie istnieje, to chyba właśnie zahaczyłeś o wiarę.
Bog to nie grawitacja, choc dawno temu tak myslano
. W nauce operujemy pewnymi fizycznymi miarami, nie ma tam miary boskiej 
. Tzw. Bog pojawil sie raptem 100 tys lat temu, mniej wiecej wtedy kiedy pojawil sie czlowiek. Mozna przyjac za pewnik, ze bog jest wytworem fantazji czlowieka, podobnie jak krasnoludki i ja naukowo nie wymagam zebys mi to udowadnial, podobnie byloby bez sensu gdybym wymagal abys policzyl ilu diablow miesci sie na czubku szpilki, choc pewien naukowiec podjal sie tego zadania i naukowo policzyl . Wczesniej Boga nie bylo, baa, nawet szereg hipotez dt. powstania wszechswiata nie ma odwolania do boga, bo to by strasznie skomplikowalo i tak trudna kwestie do rozstrzygniecia.Jak to skąd? Danikien już na to odpowiedział
Na nic nie odpowiedzial. Wysunal tylko swoje hipotezy, moze w niektorych jest czastka prawdy, a moze wszystkie to zwykla literacka tworczosc.
12.04.2012 10:33
[#88]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #85
Ooooo nastepna Alfa i Omega... Najblizsza szóstke w Totka tez mozesz mi podac o nieskonczony? ehhh ludzie ludzie...
Nie trzeba byc alfa i omega zeby policzyc prawdopodobienstwo trafienia szostki w totolotka i zapewniam Cie, ze wsrod wszystkich mozliwych kombinacji liczb znajdzie sie na 100% owa trafiona szostka. Ktora to bedzie kombinacja, ani ja, ani Twoj Bog nie znaja na to odpowiedzi, czyli w tym sensie jestem rowny Twojemu Bogu
12.04.2012 10:59
[#90]
Re: Nie żyje Jack Tramiel
@Duracel, post #86
"Azazel, szkoda, ze przez chwile nie mozemy sie zamienic swiadomoscia. Chcialbym abys choc przez chwile poczul jak wzrasta odczuwanie komizmu u mnie w chwili gdy czytam o "zupie chemicznej". A taz zupa wziela sie z niczego, sama sie przyrzadzila w takie pyszne danie... No ludzie kochani, przeciez wy sami sobie przeczycie ta swoja "logika". Jak mozna tak kategorycznie i z taka zuchwala pewnoscia twierdzic, ze "Boga nie ma" i jednoczesnie przy zachowaniu takich samych standardow logiki wierzyc, ze wszystko powstalo z niczego, a "chemiczna zupa" przyrzadzila sie sama."
Wrzuciłem jeden z możliwych scenariuszy skąd mogło powstać życie. Naukowo udowodnione jest, że taka "organiczna zupa" mogła powstać przy udziale sprzyjających, aczkolwiek przypadkowych okoliczności.
Nie trzeba zaraz odwoływać się do osobowego Boga, który postanowił sobie trochę pichcić ;)
...a jak juz czytam, ze dowodem na nieistnienie Boga ma byc to, ze zycie na Ziemie przyniosla kometa, to ledwo jestem w stanie sie powstrzymac od zapluciem swojej schludnej bialej koszuli... a to zycie na tej komecie to skad sie wzielo? Nie mowiac juz o samej komecie... przyleciala z nicosci? Z jakiegos magazynu z probkami zycia ktorze przygotowalo sie samo z tymi magazynami?
Komety istnieją prawda ? Wiemy z czego są zbudowane - trochę skał i lodu. A jeśli w tym zamarzniętym lodzie były zamrożone proste aminokwasy, które być może pochodziły z jakiejś nie istniejącej już planety na której kiedyś istniało życie i przyniosło je miliony lat temu na naszą Ziemie...
To jest możliwe i to nieporównywalnie bardziej niż skłanianie się ku absurdalnemu Bogu, który bawił się w tworzenie świata w przeciągu 7 dni.
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2012 11:09:12 przez azazel44
Wrzuciłem jeden z możliwych scenariuszy skąd mogło powstać życie. Naukowo udowodnione jest, że taka "organiczna zupa" mogła powstać przy udziale sprzyjających, aczkolwiek przypadkowych okoliczności.
Nie trzeba zaraz odwoływać się do osobowego Boga, który postanowił sobie trochę pichcić ;)
...a jak juz czytam, ze dowodem na nieistnienie Boga ma byc to, ze zycie na Ziemie przyniosla kometa, to ledwo jestem w stanie sie powstrzymac od zapluciem swojej schludnej bialej koszuli... a to zycie na tej komecie to skad sie wzielo? Nie mowiac juz o samej komecie... przyleciala z nicosci? Z jakiegos magazynu z probkami zycia ktorze przygotowalo sie samo z tymi magazynami?
Komety istnieją prawda ? Wiemy z czego są zbudowane - trochę skał i lodu. A jeśli w tym zamarzniętym lodzie były zamrożone proste aminokwasy, które być może pochodziły z jakiejś nie istniejącej już planety na której kiedyś istniało życie i przyniosło je miliony lat temu na naszą Ziemie...
To jest możliwe i to nieporównywalnie bardziej niż skłanianie się ku absurdalnemu Bogu, który bawił się w tworzenie świata w przeciągu 7 dni.
Ostatnia aktualizacja: 12.04.2012 11:09:12 przez azazel44