07.12.2012 09:07
[#91]
Re: PRL best of the best :)
@gx, post #81
Jako odpowiedż na pytanie 3:
Zachowanie komunistów polskich w czasie II RP i w czasie okupacji ?
gx napisał, że:
ad.3 zachowanie komunistow, nie za bardzo rozumiem tego pytania: mierne, dostateczne, dobre, bardzo dobre ?
Uściślę wobec tego pytanie. Chodzi mi o postawę komunistów polskich w okresie tak IIRP jak i w czasie okupacji, tj. na ziemiach okupowanych przez sowietów jak i w GG, Przez postawę rozumiem stosunek do represji obu okupantów, aktywność zbrojna, podziemne struktury, etc...
gx, czekam na konkrety, wart też byś przywołał jakieś źródła na które się będziesz opierał, nie zaś tylko, że piszesz o wydarzeniach ktore mialy miejsce i sa zrelacjonowane oraz spisane, takze wszyscy sie z tym zgadzaja, bo trudno dyskutowac tutaj z faktami.
Zachowanie komunistów polskich w czasie II RP i w czasie okupacji ?
gx napisał, że:
ad.3 zachowanie komunistow, nie za bardzo rozumiem tego pytania: mierne, dostateczne, dobre, bardzo dobre ?
Uściślę wobec tego pytanie. Chodzi mi o postawę komunistów polskich w okresie tak IIRP jak i w czasie okupacji, tj. na ziemiach okupowanych przez sowietów jak i w GG, Przez postawę rozumiem stosunek do represji obu okupantów, aktywność zbrojna, podziemne struktury, etc...
gx, czekam na konkrety, wart też byś przywołał jakieś źródła na które się będziesz opierał, nie zaś tylko, że piszesz o wydarzeniach ktore mialy miejsce i sa zrelacjonowane oraz spisane, takze wszyscy sie z tym zgadzaja, bo trudno dyskutowac tutaj z faktami.
07.12.2012 09:34
[#92]
Re: PRL best of the best :)
@Dopuser, post #89
To jest tylko Twoja prawacka nadinterpretacja. Zbiezne to akurat byly interesy IIRP i IIIRzeszy, tylko wspolpraca nie ulozyla sie do konca dobrze - mam na uwadze polska polityke szeregu ustepstw i poparcia ministra Becka wobec dzialan IIIRzeszy..., zajecie Zaolzia itd.. dzisiaj wielu prawicowcow boleje nad niepodpisaniem paktu..., tylko radziecka dyplomacja wykazala sie tutaj czujnoscia i charakterystyczna dla Rosjan przebiegloscia, nie bez powodu Stalin z latwoscia zgodzil sie na podzial Polski mniej korzystny dla ZSRR, za to bardzo atrakcyjny dla Hitlera. To co dzialo sie w stosunkach miedzy Polska i ZSRR ma niewielki zwiazek z IIIRzesza. Katyn itp. jest symbolem tej wzajemnej wieloletniej "nieczulosci", poczynajac od wojny polsko-bolszewickiej sprowokowanej przez polska strone, losow dziesiatkow tysiecy wiezniow radzieckich itd... rachunek krzywd byl bardzo dlugi...
Zmiana tych stosunkow nastala wraz z formowaniem na terenie ZSRR armii Berlinga, a nawet wczesniej, w momencie ponownego powstania PPR, czyli od 1941-1942, pozniej wsparciu polskiego podziemia w ramach struktur AL, ZWM itp.. glownie w dzialaniach dywersyjnych, manifestu PKWN, ktory nie mial sobie odpowiednikow ze strony rzadu londynskiego, takze przypieczetowal jego los itd..
Manifest PKWN to bardzo wazne wydarzenie w historii powojennej Polski... bez tego nie byloby tak duzego spolecznego poparcia, wtedy wlasnie rzad londynski zdal sobie sprawe ze swojej politycznej porazki w Polsce, to byl jego definitywny koniec jako rzadu polskiego, pieczec zamykajaca tamten okres historii Polski, potem to juz tylko formalnosci...:)
Zmiana tych stosunkow nastala wraz z formowaniem na terenie ZSRR armii Berlinga, a nawet wczesniej, w momencie ponownego powstania PPR, czyli od 1941-1942, pozniej wsparciu polskiego podziemia w ramach struktur AL, ZWM itp.. glownie w dzialaniach dywersyjnych, manifestu PKWN, ktory nie mial sobie odpowiednikow ze strony rzadu londynskiego, takze przypieczetowal jego los itd..
Manifest PKWN to bardzo wazne wydarzenie w historii powojennej Polski... bez tego nie byloby tak duzego spolecznego poparcia, wtedy wlasnie rzad londynski zdal sobie sprawe ze swojej politycznej porazki w Polsce, to byl jego definitywny koniec jako rzadu polskiego, pieczec zamykajaca tamten okres historii Polski, potem to juz tylko formalnosci...:)
07.12.2012 09:42
[#93]
Re: PRL best of the best :)
@Dopuser, post #91
hodzi mi o postawę komunistów polskich w okresie tak IIRP jak i w czasie okupacji, tj. na ziemiach okupowanych przez sowietów
bezsensowne pytanie, nie bylo juz wtedy polskich komunistow
, rozwiazali sie w 1938 (KPP) z powodw o jakich w/w. Ponownie zawiazali sie dopiero pod koniec 1941, oficjalnie w 1942 pod nazwa PPR. 07.12.2012 10:03
[#94]
Re: PRL best of the best :)
@gx, post #93
nie bylo juz wtedy polskich komunistow ok, racja, rozwiazali sie w 1938 (KPP) z powodw o jakich w/w. Ponownie zawiazali sie dopiero pod koniec 1941, oficjalnie w 1942 pod nazwa PPR.
Załóżmy, że komuniści wyginęli niczym dinozaury w 1938 roku razem z rozwiązaniem partii (niczym członkowie PZPR w 1989 roku), i pojawili się jak grom z jasnego nieba w 1941.
Poproszę wobec tego o nakreślenie postawy komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc.
Druga część pytania dotyczy komunistów reaktywowanych w 1941. Tutaj nie widzę żadnych przeszkód by nakreślić ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
Załóżmy, że komuniści wyginęli niczym dinozaury w 1938 roku razem z rozwiązaniem partii (niczym członkowie PZPR w 1989 roku), i pojawili się jak grom z jasnego nieba w 1941.
Poproszę wobec tego o nakreślenie postawy komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc.
Druga część pytania dotyczy komunistów reaktywowanych w 1941. Tutaj nie widzę żadnych przeszkód by nakreślić ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
07.12.2012 10:12
[#95]
Re: PRL best of the best :)
@Dopuser, post #90
lektura obowiązkowa każdego Polaka
Lektura, chyba zartujesz, ksiazeczka raptem z wyciagnietymi celowo na wierzch niektorymi sprawami nie odnoszacymi sie calosciowo do stosunkow polsko-radzieckich, poczynajac od 1918, a nawet wczesniej.. Nie wiem czemu i komu ma sluzyc tworzenie takich wyliczanek...
Jezeli prawica w Polsce beda przeklenstwem dla Polakow szuka swojej legitymizacji w przeszlosci to niech Polacy sobie w koncu przypomna jakie bylo prawdziwe oblicze prawicy w IIRP, kogo tak naprawde reprezentowali w polskim spoleczenstwie... w latach 70 jeszcze pamietali, najgorzej jest z mlodym pokoleniem po 1989 ktore wpadlo w magiel indoktrynacyjny IPNowcow... Dzisiaj mlodzi Polacy bezkrytycznie lykaja takie filmy jak piaty sezon "Czas Honoru" opowiadajacy o pelnych ekscytacji przygodach mlodych obroncow ojczyzny itd... nie bede tego ubarwial, bo to samo w sobie jest wylukrowane, az do obrzydzenia, ale moglbym sie troche z tego ponabijac
. 07.12.2012 10:34
[#96]
Re: PRL best of the best :)
@gx, post #95
Lektura, chyba zartujesz, ksiazeczka raptem z wyciagnietymi celowo na wierzch niektorymi sprawami nie odnoszacymi sie calosciowo do stosunkow polsko-radzieckich, poczynajac od 1918, a nawet wczesniej..
Przyjmuję krytykę, w takim razie obok W cieniu czerwonej gwiazdy polecam książkę która, myślę, może spełni twe oczekiwania: Komunizm w Polsce.
Przyjmuję krytykę, w takim razie obok W cieniu czerwonej gwiazdy polecam książkę która, myślę, może spełni twe oczekiwania: Komunizm w Polsce.
07.12.2012 10:34
[#97]
Re: PRL best of the best :)
@Dopuser, post #94
przeszkód by nakreślić ich stosunek do okupantów
OKUPANTA, byl tylko jeden okupant i byly to nazistowskie Niemcy. Dla mnie i dla wielu Polakow to Armia Czerwona zawsze pozostanie w pamieci jako armia ktora wyzwolila Polske spod okupacji
... Nie zamierzam przekreslac poswiecenia tych setek tysiecy radzieckich zolnierzy ktorzy poniesli smierc w walce z hitlerowskim okupantem i jego sojusznikami. PRL nie byl doskonalym panstwem polskim, zreszta nigdy takie panstwo polskie nie istnialo, ale nie mozna twierdzic, ze byl panstwem pod okupacja. Slowa wytrych "moralnos", "wolnosc" itd.., a teraz jeszcze "okupacja" 
Rownie dobrze moglbym teraz twierdzic, ze Polska jest pod okupacja Watykanu, patrzac na polska konstytucje i konkordat bedacy niejako z automatu zwiazany z konstytucja... cala siatke tej miedzynarodowej organizacji w Polsce, oczywiscie dla Ciebie to tradycja, tylko malo ktore panstwo europejskie chce taka "tradycje" kultywowac...
07.12.2012 10:46
[#98]
Ad. 5
@gx, post #97
OKUPANTA, byl tylko jeden okupant i byly to nazistowskie Niemcy. Dla mnie i dla wielu Polakow to Armia Czerwona zawsze pozostanie w pamieci jako armia ktora wyzwolila Polske spod okupacji
Znaczy, że sowietów, których celem było zniszczenie Polski i mordowanie Polaków nie można określać mianem okupanta? Ot, mi wyzwoliciel: morderca i złodziej...
A co do "wielu Polaków dla których Armia Czerwona pozostanie w pamięci jako wyzwoliciele" to poruszę to zagadnienie gdy dojdziemy do pytania 4, tj. Jaki był stosunek legalnych władz IIRP do komunistów w okresie międzywojennym.
Ale my tu gadu, gadu, a odbiegamy od konkretnej odpowiedzi gx-a na pytanie 5, niech przypomnę:
nakreślenie postawy komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc., oraz druga część pytania dotycząca komunistów reaktywowanych w 1941, ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 10:50:26 przez Dopuser
Znaczy, że sowietów, których celem było zniszczenie Polski i mordowanie Polaków nie można określać mianem okupanta? Ot, mi wyzwoliciel: morderca i złodziej...
A co do "wielu Polaków dla których Armia Czerwona pozostanie w pamięci jako wyzwoliciele" to poruszę to zagadnienie gdy dojdziemy do pytania 4, tj. Jaki był stosunek legalnych władz IIRP do komunistów w okresie międzywojennym.
Ale my tu gadu, gadu, a odbiegamy od konkretnej odpowiedzi gx-a na pytanie 5, niech przypomnę:
nakreślenie postawy komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc., oraz druga część pytania dotycząca komunistów reaktywowanych w 1941, ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 10:50:26 przez Dopuser
07.12.2012 10:51
[#99]
Re: PRL best of the best :)
@Dopuser, post #96
Juz pierwsze slowo recenzji wystarcza zeby sobie odpuscic cytuje "Pierwsza próba podboju Polski przez komunizm w 1920 roku zakończyła się klęską....". Kto zna historie ten wie, ze strona prowokujaca byla strona Polska (zachod mial pretensje do Pilsudskiego, ze ten nie wspieral dzialan Denikina, tylko Rosja miala negatywny stosunek do polskiej niepodleglosci...), a strona dazaca wielokrotnie do zawarcia pokoju byla strona radziecka, zreszta wczesny ZSRR byl jednym z pierwszych panstw uznajacych niepodleglosc Polski..., bez zadnych "zadoscuczynien" jakie np: Polska strona musiala zrealizowac wobec bylych zachodnich mocarstw rozbiorowych, a byly to kwoty znacznie obciazajace watly budzet dopiero co rodzacego sie panstwa...
Wymyslania przeszlosci przez polska prawice czesc kolejna...
Wymyslania przeszlosci przez polska prawice czesc kolejna...
07.12.2012 10:58
[#101]
Re: PRL best of the best :)
@gx, post #99
Juz pierwsze slowo recenzji wystarcza zeby sobie odpuscic cytuje "Pierwsza próba podboju Polski przez komunizm w 1920 roku zakończyła się klęską....".zreszta wczesny ZSRR byl jednym z pierwszych panstw uznajacych niepodleglosc Polski...
Spokojnie, ten temat, tj. próbę podboju Polski w1920 roku i stosunek ZSRS do II RP też w skrócie przedysktujemy przy okazji omawiania pytania nr 4.
Tymczasem staraj się nie odbiegać od tematu pytanie nr 5.
Spokojnie, ten temat, tj. próbę podboju Polski w1920 roku i stosunek ZSRS do II RP też w skrócie przedysktujemy przy okazji omawiania pytania nr 4.
Tymczasem staraj się nie odbiegać od tematu pytanie nr 5.
07.12.2012 11:15
[#102]
Re: Ad. 5
@gx, post #100
Nie po 1945, a wlasciwie juz po 1942 roku, bo to probujecie dzisiaj wmowic Polakom!
Znaczy chcesz powiedzieć, że po 1945, kiedy to już sowieci przestali być okupantami, ich zachowanie jako wyzwolicieli rózniło się od zachowań okupacyjnych? Znaczy zaprzestali terroryzowania ludności cywilnej? Może nastąpiła zmiana stosunku sowietów do Polaków ? W jaki sposób się objawiła? Może odtwarzała się np. polska administracja? Albo żołnierze z AK byli nagradzani? A co z polskimi żołnierzami walczącymi na zachodzie po powrocie do kraju? Też czekały ich zaszczyty i honory?
Znaczy chcesz powiedzieć, że po 1945, kiedy to już sowieci przestali być okupantami, ich zachowanie jako wyzwolicieli rózniło się od zachowań okupacyjnych? Znaczy zaprzestali terroryzowania ludności cywilnej? Może nastąpiła zmiana stosunku sowietów do Polaków ? W jaki sposób się objawiła? Może odtwarzała się np. polska administracja? Albo żołnierze z AK byli nagradzani? A co z polskimi żołnierzami walczącymi na zachodzie po powrocie do kraju? Też czekały ich zaszczyty i honory?
07.12.2012 11:54
[#103]
Re: Ad. 5
@Dopuser, post #102
A może "wyzwoliciele" zaczęli sprowadzać wysiedlonych Polaków z Syberii i zwracać im majątki? Może oddali im to co zagrabili? Albo jakieś rekompensaty sowieckie chociaż za grabieże i zniszczenia których dokonali? Może któryś z bolszewickich bandytów w sowieckim mundurze został chciaż ukarany przykładowo za znęcanie się nad ludnością polską?
07.12.2012 12:47
[#104]
Re: Ad. 5
@Dopuser, post #103
Dopuser, sam widzisz - gość uważa Armię Radziecką za wyzwolicielską. Zapomnijmy o gwałtach, jakie były dokonywane na polskich kobietach (a były, nie tylko Niemki tego doświadczyły), zapomnijmy o grabieżach. Grunt, że przepędzili wrednych nazistów. No tak. Przepędzili i zostali. Na 45 lat.
Jak to w tym dowcipie:
"Kto zamawiał Ruskie? Nikt! Same przyszły!"
Oczywiście, amerykańskie wojska też stacjonowały w wielu krajach zachodnich. Też były przypadki gwałtów i rozbojów. Ale nie na taką skalę. Armia Czerwona to była dzicz. Wiadomo, chcieli się zemścić za ogrom krzywd, jakich dokonał Wehrmacht i SS na ludności radzieckiej. Ale Polacy nic im nie zrobili. A nie, przepraszam, zrobili. Pokonali ich w 1920 w obronie swojej ledwo co odzyskanej Ojczyzny. I za to stali się wrogiem Stalina. Jasne, mieli się podporządkować Stalinowi. Bo takie były czasy. Najlepiej, żeby Polska stała się kolejną republiką radziecką (był taki pomysł). Tak samo po 1945 roku - "legalna" władza, na którą podnosili rękę "bandyci". Gx nawet nie potrafi poprawnie przepisać podanych przeze mnie pseudonimów. Skąd mu się wziął jakiś "Lopuszka"? O Skalskim dalej siedzi cicho. Stać go było tylko na "hmm". Pisze o "znanych faktach", a nie potrafi się powołać na konkretne źródła. Za to nas wyśmiewa i to, co piszemy, uważa za "ipnowską propagandę". Poza tym, kolejny raz daje przykład tego, że czytać nie potrafi, albo tak się zacietrzewił, że nie zauważył, że swoje pytanie skierowałem WYRAŹNIE do Michalmarek77.
Jak to w tym dowcipie:
"Kto zamawiał Ruskie? Nikt! Same przyszły!"
Oczywiście, amerykańskie wojska też stacjonowały w wielu krajach zachodnich. Też były przypadki gwałtów i rozbojów. Ale nie na taką skalę. Armia Czerwona to była dzicz. Wiadomo, chcieli się zemścić za ogrom krzywd, jakich dokonał Wehrmacht i SS na ludności radzieckiej. Ale Polacy nic im nie zrobili. A nie, przepraszam, zrobili. Pokonali ich w 1920 w obronie swojej ledwo co odzyskanej Ojczyzny. I za to stali się wrogiem Stalina. Jasne, mieli się podporządkować Stalinowi. Bo takie były czasy. Najlepiej, żeby Polska stała się kolejną republiką radziecką (był taki pomysł). Tak samo po 1945 roku - "legalna" władza, na którą podnosili rękę "bandyci". Gx nawet nie potrafi poprawnie przepisać podanych przeze mnie pseudonimów. Skąd mu się wziął jakiś "Lopuszka"? O Skalskim dalej siedzi cicho. Stać go było tylko na "hmm". Pisze o "znanych faktach", a nie potrafi się powołać na konkretne źródła. Za to nas wyśmiewa i to, co piszemy, uważa za "ipnowską propagandę". Poza tym, kolejny raz daje przykład tego, że czytać nie potrafi, albo tak się zacietrzewił, że nie zauważył, że swoje pytanie skierowałem WYRAŹNIE do Michalmarek77.
07.12.2012 13:08
[#105]
Re: Ad. 5
@OSH, post #104
Dopuser, sam widzisz - gość uważa Armię Radziecką za wyzwolicielską
OSH, z punktu widzenia komunisty to gx ma rację, bo patrzy na tą sprawę tak jak każdy inny bolszewik.
Nasuwa się tylko pytanie kim jest polski komunista, który to wyzwala swój kraj m.in mordując współobywateli i jednocześnie walczący z przejawami polskości, jej kultury i tradycji, czy walczący przeciw armii polskiej jak to miało miejsce w 1920 roku... ale ten wątek planowałem poruszyć podczas omawiania pytania 4.
A prowadzę dyskusję z gx-em celem otwarcia oczu poniektórym na to czym był PRL i jego działacze, tzw. polscy komuniści. Tyle, żeby opisać istotę PRLu trzeba właśnie zacząć od okresu go poprzedzającego, czyli od II RP.
Jak na razie oczekuję od gx-a informacji o aktywności komunistów tak podczas II RP, jak i podczas okupacji sowieckiej na Kresach i nzasistowskiej na Generalnej Guberni, bo to bardzo ciekawe zagadnienie pod kątem obrazu przyszłych przywódczych "elit" PRLowskich...
OSH, z punktu widzenia komunisty to gx ma rację, bo patrzy na tą sprawę tak jak każdy inny bolszewik.
Nasuwa się tylko pytanie kim jest polski komunista, który to wyzwala swój kraj m.in mordując współobywateli i jednocześnie walczący z przejawami polskości, jej kultury i tradycji, czy walczący przeciw armii polskiej jak to miało miejsce w 1920 roku... ale ten wątek planowałem poruszyć podczas omawiania pytania 4.
A prowadzę dyskusję z gx-em celem otwarcia oczu poniektórym na to czym był PRL i jego działacze, tzw. polscy komuniści. Tyle, żeby opisać istotę PRLu trzeba właśnie zacząć od okresu go poprzedzającego, czyli od II RP.
Jak na razie oczekuję od gx-a informacji o aktywności komunistów tak podczas II RP, jak i podczas okupacji sowieckiej na Kresach i nzasistowskiej na Generalnej Guberni, bo to bardzo ciekawe zagadnienie pod kątem obrazu przyszłych przywódczych "elit" PRLowskich...
07.12.2012 13:31
[#106]
Re: Ad. 5
@Dopuser, post #98
stosunek do okupantów
po pierwsze, nie uwazam ZSRR za okupanta Polski po 1942, a juz tym bardziej po konferencji jaltanskiej, a po drugie pomiedzy 1938-1942 nie istnieli polscy komunisci jako jakakolwiek formacja polityczna, wiec nie mieli zadnego stosunku z kimkolwiek :)
Polacy byli traktowani takze jako okupanci na wiekszosci tych wschodnich terenach IIRP... wezmy np: taki Zwiazek Wyzwolenia Wilna i wiele innych podobnych nielegalnych...
Pytasz oczywiscie o postawa komunistow z KPP, bo to tez powinines wyrozniac ?
07.12.2012 13:37
[#107]
Re: Ad. 5
@gx, post #106
Niech powtórzę po raz trzeci:
a) postawy polskich komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc.
b)druga część pytania dotycząca komunistów reaktywowanych w 1941, ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
a) postawy polskich komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc.
b)druga część pytania dotycząca komunistów reaktywowanych w 1941, ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
07.12.2012 13:40
[#108]
Re: Ad. 5
@Dopuser, post #105
Dopuser, ale wiesz, że przekonanego o swojej racji nic nie przekona? Jemu łatwo pisać o "bandytach z lasu" (ciekawe, ale tak samo mianem "bandytów z lasu" Niemcy określali polskich partyzantów), którzy po wojnie (a nawet jeszcze w trakcie wojny, jak czytałem o tym we wspomnieniach "Szarego", bo w czasie spotkania oddziału partyzanckiego czy AK, z oddziałem radzieckim, Polakom dawano dwie możliwości - przyłączenie się, albo kula w łeb) dochodzili do wniosku, że w takim kraju żyć nie mogą i choć może zdawali sobie sprawę z beznadziejności walki, to jednak usiłowali jakoś zaszkodzić sowieckiemu okupantowi (a przy okazji i Polakom im sprzyjającym - niestety) i w końcu płacili za to cenę najwyższą. Patrząc na jego sposób pisania dochodzę do wniosku, że gdyby żył w tamtych czasach, to by się pierwszy zapisał do PZPR, gdy tylko powstała i stałby się jakimś lokalnym kacykiem partyjnym. Zapewne uznałby też za szaleństwo np. samobójstwo, jakie popełnił Stanisław Dąbek, dowódca obrony na Kępie Oksywskiej we wrześniu 1939 roku. Mógł przecież żyć dalej - ale nie potrafi się wczuć w sytuację człowieka postawionego w obliczu takich, a nie innych wydarzeń, który zdaje sobie sprawę z tego, że jego kraj, o który tak walczył w czasie wojny jest teraz po cichu przejmowany przez wrogie Polsce siły. Nie, jego cechuje zimny pragmatyzm. A przy okazji, pogarda i politowanie dla tych, którzy mają odmienny pogląd. Czy warto z kimś takim dyskutować? Ja po raz kolejny powtórzę, że gdyby nie zachowywał się jak ktoś, kto pozjadał wszystkie rozumy, tylko kulturalnie umiał dyskutować, to by zupełnie inaczej ta wymiana zdań przebiegała. Ale nie, on i tylko on ma rację. Podejrzewam, że ma jakieś 38 lat skoro gdy był dzieckiem widział żołnierzy w czasie stanu wojennego. Może nawet więcej. Dlatego pewnie traktuje mnie z taką wyższością. Dla niego liczy się tylko to, że powstał PKWN, który był marionetkowym, stalinowskim tworem - no, niechże zaprzeczy, że tak nie było, że dotarł do Chełma 28 lipca 1944 roku, gdy były już tam legalne polskie władze (takie to były "legalne" władze z Moskwy), że cofnięto uznanie rządowi londyńskiemu, po powstaniu TRJN, a sam TRJN przestał istnieć po wyborach do Sejmu Ustawodawczego, w których w "legalny" sposób zwyciężyli komuniści (oto jak legalne były władze powojennej Polski). Wszystko kurna było legalne, ale w ocenie komunistów.
07.12.2012 13:50
[#109]
Re: Ad. 5
@OSH, post #108
Dopuser, ale wiesz, że przekonanego o swojej racji nic nie przekona?...Czy warto z kimś takim dyskutować?
Staram się sprowadzać całą dyskusję do faktów, podaję linki do publikacji na te tematy, każdy może sobie wyrobić opinię na ich podstawie.
Chodzi mi nie tyle o uświadomienie gx-a, a pokazanie prawdy o tym kim byli komuniści polscy i jaki "raj" nam urządzili po 1945 roku, i najlepiej jak to wyjdzie od samego gx-a.
I myślę, że lepiej to właśnie zrobić temat po temacie.
Staram się sprowadzać całą dyskusję do faktów, podaję linki do publikacji na te tematy, każdy może sobie wyrobić opinię na ich podstawie.
Chodzi mi nie tyle o uświadomienie gx-a, a pokazanie prawdy o tym kim byli komuniści polscy i jaki "raj" nam urządzili po 1945 roku, i najlepiej jak to wyjdzie od samego gx-a.
I myślę, że lepiej to właśnie zrobić temat po temacie.
07.12.2012 13:51
[#110]
Re: Ad. 5
@Dopuser, post #102
Znaczy chcesz powiedzieć, że po 1945, kiedy to już sowieci przestali być okupantami, ich zachowanie jako wyzwolicieli rózniło się od zachowań okupacyjnych
ZSRR nie byl okupantem, nie przypominam sobie zeby ZSRR okupowal np: Warszawe, Kraków, Łódź.. W przypadku terenow wschodnich IIRP piszemy o innych bytach panstwowych np: taka Bialorus dzisiaj uznaje wkroczenie wojsk radzieckich i wygnanie lokalnych wladz polskich za krok do zjednoczenia, takze na wiekszosci tych terenow Polacy byli mniejszoscia narodowa... Uprawienie dzisiaj polityki poprzez zbytnie przywiazanie Polski do tych terenow wschodnich jako rdzennych terenow Polski nie jest dobrym pomyslem.
07.12.2012 13:59
[#111]
Re: Ad. 5
@OSH, post #108
o w czasie spotkania oddziału partyzanckiego czy AK, z oddziałem radzieckim
mylisz sie i po raz kolejny wypisujesz klamstwa. Zolnierze AK byli we wladzach Polski po 1945, wielu takze ponioslo smierc z rak tych tzw. "zolnierzy wykletych" i to nie w wyniku walk tylko zwyklego morderstwa.
Wszystko kurna było legalne, ale w ocenie komunistów.
W ocenie calego swiata. Oprocz wyborow ktore uznaje sie za sfalszowane byly jeszcze inne wybory, do rad zakladowych. Wyniki tych wyborow sa jednoznacznie. Polacy nie chcieli IIRP bis
, w jakimkolwiek ksztalcie. 07.12.2012 14:10
[#112]
Re: Ad. 5
@gx, post #110
ZSRR nie byl okupantem
Wg mnie był bo np. pogwałcił umowy zawarte z IIRP, a ludność i mienie traktował jako łup wojenny. Pozwolisz że zostanę więc przy swojej ocenie...
W przypadku terenow wschodnich IIRP piszemy o innych bytach panstwowych np: taka Bialorus dzisiaj uznaje wkroczenie wojsk radzieckich i wygnanie lokalnych wladz polskich za krok do zjednoczenia
Białoruś powstała na części ziem należących do IIRP, a okupowanych przez sowietów. Nie dziwi więc jej stanowisko w tej sprawie bo jak inaczej może usprawiedliwić swój byt państwowy.
takze na wiekszosci tych terenow Polacy byli mniejszoscia narodowa...
Byli, bo IIRP była krajem wielokulturowym, narodowości według spisu z 1931 r. :
Polacy 68,9%.
Ukraińcy 10,1%.
Żydzi 8,6%.
Rusini 3,8%.
Białorusini 3,1%.
Niemcy 2,3%.
tutejsi1,8%.
Rosjanie 0,4%.
inni 1%.
Na pewnych, konkretnych terenach ludność polska była w mniejszości, jak na terenach zdominowanych przez Żydów, ale to nie powód przecież by twierdzić że prawo do tych ziem ma Izrael. Z kolei na Wileńszczyźnie i województwie Lwowskim przeważali Polacy a do Polski te rejony nie należą. Co więcej, tacy etniczni Białorusini też byli przecież Polakami, na podobnej zasadzie co np. Mazowszanie czy Wielkopolanie...
Na przykłądzie wspomnianej Białorusi, sowieci tworząc politykę faktów dokonanych (czytaj: grabieży) utworzyli sobie marionetkową republikę, i tyle... na podobnej zasadzie naziści utworzyli Generalną Gubernię...
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 14:14:06 przez Dopuser
Wg mnie był bo np. pogwałcił umowy zawarte z IIRP, a ludność i mienie traktował jako łup wojenny. Pozwolisz że zostanę więc przy swojej ocenie...
W przypadku terenow wschodnich IIRP piszemy o innych bytach panstwowych np: taka Bialorus dzisiaj uznaje wkroczenie wojsk radzieckich i wygnanie lokalnych wladz polskich za krok do zjednoczenia
Białoruś powstała na części ziem należących do IIRP, a okupowanych przez sowietów. Nie dziwi więc jej stanowisko w tej sprawie bo jak inaczej może usprawiedliwić swój byt państwowy.
takze na wiekszosci tych terenow Polacy byli mniejszoscia narodowa...
Byli, bo IIRP była krajem wielokulturowym, narodowości według spisu z 1931 r. :
Polacy 68,9%.
Ukraińcy 10,1%.
Żydzi 8,6%.
Rusini 3,8%.
Białorusini 3,1%.
Niemcy 2,3%.
tutejsi1,8%.
Rosjanie 0,4%.
inni 1%.
Na pewnych, konkretnych terenach ludność polska była w mniejszości, jak na terenach zdominowanych przez Żydów, ale to nie powód przecież by twierdzić że prawo do tych ziem ma Izrael. Z kolei na Wileńszczyźnie i województwie Lwowskim przeważali Polacy a do Polski te rejony nie należą. Co więcej, tacy etniczni Białorusini też byli przecież Polakami, na podobnej zasadzie co np. Mazowszanie czy Wielkopolanie...
Na przykłądzie wspomnianej Białorusi, sowieci tworząc politykę faktów dokonanych (czytaj: grabieży) utworzyli sobie marionetkową republikę, i tyle... na podobnej zasadzie naziści utworzyli Generalną Gubernię...
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 14:14:06 przez Dopuser
07.12.2012 14:19
[#113]
Re: Ad. 5
@gx, post #110
Dopuser, dla gx okupacja jest tylko wtedy, gdy okupant działa jawnie. Wtedy, gdy robi to po cichu (a tak było w PRL, gdzie np. część decyzji musiała być konsultowana z Moskwą, zwłaszcza na początku.
"Jasiu, kim jest Twój tata? Zegarmistrzem proszę Pani. Jak to zegarmistrzem, przecież to Edward Gierek? No tak, ale ciągle mówi, że jeździ do Moskwy po wskazówki".), to jasne jest, że się nie dogadamy.
"Jasiu, kim jest Twój tata? Zegarmistrzem proszę Pani. Jak to zegarmistrzem, przecież to Edward Gierek? No tak, ale ciągle mówi, że jeździ do Moskwy po wskazówki".), to jasne jest, że się nie dogadamy.
07.12.2012 14:24
[#114]
Re: Ad. 5
@OSH, post #104
Armia Czerwona to była dzicz. Wiadomo, chcieli się zemścić za ogrom krzywd, jakich dokonał Wehrmacht i SS na ludności radzieckiej. Ale Polacy nic im nie zrobili. A nie, przepraszam, zrobili. Pokonali ich w 1920 w obronie swojej ledwo co odzyskanej Ojczyzny.
"Armia Czerwona to dzicz", a polscy "zolnierze wykleci" ktorym sie w glowach pomieszalo to fajne chlopaki, wystarczy obejrzec "Czas Honoru"
, ot polska racja glupoty serwowana mlodziezy.Pokonali w obronie, klamstwo w trzech slowach
a nie potrafi się powołać na konkretne źródła
Lupaszka, w tych pieknych pseudonimach mozna sie pogubic :). Masz wiargodne zrodlo nt. Burego (faszysta z ONR Falanga) http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=245&id=808&search=254003 . Oczywiscie IPN nie jest wiarygodny, zabarwia, nie o wszystkim informuje itd... Jednak sa to takie same ustalenia jakich dokonal sad w PRLu, tylko bez tych pikantnych szczegol, jak zabijanie za niewykonanie rytualow katolickich...
07.12.2012 15:03
[#115]
Re: Ad. 5
@Dopuser, post #112
Byli, bo IIRP była krajem wielokulturowym
Dzisiaj kazde z tych panstw jest wielokulturowe, ale to nie powod zeby twierdzic, ze byly to tereny nalezace rdzennie do Polski, bo kiedys sobie jacys polscy wladcy anektowali jakies tereny do krolestwa polskiego... Zreszta poruszamy kwestie bardzo delikatna i przepychanie racji w jedna czy druga strone niczemu dzisiaj nie sluzy. Nacjonalisci bardza lubuja sie w tych dyskusjach dt. granic, a wg. mnie do niczego nie prowadza. Mamy na tych terenach odrebne byty panstwowe, ktore byly tam zawsze obecne. Tak samo duza czesc Polski jest dzisiaj na terenach niemieckich i nikt tego nie podwaza, poza Erika Sztajnbach, ktora nalezy traktowac w kategoriach oszolomstwa, podobnie jak polskie odpowiedniki.
---
Okupacja Polski przez ZSRR jest dzisiaj zabiegiem czysto propagandowym, szczegolnie takie twierdzenie po 1944 jest mocno nieuprawnione. Jest to poglad przywleczony do Polski po 1989 przez polska emigracje tamtego okresu... Zastanawiam sie tylko nad jednym, w jakim celu falszuje sie dzisiaj obraz PRL, wmawia ludziom jakoby byla jakas okupacja tylko dlatego, ze zerwano z ciagloscia IIRP, a skoro zerwano ciaglas z IIRP to zerwano ciaglaosc z Polska, wiec PRL nie byl Polska itd.., kto i komu zalezy na takim postrzeganiu historii Polski ?. Gdzie lezy zrodlo ktore probuje za wszelka cene wykreslic ponad 40 lat bytu panstwa polskiego i sprowadzic to do okupacji (zaboru)...
Moze Ty mi odpowiesz ?
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 15:06:43 przez gx
07.12.2012 15:14
[#116]
Re: Ad. 5
@OSH, post #113
gdzie np. część decyzji musiała być konsultowana z Moskwą
zabawne co piszesz, dzisiaj Polska musi konsultowac swoje decyzje przynajmniej z trzema tj. Watykanem, UE, NATO.. do czwartego zaliczam USA, w koncu mamy w panstwie polskim legalnie zainstalowana przy polskim rzadzie agenture CIA... Konsultacje z Moskwa to pikus
, konsultacje z Watykanem to dopiero zgryz, z panstwem autorytarnym od prawie 2 tys lat...Moze jakis kawal
, bedzie zabawnie, bo kawaly z PRL juz nikogo nie smiesza Stoi chłop na polu i wpatruje się w dal. Podchodzi do niego ksiądz i zagaduje:
- Na co tak patrzycie?
- Ano, wypatruję, gdzie to dobrze żyć.
- Jak mówią "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma" - chce zażartować ksiądz.
- A dlatego i patrzę, gdzie was nie ma...
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 15:18:05 przez gx
07.12.2012 15:21
[#117]
Re: Ad. 5
@gx, post #115
Mamy na tych terenach odrebne byty panstwowe, ktore byly tam zawsze obecne.
Mylisz się. Prawie nigdy Białorosini i Ukraińcy nie mieli swego państwa i administracji.
...wmawia ludziom jakoby byla jakas okupacja tylko dlatego, ze zerwano z ciagloscia IIRP...
W jaki sposób zerwano ciągłość z IIRP?
I niech przypomnę po raz piąty:
a) postawy polskich komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc.
b)druga część pytania dotycząca komunistów reaktywowanych w 1941, ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
Jesteś w stanie odpowiedzieć konkretnie zamiast przelewać z pustego w próżne?
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 15:23:47 przez Dopuser
Mylisz się. Prawie nigdy Białorosini i Ukraińcy nie mieli swego państwa i administracji.
...wmawia ludziom jakoby byla jakas okupacja tylko dlatego, ze zerwano z ciagloscia IIRP...
W jaki sposób zerwano ciągłość z IIRP?
I niech przypomnę po raz piąty:
a) postawy polskich komunistów wobec IIRP do 1938, tj. stosunek do państwa polskiego, fundusze na działalnośc, najwążniejsi członkowie, etc.
b)druga część pytania dotycząca komunistów reaktywowanych w 1941, ich stosunek do okupantów, działalność zbrojną, kadry, organizację, etc...
Jesteś w stanie odpowiedzieć konkretnie zamiast przelewać z pustego w próżne?
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 15:23:47 przez Dopuser
07.12.2012 15:29
[#118]
Re: Ad. 5
@gx, post #116
Stoi chłop na polu i wpatruje się w dal. Podchodzi do niego sekretarz gminnej organizacji partyjnej i zagaduje:
- Na co tak patrzycie?
- Ano, wypatruję, gdzie to dobrze żyć.
- Jak mówią "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma" - chce zażartować sekretarz.
- A dlatego i patrzę, gdzie was nie ma...
Proponuję skupić się na pytaniu 5.
- Na co tak patrzycie?
- Ano, wypatruję, gdzie to dobrze żyć.
- Jak mówią "wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma" - chce zażartować sekretarz.
- A dlatego i patrzę, gdzie was nie ma...
Proponuję skupić się na pytaniu 5.
07.12.2012 16:06
[#119]
Re: Ad. 5
@gx, post #114
Abstrachując od postaci "Burego", takie wywody mają mały sens i myślę że pora odróżnić systemowy, pańtwowy, administracyjny i egzekwowany przez całe państwo, tj. administrację, wojsko czy policję, np. oficjalny nakaz stanowiący prawo prześladowań określonych grup ludności, od zachowań indywidualnych. Łagry nie zostały stworzone przez jakiegoś Wańkę w napadzie złości na sąsiada, ale z rozkazu najwyższych władz państwowych. Podobnie niemieckie obozy koncentracyjne. To że był jakiś ludzki hitlerowiec nie zmienia postaci rzeczy na ocenę nazizmu, i odwrotnie.
Polityka państwa to jedno, a zachowania indywidualne obywateli tego państwa to drugie.
System sowieckich represji można przyrównać tylko do systemu nazistowskiego, i tyle.
Czekam na odpowiedzi na pytanie 5.
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 16:07:49 przez Dopuser
Polityka państwa to jedno, a zachowania indywidualne obywateli tego państwa to drugie.
System sowieckich represji można przyrównać tylko do systemu nazistowskiego, i tyle.
Czekam na odpowiedzi na pytanie 5.
Ostatnia aktualizacja: 07.12.2012 16:07:49 przez Dopuser
07.12.2012 16:12
[#120]
Re: Ad. 5
@Dopuser, post #117
Mylisz się. Prawie nigdy Białorosini i Ukraińcy nie mieli swego państwa i administracji.
Nie myle sie, to odrebne narodowosci, dzisiaj tworzace odrebne panstwa.
W jaki sposób zerwano ciągłość z IIRP?
Ludzie sami zerwali.
I niech przypomnę po raz piąty:
Po co mam pisac o czyms co srednio rozgarniety szympans znajdzie na wiki. Wiec moze od razu postaw zarzuty tym komunistom, o ile oczywiscie jakies masz :)